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 Wagner - Tristan et Isolde (3)

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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 3 Jan 2014 - 14:06

Oui, ça fait au moins 3 fois que c'est réédité, non?
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LeKap
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 3 Jan 2014 - 17:59

Xavier a écrit:
Non, Mödl engueule juste Tristan, c'est pas pareil. Laughing 

Ben voyons Xavier - mais c'est çà les histoires de couples
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 3 Jan 2014 - 21:50

Xavier a écrit:
Oui, ça fait au moins 3 fois que c'est réédité, non?

Ca reste difficile à trouver, et à mon avis vraiment bien.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 3 Jan 2014 - 21:51

Justement non, ce n'est pas indisponible:
http://www.amazon.fr/Tristan-Isolde-Zubin-Mehta/dp/B00004UEXW/ref=sr_1_2?s=dvd&ie=UTF8&qid=1388782227&sr=1-2&keywords=tristan+mehta
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 3 Jan 2014 - 22:08

Celui là est cool, mais ça a souvent été soit en rupture, soit à des prix prohibitifs. Moi, je l'ai commandé, je n'ai reçu que le troisième acte.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 3 Jan 2014 - 22:20

C'est l'édition Del Prado alors, sortie en kiosques en deux numéros, et tu n'as dû avoir que le 2è...
Je l'ai aussi, c'était donné sur Priceminister.
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elisabeth
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MessageSujet: Tristan et Isolde (3)   Ven 31 Jan 2014 - 15:59

Je ne vais pas parler d'une interprêtation, mais si je vous contacte tous, et je sais qu'il y a beaucoup de wagnériens sur le forum, c'est que je suis à la recherche désespèrée d'un site autour de Tristan, superbe, mais qui a disparu. Mild und Leise, le nom de ce site, proposait des portraits de tous les interprêtes de Tristan. Surtout les Isolde, d'où son nom. Il était question de toutes les interprêtes d'Isolde et de Brangaine,et il s'est ouvert plus tard à tous les autres rôles. On y parlait vraiment de TOUTES les Isolde : les mythiques et les inconnues, les spécialistes et celles qui l'ont interprété uniquement par cet air. Les Françaises et les Allemandes, les interprêtes du XIX et les plus récentes, bref, c'était fabuleux. Il y avait leurs portraits, leurs bios, et des photos.

Et puis un jour, le site s'est fermé. Mais, là où je viens à ma question, c'est que gràce à Wayback Machine , on peut revoir des sites disparus. A une condition il faut l'adresse complète avec sa configuration exacte. Mais je ne m'en rappelle plus. Alors j'ai pensé que vous pourriez me renseigner. Et je vous en remercie avec chaleur.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 31 Jan 2014 - 16:28

L'adresse que j'avais dans mes favoris est celle-ci:
http://www.isoldes-liebestod.info/English_Frameset.htm
Peut-être qu'il faut plutôt mettre http://www.isoldes-liebestod.info/
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elisabeth
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MessageSujet: Tristan et Isolde (3)   Jeu 13 Fév 2014 - 10:34

Enfin ! le site est disponible de nouveau sur le net. Il n'y a plus à passer par Wayback ! Que bonheur ! Et il y a de nouveau les bios, les photos de chaque artiste.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 13 Fév 2014 - 14:15

Du coup, si tu pouvais donner l'adresse qui marche...
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LeKap
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 13 Fév 2014 - 17:47

Intéressant ce site - si au moins il n'était pas écrit en sabire ce serait le top
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 21 Mar 2014 - 19:07

Question aux amoureux de Tristan Karajan 52 (je me considère moi-même comme un ex, donc un genre un peu particuler d'amoureux): avez-vous une édition préférée, ou bien est-ce qu'elles se valent toutes?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 21 Mar 2014 - 23:02

Je n'ai pas de réponse, et ne suis pas fan du tout... mais à mon avis la question est problématique, car dans la meilleure édition que j'aie entendu, le son gagnait en clarté mais le souffleur aussi.  Confused 
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Sam 22 Mar 2014 - 0:46

Tout ce que je peux te dire, c'est que Membran est beaucoup mieux qu'Orfeo.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 7:22

adriaticoboy a écrit:
Kleiber amène souvent plus de réserves, c'est vrai, mais tout bien pesé, Böhm en soulève presque autant, donc je persiste à penser que ce sont avec Barenboim les trois noms qui s'imposent naturellement. Qui d'autre sinon ?

(Je vois que Pappano a ses supporteurs qui le feraient presque passer pour une référence, mais il faut raison garder, on est là dans un choix secondaire comparé aux suscités)

Honnêtement, je pense que Papano est une grande version. Pour l'orchestre, clair et fouillé. pour Stemme, une grande Isolde à coup sûr, une des rares à chanter toute la partition sans forcer et qui campe une femme déchirante d'humanité. Domingo, évidemment aura ses adeptes et ses détracteurs, mais il faut saluer le gros travail qu'il à fait pour "nous sortir" un Tristan crédible et bien chantant (je lui pardonne l'approximation de son allememand). Fujimura et Bär sont respectivement une très grande Brangäne (ses appels au II sont exceptionnels) et un excellent Kurwenal. Et René Pape qui vient compléter une distribution de grande classe. Un choix secondaire? je ne pense pas, surtout si tu compares cette version au CD de Baremboïm (pour le DVD, je m'inclline devant Meier, la MES géniale et un Barenboïm des grands jours).
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 7:29

Xavier a écrit:
Je n'ai pas de réponse, et ne suis pas fan du tout... mais à mon avis la question est problématique, car dans la meilleure édition que j'aie entendu, le son gagnait en clarté mais le souffleur aussi.  Confused 

Et c'était Membran?
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 7:30

calixte1978 a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Kleiber amène souvent plus de réserves, c'est vrai, mais tout bien pesé, Böhm en soulève presque autant, donc je persiste à penser que ce sont avec Barenboim les trois noms qui s'imposent naturellement. Qui d'autre sinon ?

(Je vois que Pappano a ses supporteurs qui le feraient presque passer pour une référence, mais il faut raison garder, on est là dans un choix secondaire comparé aux suscités)

Honnêtement, je pense que Papano est une grande version. Pour l'orchestre, clair et fouillé. pour Stemme, une grande Isolde à coup sûr, une des rares à chanter toute la partition sans forcer et qui campe une femme déchirante d'humanité. Domingo, évidemment aura ses adeptes et ses détracteurs, mais il faut saluer le gros travail qu'il à fait pour "nous sortir" un Tristan crédible et bien chantant (je lui pardonne l'approximation de son allememand). Fujimura et Bär sont respectivement une très grande Brangäne (ses appels au II sont exceptionnels) et un excellent Kurwenal. Et René Pape qui vient compléter une distribution de grande classe. Un choix secondaire? je ne pense pas, surtout si tu compares cette version au CD de Baremboïm (pour le DVD, je m'inclline devant Meier, la MES géniale et un Barenboïm des grands jours).

La MES géniale? Tu peux m'expliquer ce que tu apprécies? (d'accord pour Pappano, je trouve ça top, mais il n'y a rien de super brillant dedans).
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 8:53

calixte1978 a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Kleiber amène souvent plus de réserves, c'est vrai, mais tout bien pesé, Böhm en soulève presque autant, donc je persiste à penser que ce sont avec Barenboim les trois noms qui s'imposent naturellement. Qui d'autre sinon ?

(Je vois que Pappano a ses supporteurs qui le feraient presque passer pour une référence, mais il faut raison garder, on est là dans un choix secondaire comparé aux suscités)

Honnêtement, je pense que Papano est une grande version. Pour l'orchestre, clair et fouillé. pour Stemme, une grande Isolde à coup sûr, une des rares à chanter toute la partition sans forcer et qui campe une femme déchirante d'humanité. Domingo, évidemment aura ses adeptes et ses détracteurs, mais il faut saluer le gros travail qu'il à fait pour "nous sortir" un Tristan crédible et bien chantant (je lui pardonne l'approximation de son allememand). Fujimura et Bär sont respectivement une très grande Brangäne (ses appels au II sont exceptionnels) et un excellent Kurwenal. Et René Pape qui vient compléter une distribution de grande classe. Un choix secondaire? je ne pense pas, surtout si tu compares cette version au CD de Baremboïm (pour le DVD, je m'inclline devant Meier, la MES géniale et un Barenboïm des grands jours).

Tout à fait d'accord pour Pappano.

DVD Barenboïm ? Oui mais lequel ? Il y en a 3  hehe  (et les 3 avec "Meier" - Johanna dans le 1°, Waltraud dans les deux autres)

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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 11:31

calixte1978 a écrit:
pour Stemme, une grande Isolde à coup sûr, une des rares à chanter toute la partition sans forcer et qui campe une femme déchirante d'humanité.

Ah... C'est curieux comme les perceptions peuvent être différentes, parce que pour moi, précisément, Stemme est maniérée d'un bout à l'autre de cet enregistrement, j'ai l'impression de l'entendre bosser son rôle avec des "trucs" gros comme le nez au milieu de la figure, et du coup je n'arrive pas un instant à croire à cette Isolde... À tel point que c'est plus encore elle que Domingo qui me tient un peu à distance de cette version, par ailleurs effectivement remarquable (même s'il y a tout de même plus renversant comme direction)...
Et pourtant Dieu sait comme j'aime la voix de Stemme Neutral ; mais la comparaison avec Meier (dont le timbre ne me séduit pas trop a priori) me paraît impossible.

J'ai l'impression qu'on s'accommode quand même assez facilement du fait que les chanteurs restent à la surface de leur rôle (outre Stemme, je pense en particulier à Vourc'h en Mélisande, et pour Wagner à Kaufmann en Parsifal - expérience traumatisante pour moi affraid - ou à Pape un peu partout - mais c'est moins embêtant pour Marke que pour Wotan ou Gurnemanz)...


Dernière édition par Golisande le Mer 26 Mar 2014 - 12:29, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 11:37

julot a écrit:
Xavier a écrit:
Je n'ai pas de réponse, et ne suis pas fan du tout... mais à mon avis la question est problématique, car dans la meilleure édition que j'aie entendu, le son gagnait en clarté mais le souffleur aussi.  Confused 

Et c'était Membran?

Honnêtement je ne sais plus.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 11:54

Je suis un peu en mode Mad , là, mais je précise que je n'ai jamais été gêne par le souffleur chez Karajan 52 : je suis certainement plus tolérant que Xavier, et je ne me souviens plus précisément de ce qu'il en est pour l'acte I, mais pour II et III c'est sans commune mesure avec ce qu'on se prend dans la face dans le I de Walküre Keilberth 53, par exemple, ou dans le Ring de Boulez en 76... Et plusieurs autres exemples qui ne me reviennent pas.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 12:10

Ah bon, pour moi, cet enregistrement de Tristan, même dans les bonnes éditions (désolé, je n'ai pas gardé trace de qui faisait quoi, surtout que c'est libre de droits désormais, le traitement du son n'étant pas protégé par le CPI...), est de loin celui où l'on entend le plus le souffleur de tout le répertoire germanique. Il y a quelques exemples aussi spectaculaires chez les Italiens, mais jamais rien trouvé de tel dans Wagner.

Dans les exemples que tu cites, je ne crois même pas l'avoir entendu !
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 12:15

Je veux bien être sourd souffleuristiquement parlant sur Karajan 52, mais de grâce, réécoute au moins la I,2 de Walküre Keilberth 53, et la scène finale de Siegfried Jones/Kollo chez Boulez 76... Si tu n'entends pas de souffleur, je me ferai carrément du souci (pour moi, bien sûr).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 12:19

Golisande a écrit:
mais de grâce, réécoute au moins la I,2 de Walküre Keilberth 53, et la scène finale de Siegfried Jones/Kollo chez Boulez 76...
Ben voyons, je suis en plein Polyphème de Cras et après je pars sur une symphonie de Taneïev ou une petite tragédie en musique... et tu crois sérieusement que je vais perdre mon temps à écouter du Wagner ?

Je te crois sur parole, je m'étonnais à voix haute, pas plus – en tout cas certainement pas de quoi être tenté de m'affronter à coups de réécoute sur le sujet. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 12:24

Je me suis bien interrompu dans mon écoute de la 3e symphonie de Bax pour vérifier si Windgassen était bien aussi décalé que dans mon souvenir dans le vrai chant de la forge du vrai I de Keilberth 53... Et maintenant je regrette parce que c'était vraiment pas bo, et ça m'a cassé mon Bax. Confused 
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 12:26

On ne te l'a pas suffisamment dit ? Sur ta platine, passe ton Bax d'abord.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 15:24

DavidLeMarrec a écrit:
Ah bon, pour moi, cet enregistrement de Tristan, même dans les bonnes éditions (désolé, je n'ai pas gardé trace de qui faisait quoi, surtout que c'est libre de droits désormais, le traitement du son n'étant pas protégé par le CPI...), est de loin celui où l'on entend le plus le souffleur de tout le répertoire germanique. Il y a quelques exemples aussi spectaculaires chez les Italiens, mais jamais rien trouvé de tel dans Wagner.

Dans les exemples que tu cites, je ne crois même pas l'avoir entendu !
Dans Die Walküre live de Karajan à Salzbourg, c'est pas mal non plus.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 15:26

Golisande a écrit:
Je me suis bien interrompu dans mon écoute de la 3e symphonie de Bax pour vérifier si Windgassen était bien aussi décalé que dans mon souvenir dans le vrai chant de la forge du vrai I de Keilberth 53... Et maintenant je regrette parce que c'était vraiment pas bo, et ça m'a cassé mon Bax. Confused 
Désolé c'est de ma faute!  Embarassed 
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 15:53

Mais non, enfin, c'était ma décision ! Laughing 
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 19:40

Golisande a écrit:

Ah... C'est curieux comme les perceptions peuvent être différentes, parce que pour moi, précisément, Stemme est maniérée d'un bout à l'autre de cet enregistrement, j'ai l'impression de l'entendre bosser son rôle avec des "trucs" gros comme le nez au milieu de la figure, et du coup je n'arrive pas un instant à croire à cette Isolde... À tel point que c'est plus encore elle que Domingo qui me tient un peu à distance de cette version, par ailleurs effectivement remarquable (même s'il y a tout de même plus renversant comme direction)...
Et pourtant Dieu sait comme j'aime la voix de Stemme Neutral ; mais la comparaison avec Meier (dont le timbre ne me séduit pas trop a priori) me paraît impossible.

Cet après-midi, je n’avais pas envie de travailler alors je me suis livrer à une petite comparaison entre la version CD de Barenboïm et celle de Pappano.
La première chose qui m’ait frappé, est que ces deux Isolde ont été enregistrées peut-être 2 ou 3 ans trop tôt dans leur carrière, même si cela reste la « grande classe » à mon goût.
Stemme maniérée ? J’aimerai bien que tu me donnes quelques exemples de passage. Je la trouve franchement d’une très grande insolence vocale dans ce rôle (à par Flagstad, qui sonne poussiéreuse à mes oreilles, je ne vois pas qui chante aussi facilement cette partition ubuesque).. Meier est une Isolde plus fragile, plus émotive que celle de Stemme, plus en retenue. Du coup, les intentions de cette dernière sont souvent très différentes de celle de Meier
Je prends deux exemples :
- dans la première scène de l’acte II, Stemme joue une Isolde impatiente avant tout, alors que Meier chante déjà la passion.
- dans le « Ich bin’s » Stemme semble progressivement prendre conscience de la mort de Tristan d’où un crescendo dramatique particulièrement marquée, alors que Meier est d’emblée meurtrie par le décès de son amant.
Cela dit, si je devais emporter une Isolde sur île déserte, ce serait Meir, plus fine à mon goût.
Pour la direction, je trouve Barenboïm un peu lourd parfois, dans la libestod, il couvre un peu la voix de sa cantatrice.  C’est nettement mieux à Bayreuth. Et je suis d’accord avec toi pour dire que chez Pappano, il n’y a pas de révolution en vue, mais c’est musical, équilibré tout en maintenant une réelle tension dramatique et en teintant d’onirisme l’ensemble de son Tristan. C’est de l’excellent travail.

Golisande a écrit:
J'ai l'impression qu'on s'accommode quand même assez facilement du fait que les chanteurs restent à la surface de leur rôle (outre Stemme, je pense en particulier à Vourc'h en Mélisande, et pour Wagner à Kaufmann en Parsifal - expérience traumatisante pour moi affraid - ou à Pape un peu partout - mais c'est moins embêtant pour Marke que pour Wotan ou Gurnemanz)...
Je ne connais pas encore le Parsifal de Kaufmann, je reste sur la très bonne impression de son Siegmund. Pour Pape, son Wotan de Die Walküre, m'a laissé sur ma faim. Mais là, il faut que je réécoute pour argumenter. Mais c'est vrai que tout le monde a tendance à tout chanter très (trop?) vite, sans une réelle préparation. J'en veux pour preuve un article où Miss Voigt avoue avoir chanter Isolde trop tôt dans sa carrière. Par cela, Stemme est un exemple de carrière intelligente. Elle ne chante toujours pas Elektra (alors que Dalayman qui n'en a pas la voix, joue ce rôle à tour de bras) et chante Salomé depuis peu finalement.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 20:18

Je préfère moi aussi la direction de Pappano à celle de Barenboim (un des grands chefs qui m'intéressent le moins dans Wagner, même les versions DVD qu'il dirige sont fabuleuses). En revanche, concernant Stemme, je ne peux pas te donner d'exemple précis : c'est globalement que je trouve son interprétation creuse, appliquée, pleine d'artifices et en fait assez glaciale — tout le contraire de Meier... C'est curieux d'ailleurs que tu cites Flagstad, parce que c'est peut-être la seule wagnérienne à laquelle j'aurais envie de la comparer de ce point de vue (Nilsson c'est autre chose, je trouve ça moche), à cela près que chez Flagstad ça ne me gêne pas, j'arrive à y croire — ce qui, je suis prêt à l'admettre, est peut-être lié à sa non-contemporanéité.

J'ai d'abord pensé que c'était uniquement du fait du studio et de son manque d'expérience du rôle en 2005, mais j'aurais dû me douter qu'une impression aussi forte et univoque était liée à la nature même de son chant; et en effet, j'ai sensiblement le même problème avec ses enregistrements plus récents — à quelques moments près, tout de même, où elle oublie un peu de s'écouter chanter et parvient presque à un certain naturel (acte III de la Walkyrie de Gergiev, par exemple; je ne me souviens plus de son Isolde avec Janowski, qui ne m'avait guère marqué), mais ces moments restent assez rares...
Je pourrais te parler du vibrato systématique, toujours joliment identique, qui fait l'effet d'une démonstration de chant plutôt que d'une incarnation, mais ce n'est pas seulement ça (il faudrait que je réécoute pour mieux en parler, mais là je n'ai pas envie) : je trouve que ça respire l'artifice, la technique froide, vide et vaine, et je n'arrive vraiment pas à entrer dans son (absence de) jeu... Avec l'image c'est pire, parce qu'elle compense ça par des grimaces assez hideuses qui, associées à ce chant puissant mais froid, donnent un résultat "gorgonesque" plutôt effrayant...

Je sais que c'est un avis un peu raide Mr.Red , mais c'est vraiment ce que je ressens — et j'en suis d'autant plus désolé que, comme je l'ai dit, son timbre de voix avait tout pour me plaire dans de tels rôles...


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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 20:21

Je suis d'accord avec ce que tu dis là mais pour moi ça s'applique à tout ce que fait Stemme... sa Salomé c'est pareil, c'est superbe, très bien chanté, mais pas bouleversant, pas de frissons...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 20:22

Oui oui, je ne la connais que dans Wagner mais il n'y a pas de raison que ce soit différent ailleurs...
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calixte1978
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 20:32

Golisande a écrit:
Je préfère moi aussi la direction de Pappano à celle de Barenboim (un des grands chefs qui m'intéressent le moins dans Wagner, même les versions DVD qu'il dirige sont fabuleuses). En revanche, concernant Stemme, je ne peux pas te donner d'exemple précis : c'est globalement que je trouve son interprétation creuse, appliquée, pleine d'artifices et en fait assez glaciale — tout le contraire de Meier... C'est curieux d'ailleurs que tu cites Flagstad, parce que c'est peut-être la seule wagnérienne à laquelle j'aurais envie de la comparer de ce point de vue (Nilsson c'est autre chose, je trouve ça moche), à cela près que chez Flagstad ça ne me gêne pas,  j'arrive à y croire — ce qui, je suis prêt à l'admettre, est peut-être lié à sa non-contemporanéité.

J'ai d'abord pensé que c'était uniquement du fait du studio et de son manque d'expérience du rôle en 2005, mais j'aurais dû me douter qu'une impression aussi forte et univoque était liée à la nature même de son chant; et en effet, j'ai sensiblement le même problème avec ses enregistrements plus récents — à quelques moments près, tout de même, où elle oublie un peu de s'écouter chanter et parvient presque à un certain naturel (acte III de la Walkyrie de Gergiev, par exemple; je ne me souviens plus de son Isolde avec Janowski, qui ne m'avait guère marqué), mais ces moments restent assez rares...
Je pourrais te parler du vibrato systématique, toujours joliment identique, qui fait l'effet d'une démonstration de chant plutôt que d'une incarnation, mais ce n'est pas seulement ça (il faudrait que je réécoute pour mieux en parler, mais là je n'ai pas envie) : je trouve que ça respire l'artifice, la technique froide, vide et vaine, et je n'arrive vraiment pas à entrer dans son (absence de) jeu... Avec l'image c'est pire, parce qu'elle compense ça par des grimaces assez hideuses qui, associées à ce chant puissant mais froid, donnent un résultat "gorgonesque" plutôt effrayant...

Je sais que c'est un avis un peu raide Mr.Red , mais c'est vraiment ce que je ressens — et j'en suis d'autant plus désolé que, comme je l'ai dit, son timbre de voix avait tout pour me plaire dans de tels rôles...

Je comprends ton point de vue, cet échange aura eu le mérite d'éclairer deux disques et une cantatrice: Stemme. ;-)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 22:28

calixte1978 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ah bon, pour moi, cet enregistrement de Tristan, même dans les bonnes éditions (désolé, je n'ai pas gardé trace de qui faisait quoi, surtout que c'est libre de droits désormais, le traitement du son n'étant pas protégé par le CPI...), est de loin celui où l'on entend le plus le souffleur de tout le répertoire germanique. Il y a quelques exemples aussi spectaculaires chez les Italiens, mais jamais rien trouvé de tel dans Wagner.

Dans les exemples que tu cites, je ne crois même pas l'avoir entendu !
Dans Die Walküre live de Karajan à Salzbourg, c'est pas mal non plus.
Je ne l'ai pas remarqué... j'avais surtout été frappé du fait qu'on entendait mal, alors que c'était vendu à prix d'or : ça ressemble au studio, sauf que les chanteurs sont moins audibles et font plus de scories, que les voix se lassent plus vite... je n'ai pas vraiment perçu l'intérêt de l'objet, à part la curiosité d'entendre ce studio fonctionner dans des conditions « réelles ».
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 22:35

calixte1978 a écrit:
Je comprends ton point de vue, cet échange aura eu le mérite d'éclairer deux disques et une cantatrice: Stemme. ;-)
Éclairer, j'aurais plutôt dit allumer.

Sinon, je mettrais une nuance de taille à l'exposé de Golisande qui rejoint assez (pareil sur le fil Boulez, décidément en ce moment...) mon ressenti : la voix de Stemme a beaucoup évolué. À l'époque de son Isolde, c'est encore un dramatique plutôt léger, clair, avec des attaques franches, une diction relativement nette. Ces dernières années, le côté « gorgone » qui ne fait qu'une bouchée de tous les répertoires, mais au prix d'une uniformisation un peu hululante de la voix est apparu, il n'existait pas à mon sens à l'époque du studio de Pappano. En tout cas pas du tout à ce degré. Entre ses Senta de 2002 et ses Isolde d'aujourd'hui, deux chanteuses différentes – l'une que j'estime beaucoup, l'autre qui ne m'intéresse pas vraiment.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 22:46

DavidLeMarrec a écrit:

Éclairer, j'aurais plutôt dit allumer.
J'essaie d'être courtois et contructif.

DavidLeMarrec a écrit:
Sinon, je mettrais une nuance de taille à l'exposé de Golisande qui rejoint assez (pareil sur le fil Boulez, décidément en ce moment...) mon ressenti : la voix de Stemme a beaucoup évolué. À l'époque de son Isolde, c'est encore un dramatique plutôt léger, clair, avec des attaques franches, une diction relativement nette. Ces dernières années, le côté « gorgone » qui ne fait qu'une bouchée de tous les répertoires, mais au prix d'une uniformisation un peu hululante de la voix est apparu, il n'existait pas à mon sens à l'époque du studio de Pappano. En tout cas pas du tout à ce degré. Entre ses Senta de 2002 et ses Isolde d'aujourd'hui, deux chanteuses différentes – l'une que j'estime beaucoup, l'autre qui ne m'intéresse pas vraiment.
Il faudrait que je mette la main sur un de ses concerts récents. t'as une piste?
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 23:39

J'ai la version Pappano grâce au coffret Wagner Emi et j'en connais déjà des extraits depuis un moment. Stemme me semble avoir approfondi le rôle depuis qu'elle l'interprète et sa prestation avec Janowski m'a emballé. Je regrette de ne pas avoir été entendre son Isolde à Pleyel car il me semble que j'étais sur la région parisienne à cette époque-là. Avec Pappano, c'est très bien chanté mais effectivement, assez froid même si la voix a une certaine chaleur, plus que celle de Nilsson. Je ne connais pas beaucoup d'interprètes du rôle des trente dernières années en dehors de Meier qui est une de mes Isolde préférées mais vocalement, Stemme lui est bien supérieure même si elle travaille moins le texte et la psychologie du personnage. Meier est sans doute sur ce plan là une des plus grandes Isolde de la discographie. Je ne vois aucun semblant d'incarnation chez une Birgit Nilsson par exemple. Je la connais uniquement avec Böhm dans ce rôle.
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calixte1978
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 23:43

aurele a écrit:
Je ne vois aucun semblant d'incarnation chez une Birgit Nilsson par exemple. Je la connais uniquement avec Böhm dans ce rôle.
Tu l'as connais dans son meilleure enregistrement à ma connaissance.
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 23:53

Beaucoup de monde sur le forum sait que je suis peu sensible à la voix et à l'art de Madame Nilsson. Voix impressionnante mais chanteuse trop glaciale.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 23:55

@ Calixte :
Oui, mais je n'ai le droit de rien dire en public. siffle
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 26 Mar 2014 - 23:55

Je la trouve nettement meilleure en Salomé ou Elektra avec Solti.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 27 Mar 2014 - 0:28

DavidLeMarrec a écrit:
@ Calixte :
Oui, mais je n'ai le droit de rien dire en public. siffle
mille excuses
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mar 8 Avr 2014 - 11:26

Karajan 1952 à Bayreuth :

Je connais la version de studio de Karajan, entendue en 2010, ce qui commence à dater. Ici, on est dans une optique totalement différente, beaucoup plus théâtrale, moins axée sur l'hédonisme, ce qui paraît de toute manière plus importable avec l'Orchestre du Festival de Bayreuth.

Ramon Vinay dont je n'apprécie pas le timbre avec ce côté nasal, gris et ce côté brutal qui pour moi n'en font pas un Siegmund agréable m'a beaucoup plu en Tristan, surtout à partir du II et dans le III. D'ailleurs, dans le III, il me rappelle beaucoup Vickers qu'il faudrait que je réentende. Il offre de très beaux allègements et une incarnation extrêmement émouvante, rend parfaitement le côté blessé du personnage ainsi que son délire. Il a l'endurance requise pour le rôle et c'est pour le moment un des Tristan les plus accomplis parmi ceux que je connais avec celui de Windgassen et celui de Vickers. Le couple formé avec Mödl est idéal et fait du duo du II un grand moment. Leurs voix s'accordent bien ensemble.

Martha Mödl est mon coup de coeur de ce live. Une Isolde avec un côté fauve. Le timbre est somptueux, l'aigu est extraordinaire, le texte est fouillé. Une Liebestod superbe à la fin même si c'est le moment où j'ai entendu le souffleur. Pour le moment, mon Isolde préférée avec juste derrière Meier, Stemme puis Jones. Meier plus intéressante avec la vidéo évidemment. Je l'ai entendu dans 3 Isolde : DVD officiel production Müller, studio Barenboim et live Scala. Jones est pour moi 4e dans mon ordre de préférence, à cause de son vibrato (live Met 1981 qui est le seul dans lequel je l'ai entendue en entier pour le moment).

Ira Malaniuk est une Brangäne routinière tout en étant de belle tenue. Ma préférence pour ce rôle reste à Christa Ludwig et à Tatiana Troyanos pour le moment.

Hans Hotter est un Kurwenal moins intéressant que Wächter par exemple, il ne m'a pas tant marqué que cela. Pas le rôle mettant le plus en valeur son talent.

Ludwig Weber avec sa voix grise est un Marke plutôt émouvant dans son monologue au II. Evidemment, ce n'est pas Talvela, Ridderbusch, Moll, Salminen pour ne citer que quatres autres interprètes du rôle.

Un live à connaître pour le couple Tristan-Isolde et la direction de Karajan avant tout mais une version essentielle de la discographie.

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mar 8 Avr 2014 - 12:04

Very Happy Décidément, Aurèle, en ce moment t'assures. cheers 

Je suis d'accord pour Hotter que je n'adore pas ici, sa voix ne convient pas au rôle : ils devaient bien s'en rendre compte car l'année suivante c'était Neidlinger, qui l'a rechanté plusieurs fois à Bayreuth (pas terrible non plus mais dans l'autre sens)...

Vinay est quand même très différent de Vickers, mais ce sont peut-être mes deux Tristan préférés (j'ajouterai éventuellement Suthaus), même devant Windgassen qui m'énerverait presque à force d'en faire des tonnes dans le III (et tout ça pour Nilsson, en plus).

Sur Mödl je me suis déjà largement exprimé (pour ne pas dire répandu)... Toutes les autres sont assez loin derrière pour moi, avec en tête Jones, Meier et Flagstad en 1937, puis Behrens et Dernesch ; comme j'ai déjà dit, Stemme me laisse de marbre alors que j'adore sa voix... Neutral
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mar 8 Avr 2014 - 12:17

Il faudra notamment que j'entende la version Bernstein (pour Behrens et Minton surtout), un live avec Flagstad (plus que la version Furtwängler) et que je réécoute la version Kleiber studio entendue il y a des années et que l'on m'a offert l'an dernier.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mar 8 Avr 2014 - 13:23

Kleiber, je te dirais bien que tu peux t'en passer, mais si on te l'a offerte... D'autant que d'autres vont rappliquer pour te dire que c'est une version géniale, que M.Price est la plus bouleversante des Isolde, etc..  Cela dit, je ne sais pas quel souvenir tu en gardes, mais compte tenu de ce vers quoi tes goûts semblent t'orienter (Mödl, Meier, Stemme, Vinay, Windgassen...) il y a assez peu de chance que ça t'emballe - d'autant que la direction de Kleiber est très bien mais ne casse pas vraiment la baraque.

Pour Flagstad live, prends Beecham plutôt que Reiner : il y a des greffes Reiner dans Beecham à ce qu'il paraît, mais principalement dans l'acte I — je n'ai pas comparé scène par scène mais dans l'ensemble Reiner est incomparablement plus sec, moins sensuel et envoûtant... Évidemment c'est très coupé spiderman , mais à part ça (qui est énorme) c'est une des versions les plus captivantes toutes époques confondues...
... Et la prise de son est plutôt très bonne (presque aussi bien que Karajan 52, en fait); ça dépend sans doute des éditions, mais les trois que j'ai sont très bien — la plus à mon goût étant une édition espagnole improbable et introuvable que j'avais dénichée je ne sais même plus où : , mais tu devrais pouvoir trouver au moins aussi bien assez facilement.

Après, évite si possible Bodanzky (extrêmement daté, son pourri avec orchestre inaudible, tempi busterkeatoniens, flagstad très peu habitée, applaudissements intempestifs etc.) ; Leinsdorf (40/41) ne m'avait pas particulièrement emballé non plus.


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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mar 8 Avr 2014 - 13:34

On peut très bien trouver l'Isolde de Margaret Price passionnante tout en aimant aussi les Mödl/Vinay ou Meier...
Ce sont des visions différentes mais passionnantes dans les deux cas.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mar 8 Avr 2014 - 13:43

Soit.  C'est juste que personnellement Price ne m'a pas fait frissonner une seconde, alors que (comme pour Stemme mais dans un tout autre genre) sa voix est plutôt très belle.
Pour moi cette version est assez creuse, ou plutôt inconsistante, vaporeuse : des grandes versions discographiques c'est sans doute celle que j'aime le moins (avec Böhm, mais pour des raisons presque opposées).
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mar 8 Avr 2014 - 13:45

La version Bernstein est peu chère en MP3 ou à un prix relativement abordable sur qobuz. En revanche, ce n'est pas le cas en support physique sur amazon.fr. Il faudrait que j'aille regarder sur d'autres sites.

Merci pour vos retours.
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