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 Wagner - Tristan et Isolde (3)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 13:20

adriaticoboy a écrit:
De toute façon, avec cette tarte à la crème (quelle version CD pour découvrir Tristan?), on se perd à chaque fois en palabres mais j'ai l'impression qu'on retombe toujours grosso modo sur les mêmes trois noms : Böhm 1966 (DG), Kleiber 1982 (DG) et Barenboim 1994 (Teldec).
Vraiment ? Il me semblait justement qu'ici les résultats étaient beaucoup plus mêlés, et évoluent d'année en année, selon les intervenants – il y a eu une grosse période Böhm 66 il y a quelques années, Barenboim est moins en cour aujourd'hui qu'avant, etc.

Kleiber, en revanche, n'a jamais vraiment fait l'unanimité ici.

Mais ce sont en tout cas trois versions qu'on peut qualifier de valeurs sûres ; tout n'est pas parfait, bien sûr, mais dans l'ensemble il n'y a pas d'obstacles insurmontables, dans le son, dans le chant, dans l'animation générale, ce qui en fait de bons choix pour commencer. Comme pas mal d'autres versions de Tristan... la discographie étant particulièrement réussie.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 14:30

Kleiber amène souvent plus de réserves, c'est vrai, mais tout bien pesé, Böhm en soulève presque autant, donc je persiste à penser que ce sont avec Barenboim les trois noms qui s'imposent naturellement. Qui d'autre sinon ?

(Je vois que Pappano a ses supporteurs qui le feraient presque passer pour une référence, mais il faut raison garder, on est là dans un choix secondaire comparé aux suscités)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 14:40

adriaticoboy a écrit:
qui s'imposent naturellement. Qui d'autre sinon ?
Plein de monde, en fait.

=> Rodziński 57, même si ce n'est pas très bien distribué, avec un duo similaire à Böhm, pareil pour les qualités (alacrité, évidences) et défauts (pas une version profonde).
=> Solti. On ne le cite pas souvent, mais il n'y a pas beaucoup mieux orchestralement, et c'est très correctement chanté, ça fait une très bonne version de départ.
=> Karajan 72. Il y a certes le risque de ne pas aimer les timbres du duo, mais pas davantage que l'allergie à Nilsson ou Kollo... ça me paraît aussi une version qui fonctionne dans son ensemble, sans difficulté.
=> Pappano. Là aussi, cohérence parfaite d'ensemble, et en plus une distribution très luxueuse. Après avoir été massacré par réflexe à sa sortie, je ne crois pas qu'on puisse faire beaucoup de réserves aujourd'hui sur ses qualités comme version d'entrée.

Et j'ajouterais volontiers Runnicles, mais l'orchestre est peut-être un peu mou pour une découverte (et Treleaven est un risque).

Barenboim est probablement la plus consensuelle dans tout ça, mais ça me paraît sept versions dans un bon son, une excellente cohésion d'ensemble, qui ne font pas courir grand risque pour une première écoute. Je mettrais même Kleiber bon dernier (avec la vraie-fausse Isolde, Kollo, les raccords audibles... à mon avis plus gênant que les défauts des studios de Solti ou Karajan).
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 15:00

J'avoue que je serai très curieux d'écouter la version Rodzinski, mais j'attends aussi avec impatience de voir combien parmi ceux qui la connaissent te rejoindront pour la conseiller en version de découverte ! hehe 

Solti. Connais pas.

Karajan 1972. Dans l'absolu, tu as raison, ça peut faire une excellente version de découverte, et ce n'est pas moi qui critiquerait Vickers, que j'adore presque partout. Mais bon, comparé à la concurrence, je trouve quand même que c'est une version qui a un petit côté "lourdingue" par moments, sans compter l'Isolde moyenne de Dernesch.

Pappano. Je suis désolé, mais rien qu'orchestralement, c'est assez quelconque. Sonorités en "plastique", pas de mystère etc. Et Domingo, on va pas refaire le débat, il prouve qu'il peut être un fabuleux ténor wagnérien, mais un Tristan incarné, ce n'est pas sûr...



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Otello
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 15:07

adriaticoboy a écrit:
Solti. Connais pas.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 15:12

Merci Otello mais ne t'inquiète pas, je savais très bien que ça existait et à quoi ressemblait le disque (on est discopathe ou on ne l'est pas hehe ). Quand je dis que je ne connais pas, c'est que je n'ai jamais écouté. Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 15:35

adriaticoboy a écrit:
J'avoue que je serai très curieux d'écouter la version Rodzinski, mais j'attends aussi avec impatience de voir combien parmi ceux qui la connaissent te rejoindront pour la conseiller en version de découverte ! hehe 
Peut-être que le son en dérangera certains. Pour moi, c'est comme Böhm, mais objectivement, le son a été moins retravaillé, donc ça reste une prise sur le vif qui n'est peut-être pas si évidente.

Sinon, Nilsson et Windgassen ressemblent sensiblement à ce qu'ils seront chez Böhm (un peu plus d'aisance chez Windgassen, forcément), et Grace Hoffman est une merveilleuse Brangäne, beau timbre saturé et très en mots.

La seule réserve que je vois (outre Nilsson, hein Mr. Green ), c'est que la trompette en bois des bateaux est tenue seulement par un hautbois. Et il y a bien sûr quelques décalages, mais on n'entend vraiment pas que c'est le même orchestre que pour l'Elektra de Mitropoulos. hehe


Citation :
Solti. Connais pas.
C'est à écouter au moins pour le Prélude du III, le plus noir et le plus intense de tous. Et c'est probablement aussi l'enregistrement où l'on entend le mieux l'orchestre. Après, Nilsson et Uhl, il est sûr que ce n'est pas le bouleversement intégral, mais l'orchestre compense très bien.


[quote]Karajan 1972. Dans l'absolu, tu as raison, ça peut faire une excellente version de découverte, et ce n'est pas moi qui critiquerait Vickers, que j'adore presque partout. Mais bon, comparé à la concurrence, je trouve quand même que c'est une version qui a un petit côté "lourdingue" par moments, sans compter l'Isolde moyenne de  Dernesch.


Citation :
Pappano. Je suis désolé, mais rien qu'orchestralement, c'est assez quelconque.
On parle d'une version de découverte, pas forcément d'une version typée – ce que n'est jamais Pappano dans Wagner, c'est sûr.
Citation :
Sonorités en "plastique", pas de mystère etc.
Avis complètement inverse, mais c'est très subjectif tout ça. Pappano privilégie l'avancée du drame sur la suspension mystique, c'est certain, mais pour débuter, ça facilite plutôt les choses
Citation :
Et Domingo, on va pas refaire le débat, il prouve qu'il peut être un fabuleux ténor wagnérien, mais un Tristan incarné, ce n'est pas sûr...
Le problème est toujours le même pour Domingo, et particulièrement en allemand : il manque les mots. Assurément, il ne faut pas écouter ça après les concerts de Lorenz ou Suthaus, ça fait mal. Mais pris dans le cadre général d'une version, c'est un des Tristan les mieux chantés de ces vingt dernières années, alors je ne vois pas la contre-indication sérieuse.
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MIMI21
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 17:59

Otello a écrit:
MIMI21 a écrit:
Pour l'instant, je pense que mon choix s'est arrêté à l'interprétation de K. BOHM de 2002 avec le Bayreurthe Fespiele.
Karl Böhm, excellent choix! Very Happy 
Mais 2002 c'est la date de l'édition CD. La représentation a été enregistrée, et très bien, en 1966 Wink 

C'est ce que je voulais dire (ou écrire ...)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 18:02

Si jamais tu veux aussi le Ring de Böhm, et d'autres Wagner, tu as cet excellent coffret avec tous les grands Wagner à 44 euros:

http://www.amazon.fr/gp/product/B00159679S/ref=ox_sc_act_title_2?ie=UTF8&psc=1&smid=A1X6FK5RDHNB96

(le seul inconvénient c'est que ça ne comprend pas les livrets des opéras, qu'il faut se procurer autrement)
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MIMI21
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 18:12

Pour le Ring, j'ai la version avec Clemens Kraus et l'orchestre du festival de Bayreuth enregistré en 1957.
Mais, il est vrai que ce coffret a l'air très intéressant et complet. Alors, pourquoi pas ... Noël approchant !!
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 18:14

MIMI21 a écrit:
Pour le Ring, j'ai la version avec Clemens Kraus et l'orchestre du festival de Bayreuth enregistré en 1957.
Mais, il est vrai que ce coffret a l'air très intéressant et complet. Alors, pourquoi pas ... Noël approchant !!
1953, Kraus est mort peu de temps après ce Ring Wink 
57 c'était (hélas) Kna !

_________________
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 20:26

MIMI21 a écrit:
julot a écrit:
MIMI21 a écrit:
Je cherche la meilleure interprétation de "Tristan et Isolde" en CD. Que me conseillez-vous ?
On aurait dû commencer par là: qu'est-ce que tu appelles "meilleure"? C'est pour quel usage? Dans d'autres ouvrages, qu'est-ce que tu préfères?
Merci pour toutes vos réponses qui ont en fait créé un vrai débat (comme souvent) quand il s'agit de l'interprétation d'une oeuvre !!!

Ce que j'appelle la "meilleure" interprétation réconcilie musique fidèle à l'oeuvre du compositeur, voix, prise de sons, orchestre de qualité ...

Pour l'instant, je pense que mon choix s'est arrêté à l'interprétation de K. BOHM de 2002 avec le Bayreurthe Fespiele.
Ça fait plaisir de se sentir influent... Mr.Red

À mon avis c'est une erreur (cet enregistrement de 1966 en ayant tenu plus d'un éloigné de Tristan des années durant), mais bon...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 20:27

Franchement, à part peut-être Nilsson qui n'est pas très gracieuse c'est vrai, je ne vois vraiment pas de quoi faire fuir...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 20:51

adriaticoboy a écrit:
De toute façon, avec cette tarte à la crème (quelle version CD pour découvrir Tristan?), on se perd à chaque fois en palabres mais j'ai l'impression qu'on retombe toujours grosso modo sur les mêmes trois noms : Böhm 1966 (DG), Kleiber 1982 (DG) et Barenboim 1994 (Teldec).
Clairement les trois versions connues que j'aime le moins, tiens, c'est bizarre... Confused 

adriaticoboy a écrit:
Karajan 1972. Dans l'absolu, tu as raison, ça peut faire une excellente version de découverte, et ce n'est pas moi qui critiquerait Vickers, que j'adore presque partout. Mais bon, comparé à la concurrence, je trouve quand même que c'est une version qui a un petit côté "lourdingue" par moments, sans compter l'Isolde moyenne de  Dernesch.
Plus somptueux (et plus beau) que les trois citées plus haut, ça c'est certain, mais lourdingue, là il va falloir m'expliquer...

Böhm est lourdingue (en dépit du tempo ridiculement rapide), Furtwängler aussi à la rigueur (d'une façon opposée); pas Karajan.

Et pour ce qui est de Dernesch, la Mort d'Isolde et certains passages du II sont parmi ce que j'ai entendu de plus émouvant toutes versions confondues : sa voix un peu sourde au timbre "lointain", submergée par le déferlement orchestral, l'émotion à fleur de peau, frémissante, le mystère qui s'en dégage... Ce n'est certainement pas l'"Isolde idéale", les moyens sont limités et on sait bien qu'elle est aidée par la prise de son, mais le résultat est (globalement) merveilleux et ne ressemble à rien d'autre... Nilsson avait des moyens énorme, elle a été considérée comme l'Isolde ultime pendant quinze ans, eh bien je donnerai sans aucune hésitation tout ce qu'elle a fait pour l'Isolde de Dernesch...


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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 20:58

Xavier a écrit:
Franchement, à part peut-être Nilsson qui n'est pas très gracieuse c'est vrai, je ne vois vraiment pas de quoi faire fuir...
Il y a un point (très) positif : Windgassen, dont je me demande ce qu'il est venu faire dans cette galère, sinon je me suis déjà pas mal étendu sur ce que je pense de cette version : exceptés le début du II (ou Nilsson n'est pas mal) et le III (grâce à Windgassen), je ne lui trouve aucun charme, aucune émotion, c'est trop rapide, épais, prosaïque... Le duo du II est une catastrophe pour moi...
Je sais bien que beaucoup ne sont pas du tout de cet avis, mais je ne peux que m'interroger les raisons sur cet engouement scratch scratch , quitte à me faire saigner le cuir chevelu.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 22:03

Golisande a écrit:
Ça fait plaisir de se sentir influent... Mr.Red
Ah ben on ne peut pas tous l'être hein !! hehe 
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 22:14

Certes, mais ceux qui n'ont pas le même avis que moi ont tort : ce n'est pourtant pas si compliqué à comprendre... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 22:23

Golisande a écrit:
Certes, mais ceux qui n'ont pas le même avis que moi ont tort : ce n'est pourtant pas si compliqué à comprendre... Mr.Red
ça on peut tous le dire! hehe d'ailleurs je le dis: tu as tort, tout faux!! pété de rire 
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 23:02

N'écoutez pas Otello, il préfère Verdi à Wagner. Mad 
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 23:04

Golisande a écrit:
Toi aussi tu vas me sortir que ce Böhm est incandescent, que Nilsson pulvérise tout sur son passage, etc. ?
Oui Böhm est d'un lyrisme enfiévré et il nous fait rentrer directement dans le drame en déroulant un véritable monument orchestral; oui le cast est un des plus beaux qui soient avec une Nilsson en voix immense qui effectivement emporte tout sur son passage même si elle ne se départit pas d'une certaine froideur mais quelle beauté suprême du chant! Quelle incarnation au final! quel embrasement vocal pour répondre aux embrasements de l'orchestre Wow! Windgassen est de la même eau: incarné et émouvant, héros déchiré et déchirant; Talvela le plus beau roi Mark jamais entendu; Ludwig à pleurer de frémissement et de beauté vocale. La magie de Bayreuth! Tout y est! Cette version porte au delà de l'humain et laisse complètement renversé d'émotion.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 23:07

J'ai enlevé mon post précédent parce que je n'avais pas vu que tu étais en plus un propagandiste de Böhm. Mr.Red

Je comprends qu'en tant qu'amateur d'opéra avant tout (plus que de Wagner, est-ce que je me trompe ?), tu apprécies cette version... Sauf en ce qui concerne Nilsson : là j'avoue une fois de plus ma perplexité... Beauté suprême de chant ? Evil or Very Mad Il n'y a aucune émotion, et le pire c'est que ce n'est même pas juste ! Des aigus fabuleux, est-ce que ça suffit ? Quelles sont les autres interprètes du rôle que tu aimes ?...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 23:31

"Beauté suprême du chant", effectivement... Neutral 
Pour moi ça passe bien au I surtout, et puis j'aime cette version dans son ensemble, mais ça n'est pas toujours vraiment juste ni très beau, c'est même parfois vulgaire d'intonation je trouve, et ça, ça me gêne.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 2 Nov 2013 - 23:45

Otello a écrit:
Windgassen est de la même eau: incarné et émouvant, héros déchiré et déchirant
Là, ok.
Citation :
Ludwig à pleurer de frémissement et de beauté vocale.
D'accord aussi : grâce à elle l'acte I est écoutable, et le début du II est même assez formidable car pour une fois, en plus, Nilsson apporte quelque chose.
Citation :
La magie de Bayreuth! Tout y est! Cette version porte au delà de l'humain et laisse complètement renversé d'émotion.
Pour Bayreuth, dans un son pas tout-à-fait aussi bon il est vrai Mr. Green , il y a Karajan 52 (au fait, que pense tu de Mödl ?), et même Jochum (entre Varnay et Nilsson — comme en Brünnhilde, quoi qu'à un degré moindre peut-être — il n'y a vraiment pas photo); pour le reste, c'est précisément une des versions les moins émouvantes qui soient... avec Kleiber et Pappano... Même Barenboim me transporte plus, grâce à Meier principalement (encore une Isolde sans commune mesure avec Nilsson).
Mais évidemment, encore une fois, c'est une question personnelle : pour moi l'enchantement wagnérien passe en grande partie par les sonorités orchestrales, que Böhm escamote systématiquement (je suis désolé, mais j'entends plus de magie à travers la mono et le brouillard sonore relatif de Karajan 1, et de Beecham (/ Reiner), que dans la magnifique — et quelque peu clinquante — stéréo de la version Böhm)... Pour ça, Karajan 2 est à peu près indépassable, Bernstein pas loin derrière (quoi qu'un peu décousu par moments), et contrairement à ce qui a été dit plus haut je trouve que Furtwängler obtient du Philharmonia (malgré le son) des ambiances assez merveilleuses... Sinon, il y a malgré tout de très belles choses chez Kleiber et Pappano... Böhm, je ne nie pas que ce soit formidablement construit dramatiquement, mais ça me laisse continuellement frustré de ce point de vue, qui pour moi est essentiel (et même dramatiquement, Nilsson fout tout par terre).


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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 0:03

Xavier a écrit:
vulgaire d'intonation
Tout-à-fait.
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Otello
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 0:07

Golisande a écrit:
Quelles sont les autres interprètes du rôle que tu aimes ?...
Flagstadt, superbe!
Un peu Meier mais sans plus! Beaucoup Dernesch et Price en studio même si elles n'ont pas la voix du rôle. Je supporte pas Stemme dont la voix est, pour le coup, sans séduction aucune et la chanteuse n'est qu'une grimace vociférante. Et ainsi de suite! Donc pour moi la suprématie de Nilsson et Flagstadt est totale.
A la vérité vocalement mes plus belles Isoldes sont en extraits dans des album studios: Jessye Norman, Cheryl Studer, Edda Moser
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 0:09

Otello a écrit:
la chanteuse n'est qu'une grimace vociférante.
On peut critiquer sans s'approcher comme ça de l'insulte personnelle...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 0:12

Ah ce n'est pas du tout une insulte! C'est complètement factuel! Il suffit de regarder.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 0:15

Une chanteuse ça s'écoute aussi, non? Elle n'est "que" ça, une grimace? Et qu'est-ce qu'une grimace "factuelle"?
Sinon on peut dire "untel n'est qu'une grimace vociférante", "untel n'est qu'une obèse beuglante", etc... si ce n'est pas une insulte, qu'est-ce que c'est...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 0:19

c'est ça:

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 0:19

Otello a écrit:
Golisande a écrit:
Quelles sont les autres interprètes du rôle que tu aimes ?...
Flagstadt, superbe!
Un peu Meier mais sans plus! Beaucoup Dernesch et Price en studio même si elles n'ont pas la voix du rôle. Je supporte pas Stemme dont la voix est, pour le coup, sans séduction aucune et la chanteuse n'est qu'une grimace vociférante. Et ainsi de suite! Donc pour moi la suprématie de Nilsson et Flagstadt est totale.
A la vérité vocalement mes plus belles Isoldes sont en extraits dans des album studios: Jessye Norman, Cheryl Studer, Edda Moser
Flagstad et Nilsson c'est un peu le même genre, mais pour moi Flagstad c'est infiniment plus élégant, bien chanté et même expressif (surtout dans la années 30-40)...
Studer ? Shocked J'ai une Mort d'Isolde avec je ne sais plus quel chef (avec les 4 deniers lieder de Strauss), j'écouterai ça, mais en règle générale cette chanteuse ne m'émerveille pas outre mesure...
Bon, et je constate qu'il y a Price et pas Mödl, ça explique tout. Mr. Green 
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Otello
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 0:20

Je suis pas plus fan que ça de Mödl ...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 0:21

Otello a écrit:
c'est ça:

On peut en trouver 50 qui font ce genre de tête en arrêt sur image, ce n'est pas une raison pour faire du délit de faciès, idem pour le reste de l'apparence... sinon on peut faire ça sur beaucoup de chanteurs ou de chanteuses qui n'ont pas des têtes ou des corps de mannequins...
Et surtout ça ne dit rien sur la qualité de son chant, ni qu'elle "vocifère", ce que tu peux difficilement qualifier d'objectif ou de factuel...
Tu peux dire qu'elle fait des grimaces ou qu'elle vocifère, mais c'est dire qu'elle "n'est qu'une grimace vociférante" que je trouve insultant.


Dernière édition par Xavier le Dim 3 Nov 2013 - 0:21, édité 1 fois
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 0:21

Otello a écrit:
c'est ça:

Pour le coup, je ne peux que te suivre Laughing (même si j'aime beaucoup la voix de Stemme, qui hélas est plus expressive facialement que vocalement... bedo )
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 0:22

Golisande a écrit:
Bon, et je constate qu'il y a Price et pas Mödl, ça explique tout. Mr. Green 
Non ça n'explique rien car j'adore Price et pas Mödl, mais je suis de ton avis concernant Nilsson...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 0:23

Sinon, Stemme ne "vocifère" pas, là je suis formel.

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 0:24

Xavier a écrit:
Golisande a écrit:
Bon, et je constate qu'il y a Price et pas Mödl, ça explique tout. Mr. Green 
Non ça n'explique rien car j'adore Price et pas Mödl, mais je suis de ton avis concernant Nilsson...
Tu n'as pas le droit de ne pas adorer Mödl. Sad 
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 0:24

Non, Mödl engueule juste Tristan, c'est pas pareil. Laughing 
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 0:29

En même temps tu devrais être content : elle engueule Vinay. Mr.Red


Dernière édition par Golisande le Dim 3 Nov 2013 - 0:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 2:22

Golisande a écrit:
(...)

Et pour ce qui est de Dernesch, la Mort d'Isolde et certains passages du II sont parmi ce que j'ai entendu de plus émouvant toutes versions confondues : sa voix un peu sourde au timbre "lointain", submergée par le déferlement orchestral, l'émotion à fleur de peau, frémissante, le mystère qui s'en dégage... Ce n'est certainement pas l'"Isolde idéale", les moyens sont limités et on sait bien qu'elle est aidée par la prise de son, mais le résultat est (globalement) merveilleux et ne ressemble à rien d'autre... Nilsson avait des moyens énorme, elle a été considérée comme l'Isolde ultime pendant quinze ans, eh bien je donnerai sans aucune hésitation tout ce qu'elle a fait pour l'Isolde de Dernesch...
Effectivement je trouve que Dernesch réussit quelque chose de vocalement très beau dans la version studio de Karajan, même si parfois aux côtés de Vickers ou Ludwig, on sent qu'elle n'est dramatiquement pas tout à fait à la hauteur car pas aussi libre par les moyens (ou le génie). Mais elle a sa place malgré tout dans cet ensemble et je n'y imagine pas une Nilsson un seul instant.
Dans le Liebestod, avec le soutien de Karajan, elle parvient même à des tenues sur le souffle que je ne croyais possibles que par Flagstad, mais il suffit de l'écouter en live pour se rendre compte qu'elle s'étrangle sur les mêmes notes...
On comprend alors mieux pourquoi Nilsson a acquis ce statut effectivement, son interprétation n'ayant guère changé mais "assurant" de la fin des années cinquante jusqu'au début des années 80 (même en récital).
Et puis il ne faut jamais oublier l'impact d'une voix dans une salle que le disque ne rend pas toujours avec des cas flagrants comme Nilsson ou Gruberova dans un autre registre (et inversement Bartoli).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 2:26

Tout cela est évident, mais ne rend pas Nilsson plus agréable ou plus passionnante à écouter au disque... et là, on est surtout en train de juger les disques, donc dans cette optique, cet aspect-là (la voix du rôle en live et sur plusieurs décennies) me paraît secondaire.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 10:15

Oui le disque pour le disque ou comme témoignage d‘une soirée.

De toute façon j‘aime Nilsson mais je peux comprendre ses détracteurs. Et dans l‘absolu Flagstad dans ce rôle.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 11:38

Flagstad, j'aime beaucoup mais je ne pourrais jamais m'en contenter (autrement dit, dire : "dans l'absolu Flagstad") car la plupart du temps ce n'est ni très expressif, ni très gracieux. Mais c'est beau (et juste), contrairement à Nilsson.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 13:55

@ Otello : Stemme que je connais un peu dans la version Pappano mais surtout dans la version Janowski mérite son statut de plus grande Isolde actuelle (même si en dehors de Meier qui n'interprète quasiment plus le rôle, je n'en connais pas d'autres). Elle ne vocifère absolument pas. C'est à la fois très solide vocalement et plus incarné que Nilsson que tu sembles beaucoup aimer dans ce rôle, ce qui n'est pas du tout mon cas, en me basant certes uniquement sur la version Böhm.

La version Kleiber m'attend à Nancy pour une réécoute mais il s'agit d'un pur produit de studio, dans la mesure où Price n'était en rien une Isolde si on s'en tient à la typologie vocale du rôle.

Connais tu l'Isolde de Jones ? Je ne parle pas uniquement du témoignage officiel tardif du Japon mais d'une Isolde antérieure.

Pour le moment, même si Dernesch m'avait touché, mes Isolde préférées sont Jones, Meier et Stemme. Il me reste d'autres Isolde à découvrir sur l'ensemble du rôle : Mödl, Varnay, Flagstad et Behrens.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 15:53

J'ai été surpris par l'Isolde de Varnay. D'une très bonne tenue. Elle n'avait pas seulement des aigus à couper l'acier, mais un velouté dans le médium qui est très à propos pour le rôle.

Je vais me procurer les versions Solti (j'ai adoré Uhl en Siegmund sous Knappertsbusch) et Karajan II, que je ne connais pas.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 16:46

André a écrit:
J'ai été surpris par l'Isolde de Varnay. D'une très bonne tenue. Elle n'avait pas seulement des aigus à couper l'acier, mais un velouté dans le médium qui est très à propos pour le rôle.
Oui, son Isolde avec Jochum n'est ni très juvénile ni très séduisante, mais très maîtrisée, et même assez éloquente, je l'aime assez à vrai dire.

Citation :
Je vais me procurer les versions Solti (j'ai adoré Uhl en Siegmund sous Knappertsbusch) et Karajan II, que je ne connais pas.
Deux des meilleures versions... Uhl est en revanche (encore) un peu plus pâle que d'habitude en Tristan, je te préviens. Mais pas non plus dépassé, moche ou absent.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Nov 2013 - 20:08

aurele a écrit:
Connais tu l'Isolde de Jones ? Je ne parle pas uniquement du témoignage officiel tardif du Japon mais d'une Isolde antérieure.
Levine 81 au Met avec Wenkoff et Troyanos ? J'ai adoré Jones et Troyanos — un peu moins Wenkoff, et pas tellement la direction (pâteuse) et le son (assez mastoc), mais globalement c'est une des versions que j'aime à cause des chanteuses...
J'aurais clairement du mal à me passer de cette Isolde maintenant que je la connais, et notamment d'un duo et d'un Mild und leise extraordinaires — assez bizarres, surtout pour le second, mais uniques en leur genre, avec un côté océanique et vaguement surhumain très troublant... bounce
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 4 Nov 2013 - 11:06

Xavier a écrit:
Otello a écrit:
la chanteuse n'est qu'une grimace vociférante.
On peut critiquer sans s'approcher comme ça de l'insulte personnelle...
C'est surtout qu'au disque ce n'est pas franchement un problème hehe ! Sauf à recomposer les choses avec les yeux de l'esprit, mais là on ne parle plus de musique !
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 22 Déc 2013 - 18:47

Le Tristan de Bernstein est sur Qobuz à 26€ (ce qui est mieux que 660€ pour le coffret, non?)
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 3 Jan 2014 - 11:07


Tristan – Jon Fredric West
King Marke – Kurt Moll
Isolde – Waltraud Meier
Kurwenal – Bernd Weikl
Melot – Claes-Hakan Ahnsjö
Brangäne – Marjana Lipovsek
Shepherd – Kevin Conners
Helmsman – Hans Wilbrink
Young Sailor – Ulrich Ress

Bavarian State Opera Chorus
(chorus master: Udo Mehrpohl)
Bavarian State Orchestra
Zubin Mehta, conductor

Peter Konwitschny, stage director
Johannes Leiacker, set and costume designer
Michael Bauer, lighting designer

Recorded live from the Nationaltheater Munich, 1998


Sortie prévue en janvier 2014
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 3 Jan 2014 - 11:42

Polyeucte a écrit:
Claes-Hakan Ahnsjö
C'est le premier nom que j'ai vu dans la liste. L'espace d'un instant, j'ai cru à une nouveauté audacieuse... Crying or Very sad
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