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 Wagner - Tristan et Isolde (3)

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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 20:55

Cololi a écrit:
Je connais mal Mödl, mais ça ne me démange pas vraiment dans savoir beaucoup plus Laughing 
scratch Tu m'expliques ?
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 21:05

Golisande a écrit:
Cololi a écrit:
Je connais mal Mödl, mais ça ne me démange pas vraiment dans savoir beaucoup plus Laughing 
scratch Tu m'expliques ?
J'ai fourché, je voulais que je n'étais pas spécialement pressé d'en connaître plus dwarf 
(j'ai encore en mémoire son horrible Waltraute ^^)

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 21:31

Cololi a écrit:
J'ai fourché, je voulais que je n'étais pas spécialement pressé d'en connaître plus dwarf 
(j'ai encore en mémoire son horrible Waltraute ^^)
Oui, mais pour Waltraute, elle est à bout de voix... rien à voir avec son Isolde de 52 où là la voix est en super bon état! Very Happy
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 21:37

Ah non mais attends, sa Waltraute (qui n'est pas du tout horrible, mais c'est une autre histoire) est de 1967, à cette date il y avait douze ans que la voix de Mödl déclinait irrémédiablement (ce qui n'empêche pas que j'aime aussi ses autres enregistrements des 60s, mais c'est une autre histoire bis) : autant dire que c'était une ruine, donc si tu ne connais que ça d'elle tu n'as strictement aucune idée de ce qu'était la Mödl des années 1950-55...

Edit : je vois que Polyeucte m'a devancé.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 21:43

Si si je sais, c'est une Isolde extrêmement sombre Confused 
Mais ... Vinay + son mono + intégrale très chère ... + Isolde très sombre = ça reste aux oubliettes  

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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 21:48

C'est libre de droits :

http://hotfile.com/dl/112777492/bd1ee44/Tristan_Karajan52.rar.html

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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 21:51

Par ailleurs il me semble que Stemme est une Isolde très sombre aussi (et je crois que tu l'aimes assez).
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 22:10

Cololi a écrit:
Si si je sais, c'est une Isolde extrêmement sombre Confused 
Mais ... Vinay + son mono + intégrale très chère ... + Isolde très sombre = ça reste aux oubliettes  
Sombre... oui... mais pas plus qu'une Varnay par exemple... et on retrouve l'attention aux mots d'une Meier...

Ensuite, Vinay dans Tristan, c'est super... son troisième acte est magique!
Et pour le prix... déjà c'est libre... et tu peux trouver chez Walhal l'intégrale pour pas cher (ou Andromeda) et je crois que le son est assez bon!

Golisande a écrit:
Par ailleurs il me semble que Stemme est une Isolde très sombre aussi (et je crois que tu l'aimes assez).
Pas trop dans son studio... la voix était beaucoup plus jeune (et plus fraiche du coup!)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 22:55

Il n'y a décidément qu'en littérature où les goûts de Cololi sont très sûrs. Il y a des pays où l'on peut incarcérer les gens pour mauvais exemple donné à la jeunesse... il faudrait regarder où sont installés les serveurs de Forumactif, c'est une coutume qui a du bon.

Cela dit, s'il fait comme d'habitude, dès qu'il aura vraiment sérieusement essayé, il adorera. bounce
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 0:08

Golisande a écrit:
Je comprends ton point de vue (équilibre, neutralité, respect absolu du texte etc.) et je sais que tu apprécies hautement Barenboim, mais pour moi, malgré leur distribution et leur très haute qualité d'ensemble elles sont plus falotes que les autres qui ont été citées (y compris Kleiber)... Je ne vois pas bien pourquoi, pour découvrir une œuvre, il serait préférable d'entendre une interprétation pas trop géniale ou exaltante
Le truc c'est que je ne trouve pas du tout qu'il s'agisse de versions pas trop géniales ou falotes! Shocked 

Ce sont mes préférées avec ou juste derrière Bernstein, les 3 DVD Barenboïm et peut-être Karajan I.

Par contre, oui je pense que pour découvrir l'oeuvre c'est mieux d'entendre l'orchestre plus que les souffleurs et que cet orchestre joue à peu près ce qui est écrit. (donc exit Karajan 52 par exemple)
Et Bernstein ça peut quand même déstabiliser par ses tempi très particuliers, pour une première écoute.

Après, pour les chanteurs, c'est vraiment une question de goût... on peut préférer Hofmann, Suthaus ou Kollo à Domingo et Jerusalem... oui éventuellement, tout est permis. Smile 
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 0:51

Xavier a écrit:
Par contre, oui je pense que pour découvrir l'oeuvre c'est mieux d'entendre l'orchestre plus que les souffleurs et que cet orchestre joue à peu près ce qui est écrit. (donc exit Karajan 52 par exemple)
Tu exagères beaucoup (si si, et c'est plutôt un doux euphémisme).

Citation :
Et Bernstein ça peut quand même déstabiliser par ses tempi très particuliers, pour une première écoute.
Ben non, justement, si on ne connaît pas l'œuvre ! Mr.Red 

Citation :
Après, pour les chanteurs, c'est vraiment une question de goût... on peut préférer Hofmann, Suthaus ou Kollo à Domingo et Jerusalem... oui éventuellement, tout est permis. Smile 
De ceux que tu as cités, le seul que j'aime beaucoup est Jerusalem... et éventuellement Suthaus... Mais Domingo, comment dire, ce n'est pas parce que c'est extrêmement bien chanté que ça donne un Tristan satisfaisant, ou même crédible — en tout cas de manière continue et pas seulement par (petits) moments... Pour moi il est la plupart du temps à côté de la plaque, je le sens en représentation, alors que Hofmann qui chante beaucoup moins bien et n'a rien de formidable à faire valoir, eh bien dans ce cadre-là ça passe tout seul, j'oublie qui chante et j'entends Tristan...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 0:54

Domingo ne m'enthousiasme pas non plus complètement ici... m'enfin pour une découverte ça me semble plus satisfaisant que Kollo (même si j'aime bien ce dernier) ou Hofmann.
Barenboïm ou Pappano, on peut éventuellement avoir des réserves, voire ne pas être complètement enthousiaste semble-t-il, une fois qu'on connaît toute la discographie... m'enfin grosso modo ce sont des versions sans véritables défauts, ce qui est déjà plus que pas mal!
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 1:08

Oui là je suis d'accord, n'empêche que tant qu'à faire autant choisir une version pas seulement sans défauts mais vraiment exaltante... Enfin, c'est mon avis.
Et pour Domingo, le problème est qu'il me semble un peu plaqué sur le décor; je sais que ce que je vais dire est un lieu commun, mais c'est bien ce que j'ai ressenti sans aucun a priori : il chante trop comme un ténor d'opéra et pas assez comme un Tristan (ni comme un Siegmund, d'ailleurs)... Entendre son tout premier Tristan sous forme de Domingo, comment dire... J'ai l'impression qu'il y aurait comme un décalage, comme si un truc risquait d'être faussé au départ... hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 1:10

Golisande a écrit:
Oui là je suis d'accord, n'empêche que tant qu'à faire autant choisir une version pas seulement sans défauts mais vraiment exaltante... Enfin, c'est mon avis.
Je suis d'accord, mais c'est tellement subjectif... pour moi, Jerusalem et Meier dirigés par Barenboïm, c'est tout à fait exaltant.

Domingo, en Tristan je suis d'accord, je le trouve un chouilla monotone, mais en Siegmund, c'est totalement enflammé, là je ne te suivrai pas.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 1:22

Pour moi, la révélation a clairement eu lieu avec Karajan 52, mais je suis néanmoins d'accord avec Xavier : Barenboim et Pappano (et quelques autres, comme le studio de Karajan) ont l'avantage de ne pas avoir vraiment de défauts... et d'être enthousiasmants quand même ! Alors qu'avec Karajan 52, il faut adhérer à des voix particulières, et ça ne s'adresse clairement pas à ceux qui veulent entendre l'orchestre. Le théâtre est si fort que ça ne me dérange pas du tout, mais quand j'ai envie d'entendre l'orchestre, ce n'est clairement pas là que je vais (non seulement on n'entend pas bien, mais en plus c'est même pas beau hehe ).

Des valeurs sûres assez consensuelles, en fin de compte. Domingo, il lui manque surtout les mots, mais pas plus que bien d'autres Tristan – je mets ça plus au moins au même niveau que Kollo et Hofmann, qui ne sont pas forcément de très grands diseurs non plus, mais qui font très bien le job.
Autre avantage, le timbre est beau, moi ça m'a vraiment aidé – maintenant j'aime beaucoup moins, je recherche plutôt de belles dictions, mais c'est une belle porte d'entrée.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 1:23

@Xavier : j'adore moi aussi Meier et Jerusalem, c'est Barenboim lui-même qui ne me comble pas dans ce studio : si tu compares les sonorités que Karajan réussit à tirer de Berlin (sans parler de Bernstein avec la radio bavaroise) avec ce qu'en fait Barenboim, bon, rien de déshonorant mais c'est quand même sans commune mesure... C'est infiniment plus opaque et monochrome, pour ne pas dire carrément prosaïque par moment (j'en reviens toujours aux "Appels"...). Pour le coup, tiens, je pense que je préfère Pappano.

@David : je trouve qu'il y a de très belles choses dans l'orchestre de Karajan 1, mais j'idéalise peut-être un chouïa... Smile 
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 1:43

Golisande a écrit:
@Xavier : j'adore moi aussi Meier et Jerusalem, c'est Barenboim lui-même qui ne me comble pas dans ce studio : si tu compares les sonorités que Karajan réussit à tirer de Berlin (sans parler de Bernstein avec la radio bavaroise) avec ce qu'en fait Barenboim, bon, rien de déshonorant mais c'est quand même sans commune mesure... C'est infiniment plus opaque et monochrome, pour ne pas dire carrément prosaïque par moment (j'en reviens toujours aux "Appels"...). Pour le coup, tiens, je pense que je préfère Pappano.
Tout ça se discute... mais c'est du pinaillage de gens qui connaissent la discographie à fond et qui discutent de tel élément précis, tel chanteur, tel passage... Pour quelqu'un qui ne connaît et qui veut une bonne version pour une porte d'entrée, ce sont des détails. Smile 
Sinon, moi, si je ne garde qu'une version, c'est Bernstein.
Mais c'est très particulier quand même comme version... c'est mon Tristan, mais je sais que c'est assez personnel, et pas sans défauts.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 2:15

Golisande a écrit:
@Xavier : j'adore moi aussi Meier et Jerusalem, c'est Barenboim lui-même qui ne me comble pas dans ce studio : si tu compares les sonorités que Karajan réussit à tirer de Berlin (sans parler de Bernstein avec la radio bavaroise) avec ce qu'en fait Barenboim, bon, rien de déshonorant mais c'est quand même sans commune mesure... C'est infiniment plus opaque et monochrome, pour ne pas dire carrément prosaïque par moment (j'en reviens toujours aux "Appels"...). Pour le coup, tiens, je pense que je préfère Pappano.
Ah, mais je suis totalement d'accord avec ça (sauf opaque, la prise de son détaille quand même superbement, même si le son de Barenboim est par nature très « global »). Mais en quoi le fait que ça aurait pu être mieux avec Karajan, ou Pappano soit plus exaltant, enlève-t-il quoi que ce soit à cette version. bounce


Citation :
@David : je trouve qu'il y a de très belles choses dans l'orchestre de Karajan 1, mais j'idéalise peut-être un chouïa... Smile 
On n'entend pas du tout les bois, déjà (ça arrive souvent chez Karajan, mais accentué par la prise de son, ça devient vraiment frappant), et ce n'est quand même pas très joli. Bousculé, enflammé, oui, mais je m'arrête rarement à écouter ce que fait l'orchestre dans cette version.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 10:49

Xavier a écrit:
Tout ça se discute... mais c'est du pinaillage de gens qui connaissent la discographie à fond et qui discutent de tel élément précis, tel chanteur, tel passage... Pour quelqu'un qui ne connaît et qui veut une bonne version pour une porte d'entrée, ce sont des détails.
Ben non, désolé mais quand même : la sonorité de l'orchestre, pour aborder cette œuvre en particulier, ce n'est pas tout-à-fait un détail (je ne parle pas d'un live des années 50 - que je n'ai d'ailleurs pas inclus sérieusement dans mes conseils de première version : ici c'est Berlin, dans les années 90, et on est en studio, alors tant qu'à faire)...

Enfin cela dit, si je ne pouvais avoir qu'une version de Tristan et que c'était Barenboim, je serais naturellement ravi (ça aurait pu être Böhm ! affraid ), mais le fait est qu'il y en a d'autres - et je mettrais Barenboim dans la liste des seconds choix, pas des premiers...

Xavier a écrit:
Sinon, moi, si je ne garde qu'une version, c'est Bernstein.
Mais c'est très particulier quand même comme version... c'est mon Tristan
D'une certaine façon tu as de la chance Smile : si on me demandait de choisir une version et une seule, je serais bien embêté... silent
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 11:06

DavidLeMarrec a écrit:
Mais en quoi le fait que ça aurait pu être mieux avec Karajan, ou Pappano soit plus exaltant, enlève-t-il quoi que ce soit à cette version. bounce
Ben je ne sais pas, disons... par exemple parce que c'est, euh, moins bien albino ?

(j'entends : de ce point de vue, qui me semble très important — d'autant que les chanteurs de Karajan 2 sont merveilleux dans l'écrin de cette version, et m'émeuvent davantage que Jerusalem-Meier dans le studio Barenboim, enfin c'est un ensemble quoi)
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Otello
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 11:27

Golisande a écrit:
les chanteurs de Karajan 2 sont merveilleux dans l'écrin de cette version, et m'émeuvent davantage que Jerusalem-Meier dans le studio Barenboim, enfin c'est un ensemble quoi
mains 
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 12:43

Golisande a écrit:
Xavier a écrit:
Tout ça se discute... mais c'est du pinaillage de gens qui connaissent la discographie à fond et qui discutent de tel élément précis, tel chanteur, tel passage... Pour quelqu'un qui ne connaît et qui veut une bonne version pour une porte d'entrée, ce sont des détails.
Ben non, désolé mais quand même : la sonorité de l'orchestre, pour aborder cette œuvre en particulier, ce n'est pas tout-à-fait un détail (je ne parle pas d'un live des années 50 - que je n'ai d'ailleurs pas inclus sérieusement dans mes conseils de première version : ici c'est Berlin, dans les années 90, et on est en studio, alors tant qu'à faire)...
On ne peut pas dire que ça sonne mal quand même, que l'orchestre soit moche!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 12:45

Golisande a écrit:
(j'entends : de ce point de vue, qui me semble très important — d'autant que les chanteurs de Karajan 2 sont merveilleux dans l'écrin de cette version, et m'émeuvent davantage que Jerusalem-Meier dans le studio Barenboim, enfin c'est un ensemble quoi)
Oui mais là encore c'est purement subjectif... on peut être agacé par les maniérismes de Vickers, et pour Karajan, des points de montage très audibles... même si j'adore cette version également pour ma part.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 12:56

Xavier a écrit:
Golisande a écrit:
Xavier a écrit:
Tout ça se discute... mais c'est du pinaillage de gens qui connaissent la discographie à fond et qui discutent de tel élément précis, tel chanteur, tel passage... Pour quelqu'un qui ne connaît et qui veut une bonne version pour une porte d'entrée, ce sont des détails.
Ben non, désolé mais quand même : la sonorité de l'orchestre, pour aborder cette œuvre en particulier, ce n'est pas tout-à-fait un détail (je ne parle pas d'un live des années 50 - que je n'ai d'ailleurs pas inclus sérieusement dans mes conseils de première version : ici c'est Berlin, dans les années 90, et on est en studio, alors tant qu'à faire)...
On ne peut pas dire que ça sonne mal quand même, que l'orchestre soit moche!
Non non bien sûr, seulement ça ne chatoie pas beaucoup... Furtwängler est bien plus scotchant alors que c'est en mono (et une mono franchement pas terrible, en plus). Le côté "magnétique" de l'orchestre est tout de même essentiel dans Tristan, surtout en studio ou le théâtre n'est pas là pour compenser...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 12:58

Franchement le Furtwängler je le trouve assez laid orchestralement, c'est sans comparaison pour moi.
Alors peut-être que c'est plus la faute du son, mais vraiment, je ne l'écoute jamais. (bon c'est aussi à cause des chanteurs)
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 13:04

Oui, je pense que c'est la faute du son.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 13:22

Certainement, mais du coup pour moi le résultat est vraiment bof.
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Otello
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 13:45

Xavier a écrit:
on peut être agacé par les maniérismes de Vickers
Franchement, tu trouves Vickers maniéré dans cette version ? Shocked 
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 13:46

Au 3è acte au moins oui quand même, un peu.
Pour le reste je m'habitue et je me laisse emporter, mais c'est quand même particulier, c'est une voix et une interprétation qui peuvent déplaire à un certain nombre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 13:52

Xavier a écrit:
Franchement le Furtwängler je le trouve assez laid orchestralement, c'est sans comparaison pour moi.
Alors peut-être que c'est plus la faute du son, mais vraiment, je ne l'écoute jamais. (bon c'est aussi à cause des chanteurs)
Golisande a écrit:
Oui, je pense que c'est la faute du son.
Non, ce n'est pas le son à mon avis, qui est bien meilleur que bien d'autres témoignages, dont les siens. Mais Furtwängler est toujours pétrifié par le studio... je ne vois pas d'exemple où je ne le trouve pas complètement privé de vie. Le beau son n'ayant jamais été son apanage, ni celui du Philharmonia, surtout à cette époque.

Personnellement, je trouve cette intégrale particulièrement ennuyeuse. Même Suthaus (gigantesque sur le vif avec Furtwängler ou Konwitschny) est totalement anesthésié (et pas très beau).

En revanche, les extraits de l'acte II avec Covent Garden (avec Schlüter et Suthaus, sans doute le meilleur duo pour moi !) sont prodigieux d'urgence et de tension. Je ne me console simplement pas des énormes coupures...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 14:22

DavidLeMarrec a écrit:
Non, ce n'est pas le son à mon avis, qui est bien meilleur que bien d'autres témoignages, dont les siens. Mais Furtwängler est toujours pétrifié par le studio... je ne vois pas d'exemple où je ne le trouve pas complètement privé de vie. Le beau son n'ayant jamais été son apanage, ni celui du Philharmonia, surtout à cette époque.
Permets-moi de ne pas être absolument certain que tu dirais la même chose si cet enregistrement n'était pas considéré un peu partout comme une "référence" depuis soixante ans. Mr. Green 

Plus sérieusement, je veux bien re-re-re-réécouter cette version, mais il me semble tout de même avoir entendu des choses absolument splendides dans l'orchestre... En revanche je trouve le son assez pourri, surtout pour un studio (je me demande même si je ne préfère pas celui de Beecham en live et en 1937, sans parler de l'édition Membran de Karajan 1)...
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 14:24

Tiens, je suis d'accord avec David… Shocked J'adule Furtie mais je déteste son Tristan studio… En revanche, les deux actes live qu'il a laissés en 1947 avec la Staatskapelle de Berlin I love you 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 14:28

Golisande a écrit:
Permets-moi de ne pas être absolument certain que tu dirais la même chose si cet enregistrement n'était pas considéré un peu partout comme une "référence" depuis soixante ans. Mr. Green 
Il y a une erreur commune à propos de mes goûts : je ne cherche pas à dire le contraire des valeurs sûres (j'aime énormément Karajan 52 ou Barenboim, qui sont considérés eux aussi comme des références, et même davantage que le studio de Furtwängler qui a toujours été suivi de beaucoup de réserves), je ne tiens simplement pas compte de ce qu'on peut en dire. Il y a sans doute souvent une promotion de ce qui est négligé, pour leur donner un « coup de pouce », mais je ne dénigre pas ce qui est célèbre parce que c'est célèbre.

Si je dois dire mon avis sur le statut de référence, alors je dirais que c'est une absurdité, tant tout y est figé, et aucun chanteur dans sa meilleure forme. Mais je parlais simplement du résultat, et comme plus ou moins 100% des studios de Furtwängler, c'est un peu l'encéphalogramme plat. D'autant plus difficile d'y revenir pour moi (et pourtant, je le fais quand même souvent, pour vérifier si je change d'avis) que le discographie est quand même particulièrement féconde en grands témoignages.

Furtie à Covent Garden est largement plus prisé des amateurs, et c'est avec justice – j'avais très peur justement que le fantasme tienne lieu de réalité, et d'être déçu, mais non, c'est à la hauteur de sa réputation, ni plus ni moins.

Si tu as des moments splendides dans le studio de Furtie, n'hésite pas à l'occasion... je serais très curieux (et ravi !) de les entendre. Il doit bien y en avoir de toute façon.


Citation :
En revanche je trouve le son assez pourri, surtout pour un studio
Froid, oui (on entend les murs bétonnés du studio Mr. Green ), mais pourri ? Tu écoutes un repiquage spécial ?
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 14:33

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
on peut être agacé par les maniérismes de Vickers
Franchement, tu trouves Vickers maniéré dans cette version ? Shocked 
Xavier a écrit:
Au 3è acte au moins oui quand même, un peu.
Pour le reste je m'habitue et je me laisse emporter, mais c'est quand même particulier, c'est une voix et une interprétation qui peuvent déplaire à un certain nombre.
On sait combien je suis fan de Vickers... mais oui, dans cet enregistrement, c'est hyper construit et pas totalement naturel ce qu'il fait! C'est magnifique, mais ça ne me prend pas aux tripes comme ailleurs... Après c'est suprêmement intelligent je trouve... Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 14:35

Même si je reste fasciné par certains beaux moments de la version studio de Furtwängler, je suis obligé de reconnaître comme vous qu'elle n'est pas à la hauteur de sa légende.

Heureusement donc qu'on a les actes II et III dans le live extraordinaire de 1947 à Berlin avec l'orchestre du Staatsoper (et non pas à Covent Garden, David; tu confonds avec les extraits du Ring de 1937 Wink ) pour se faire une idée du degré d'incandescence que Furtwängler pouvait atteindre dans Tristan. Very Happy 

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 14:39

adriaticoboy a écrit:
Même si je reste fasciné par certains beaux moments de la version studio de Furtwängler, je suis obligé de reconnaître comme vous qu'elle n'est pas à la hauteur de sa légende.
Beh moi je reste fasciné par l'ensemble Embarassed
Par les choix des voix déjà (inversion des timbres entre Brangäne/Isolde et Kurwenal/Tristan), mais l'immense architecture de Furt à laquelle répond une Flagstad façon grandes orgues...
Disons que dans le genre imposant (mais au bon sens du terme hein!) je n'ai pas vraiment entendu mieux.

Mais bien sûr, des fois j'ai pas envie d'entendre quelque chose d'aussi pesant... tout dépend de l'humeur! Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 14:51

DavidLeMarrec a écrit:
Golisande a écrit:
Permets-moi de ne pas être absolument certain que tu dirais la même chose si cet enregistrement n'était pas considéré un peu partout comme une "référence" depuis soixante ans. Mr. Green 
Il y a une erreur commune à propos de mes goûts : je ne cherche pas à dire le contraire des valeurs sûres (j'aime énormément Karajan 52 ou Barenboim, qui sont considérés eux aussi comme des références, et même davantage que le studio de Furtwängler qui a toujours été suivi de beaucoup de réserves), je ne tiens simplement pas compte de ce qu'on peut en dire. Il y a sans doute souvent une promotion de ce qui est négligé, pour leur donner un « coup de pouce », mais je ne dénigre pas ce qui est célèbre parce que c'est célèbre.

Si je dois dire mon avis sur le statut de référence, alors je dirais que c'est une absurdité, tant tout y est figé, et aucun chanteur dans sa meilleure forme. Mais je parlais simplement du résultat, et comme plus ou moins 100% des studios de Furtwängler, c'est un peu l'encéphalogramme plat. D'autant plus difficile d'y revenir pour moi (et pourtant, je le fais quand même souvent, pour vérifier si je change d'avis) que le discographie est quand même particulièrement féconde en grands témoignages.

Furtie à Covent Garden est largement plus prisé des amateurs, et c'est avec justice – j'avais très peur justement que le fantasme tienne lieu de réalité, et d'être déçu, mais non, c'est à la hauteur de sa réputation, ni plus ni moins.

Si tu as des moments splendides dans le studio de Furtie, n'hésite pas à l'occasion... je serais très curieux (et ravi !) de les entendre. Il doit bien y en avoir de toute façon.
Puisqu'on parle de tes goûts, ça me semble assez en ligne avec ce que tu dis ailleurs des enregistrements de Klemperer avec le Philarmonia. Je comprends pourquoi tu parles d'ennui ou d'encéphalogramme plat, et je conviens qu'un peu de brillance, de pétillement ne dérangeraient pas dans les deux cas. Pourtant les deux (le Tristan de Furt et les Brahms et Beethoven de Klemperer) restent pour moi des versions extrêmement précieuses auxquelles je reviens pour la conduite implacable du discours, la lisibilité totale du propos musical.

Des moments splendides dans le Tristan de Furt, il y en a (la fin du deuxième acte par exemple, le début du troisième, la fin du troisième avant le Liebestod...) mais c'est pas vraiment la question.

Par contre, sa Walkyrie "testament", ça, c'est un enregistrement qui m'échappe.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 14:52

Polyeucte a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Même si je reste fasciné par certains beaux moments de la version studio de Furtwängler, je suis obligé de reconnaître comme vous qu'elle n'est pas à la hauteur de sa légende.
Beh moi je reste fasciné par l'ensemble Embarassed
Par les choix des voix déjà (inversion des timbres entre Brangäne/Isolde et Kurwenal/Tristan), mais l'immense architecture de Furt à laquelle répond une Flagstad façon grandes orgues...
Disons que dans le genre imposant (mais au bon sens du terme hein!) je n'ai pas vraiment entendu mieux.
Pareil que Miguel.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 14:54

DavidLeMarrec a écrit:
Mais je parlais simplement du résultat, et comme plus ou moins 100% des studios de Furtwängler, c'est un peu l'encéphalogramme plat.
100%, tu exagères, car il y a les enregistrements studio d'avant guerre qui possèdent une certaine urgence (la Pathéthique de 1938 par exemple) et puis surtout les studios DG d'après guerre: 4ème de Schumann, 9ème de Schubert... Il faudrait être vraiment difficile pour trouver ces gravures tièdes.
Par contre, si on prend en compte le gros des enregistrements EMI effectés après guerre avec Vienne ou le Philharmonia, je suis d'accord, c'est souvent très propre sur soi voire étriqué. Il y a des problèmes de prise de son, sans doute, mais la direction artistique y est pour beaucoup. Furtie ne s'est jamais vraiment bien entendu avec les gens d'EMI, Walter Legge en particulier, et en conséquence on sent nettement une forme d'inhibition lors de ces séances (au contraire de ce qui se passait à Berlin avec DG, où après une grosse colère, il finissait par se lâcher).


Dernière édition par adriaticoboy le Ven 1 Nov 2013 - 14:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 14:56

DavidLeMarrec a écrit:
Si tu as des moments splendides dans le studio de Furtie, n'hésite pas à l'occasion... je serais très curieux (et ravi !) de les entendre. Il doit bien y en avoir de toute façon.
Tout le duo du II, déjà (le reste, ça fait plus longtemps que je ne l'ai pas écouté, mais globalement oui, c'est plutôt splendide).

Citation :
Citation :
En revanche je trouve le son assez pourri, surtout pour un studio
Froid, oui (on entend les murs bétonnés du studio Mr. Green), mais pourri ?  Tu écoutes un repiquage spécial ?
Non, le bon vieux EMI. "Pourri" est peut-être un tout petit peu excessif, mais c'est plat et gris avec un bruit de fond important, et assez vite fatigant pour mes petites ouïes délicates (ce qui n'est généralement pas le cas avec les lives de la même époque !)...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 14:59

julot a écrit:
Par contre, sa Walkyrie "testament", ça, c'est un enregistrement qui m'échappe.
Idem.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 15:08

Golisande a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Si tu as des moments splendides dans le studio de Furtie, n'hésite pas à l'occasion... je serais très curieux (et ravi !) de les entendre. Il doit bien y en avoir de toute façon.
Tout le duo du II, déjà (le reste, ça fait plus longtemps que je ne l'ai pas écouté, mais globalement oui, c'est plutôt splendide).

Citation :
Citation :
En revanche je trouve le son assez pourri, surtout pour un studio
Froid, oui (on entend les murs bétonnés du studio Mr. Green), mais pourri ?  Tu écoutes un repiquage spécial ?
Non, le bon vieux EMI. "Pourri" est peut-être un tout petit peu excessif, mais c'est plat et gris avec un bruit de fond important, et assez vite fatigant pour mes petites ouïes délicates (ce qui n'est généralement pas le cas avec les lives de la même époque !)...
Le EMI plus récent est quand même très supérieur à la première édition en CD. Ca, c'était vraiment de loin dans le brouillard.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 21:34

adriaticoboy a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mais je parlais simplement du résultat, et comme plus ou moins 100% des studios de Furtwängler, c'est un peu l'encéphalogramme plat.
100%, tu exagères, car il y a les enregistrements studio d'avant guerre qui possèdent une certaine urgence (la Pathéthique de 1938 par exemple) et puis surtout les studios DG d'après guerre: 4ème de Schumann, 9ème de Schubert... Il faudrait être vraiment difficile pour trouver ces gravures tièdes.
Par contre, si on prend en compte le gros des enregistrements EMI effectés après guerre avec Vienne ou le Philharmonia, je suis d'accord, c'est souvent très propre sur soi voire étriqué. Il y a des problèmes de prise de son, sans doute, mais la direction artistique y est pour beaucoup. Furtie ne s'est jamais vraiment bien entendu avec les gens d'EMI, Walter Legge en particulier, et en conséquence on sent nettement une forme d'inhibition lors de ces séances (au contraire de ce qui se passait à Berlin avec DG, où après une grosse colère, il finissait par se lâcher).
Tu as bien sûr raison, je n'ai pas été clair : je visais les studios d'opéra (aussi valable d'ailleurs pour ses symphonies de Beethoven, pas sans qualités mais vraiment pétrifiées en studio). Fait amusant, le semi-studio du Ring de la RAI est... semi-figé.

Bien sûr, les enregistrements symphoniques que tu cites sont gigantesques (en particulier la Quatrième de Schumann, rarement portée à ce niveau).

En fait, c'est surtout avec Vienne est le Philharmonia que c'est corseté et comme sans implication, tu as complètement raison.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 1 Nov 2013 - 21:34

julot a écrit:
Golisande a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Si tu as des moments splendides dans le studio de Furtie, n'hésite pas à l'occasion... je serais très curieux (et ravi !) de les entendre. Il doit bien y en avoir de toute façon.
Tout le duo du II, déjà (le reste, ça fait plus longtemps que je ne l'ai pas écouté, mais globalement oui, c'est plutôt splendide).

Citation :
Citation :
En revanche je trouve le son assez pourri, surtout pour un studio
Froid, oui (on entend les murs bétonnés du studio Mr. Green), mais pourri ?  Tu écoutes un repiquage spécial ?
Non, le bon vieux EMI. "Pourri" est peut-être un tout petit peu excessif, mais c'est plat et gris avec un bruit de fond important, et assez vite fatigant pour mes petites ouïes délicates (ce qui n'est généralement pas le cas avec les lives de la même époque !)...
Le EMI plus récent est quand même très supérieur à la première édition en CD. Ca, c'était vraiment de loin dans le brouillard.
Plat et gris, complètement, mais je confirme, dans les rééditions EMI, pas de bruit de fond.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 10:31

DavidLeMarrec a écrit:
adriaticoboy a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mais je parlais simplement du résultat, et comme plus ou moins 100% des studios de Furtwängler, c'est un peu l'encéphalogramme plat.
100%, tu exagères, car il y a les enregistrements studio d'avant guerre qui possèdent une certaine urgence (la Pathéthique de 1938 par exemple) et puis surtout les studios DG d'après guerre: 4ème de Schumann, 9ème de Schubert... Il faudrait être vraiment difficile pour trouver ces gravures tièdes.
Par contre, si on prend en compte le gros des enregistrements EMI effectés après guerre avec Vienne ou le Philharmonia, je suis d'accord, c'est souvent très propre sur soi voire étriqué. Il y a des problèmes de prise de son, sans doute, mais la direction artistique y est pour beaucoup. Furtie ne s'est jamais vraiment bien entendu avec les gens d'EMI, Walter Legge en particulier, et en conséquence on sent nettement une forme d'inhibition lors de ces séances (au contraire de ce qui se passait à Berlin avec DG, où après une grosse colère, il finissait par se lâcher).
Tu as bien sûr raison, je n'ai pas été clair : je visais les studios d'opéra (aussi valable d'ailleurs pour ses symphonies de Beethoven, pas sans qualités mais vraiment pétrifiées en studio). Fait amusant, le semi-studio du Ring de la RAI est... semi-figé.

Bien sûr, les enregistrements symphoniques que tu cites sont gigantesques (en particulier la Quatrième de Schumann, rarement portée à ce niveau).

En fait, c'est surtout avec Vienne est le Philharmonia que c'est corseté et comme sans implication, tu as complètement raison.
En plus, ce sont deux orchestres que tu adores généralement, alors je comprends ta surprise Mr.Red 

Mais puisqu'au départ tu voulais parler des intégrales d'opéras en studio par Furtwängler, rappelons qu'il n'y en a en fait, sauf erreur de ma part, que trois, toutes chez EMI: Fidelio 1953 (Vienne), Tristan 1952 (Philharmonia) et Walküre 1954 (Vienne). Je ne serai sans doute pas aussi sévère que toi sur le bilan d'ensemble mais je reconnais volontiers qu'aucun de ces enregistrements n'approche, même de loin, ce que Furtie a laissé en live dans les mêmes œuvres. (C'est particulièrement net pour Fidelio.)
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 10:55

DavidLeMarrec a écrit:
julot a écrit:
Golisande a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Si tu as des moments splendides dans le studio de Furtie, n'hésite pas à l'occasion... je serais très curieux (et ravi !) de les entendre. Il doit bien y en avoir de toute façon.
Tout le duo du II, déjà (le reste, ça fait plus longtemps que je ne l'ai pas écouté, mais globalement oui, c'est plutôt splendide).

Citation :
Citation :
En revanche je trouve le son assez pourri, surtout pour un studio
Froid, oui (on entend les murs bétonnés du studio Mr. Green), mais pourri ?  Tu écoutes un repiquage spécial ?
Non, le bon vieux EMI. "Pourri" est peut-être un tout petit peu excessif, mais c'est plat et gris avec un bruit de fond important, et assez vite fatigant pour mes petites ouïes délicates (ce qui n'est généralement pas le cas avec les lives de la même époque !)...
Le EMI plus récent est quand même très supérieur à la première édition en CD. Ca, c'était vraiment de loin dans le brouillard.
Plat et gris, complètement, mais je confirme, dans les rééditions EMI, pas de bruit de fond.
Pour être précis, il y a eu trois remasterings différents en CD chez EMI:
- 1986 (repris aussi par Brilliant): le plus décrié, à cause de son côté dur et métallique, mais c'est aussi le moins filtré.
- 1997 (connais pas, mais d'après les extraits il ressemblait déjà beaucoup à celui de 2001)
- 2001 (GROC puis réédition éco de 2004): très chaleureux, mais aussi très uniformément "gris", comme noté plus haut, car le haut du spectre est un peu éteint.

Contrairement à ce qu'on lit parfois, la version Naxos est loin d'être la panacée. Les aigus sont un peu plus présents que dans les dernières versions EMI, d'où plus de détails ou du moins une aération plus prononcée, mais du coup on retrouve aussi un peu la dureté de la première version EMI.

Enfin, de toute façon, d'après ce que j'ai compris, même du temps du 33t, personne n'était vraiment satisfait de cet enregistrement. A mon avis la prise de son n'a clairement pas été la hauteur, et ni les meilleurs pressages en microsillon ni les bandes masters ne nous donneront quelque chose de mieux (même si j'ai entendu dire que l'édition japonaise EMI Toshiba n'était pas loin d'être miraculeuse, mais bon, pour la trouver de nos jours...)
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 11:49

julot a écrit:
MIMI21 a écrit:
Je cherche la meilleure interprétation de "Tristan et Isolde" en CD. Que me conseillez-vous ?
On aurait dû commencer par là: qu'est-ce que tu appelles "meilleure"? C'est pour quel usage? Dans d'autres ouvrages, qu'est-ce que tu préfères?
Merci pour toutes vos réponses qui ont en fait créé un vrai débat (comme souvent) quand il s'agit de l'interprétation d'une oeuvre !!!

Ce que j'appelle la "meilleure" interprétation réconcilie musique fidèle à l'oeuvre du compositeur, voix, prise de sons, orchestre de qualité ...

Pour l'instant, je pense que mon choix s'est arrêté à l'interprétation de K. BOHM de 2002 avec le Bayreurthe Fespiele.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 12:00

MIMI21 a écrit:
julot a écrit:
MIMI21 a écrit:
Je cherche la meilleure interprétation de "Tristan et Isolde" en CD. Que me conseillez-vous ?
On aurait dû commencer par là: qu'est-ce que tu appelles "meilleure"? C'est pour quel usage? Dans d'autres ouvrages, qu'est-ce que tu préfères?
Merci pour toutes vos réponses qui ont en fait créé un vrai débat (comme souvent) quand il s'agit de l'interprétation d'une oeuvre !!!

Ce que j'appelle la "meilleure" interprétation réconcilie musique fidèle à l'oeuvre du compositeur, voix, prise de sons, orchestre de qualité ...

Pour l'instant, je pense que mon choix s'est arrêté à l'interprétation de K. BOHM de 2002 avec le Bayreurthe Fespiele.
Böhm n'avait plus mal aux dents en 2002 Wink 

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 12:37

MIMI21 a écrit:
Pour l'instant, je pense que mon choix s'est arrêté à l'interprétation de K. BOHM de 2002 avec le Bayreurthe Fespiele.
Karl Böhm, excellent choix! Very Happy 
Mais 2002 c'est la date de l'édition CD. La représentation a été enregistrée, et très bien, en 1966 Wink 

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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 12:50

De toute façon, avec cette tarte à la crème (quelle version CD pour découvrir Tristan?), on se perd à chaque fois en palabres mais j'ai l'impression qu'on retombe toujours grosso modo sur les mêmes trois noms : Böhm 1966 (DG), Kleiber 1982 (DG) et Barenboim 1994 (Teldec).
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