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 Wagner - Tristan et Isolde (3)

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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mar 21 Avr 2015 - 12:30

Du MAL. rambo (Non, sérieusement je ne l'ai jamais écoutée en entier, mais Ligendza + son mono pourri Confused )
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mar 21 Avr 2015 - 12:50

À tout prendre, j'aime davantage Vienne (avec Hopf). Mais je trouve vraiment ça bien prosaïque, segmenté là où j'attends un sens de la grande arche… et l'orchestre n'est pas bien beau.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mar 21 Avr 2015 - 15:48

DavidLeMarrec a écrit:
À tout prendre, j'aime davantage Vienne (avec Hopf). Mais je trouve vraiment ça bien prosaïque, segmenté là où j'attends un sens de la grande arche… et l'orchestre n'est pas bien beau.

Stuttgart 73 ; dans un son vraiment éprouvant (quand on compare avec Kleiber père en 38 à Buenos Aires silent ) mais avec quel souffle aux voix, en revanche (et il suffit de les nommer) : Windgassen, Ligendza, Grace Hoffman, Frick & Neidlinger. A choisir, je préfère le factice, le feu d'artifices (au sens "propre" du terme) du studio DGG à cette expérience d'un théâtre où le rajeunissement n'est qu'un trompe-l'oeil et, partant, la poésie plus ténue que tenue (comme les promesses, du coup).
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 14 Juin 2015 - 16:58

Après l'avoir entendue en entier, la version Bernstein devient une de mes versions préférées avec les deux de Karajan.
Bernstein est un de mes chefs fêtiches et sa direction de cet opéra est vraiment très personnelle et passionnante. Il y a beaucoup de vie dans sa direction, il soutient merveilleusement les chanteurs, comme le faisait d'ailleurs Karajan. Il a très bien compris cette oeuvre à mon sens, la lenteur de certains passages qui est accentuée ne m'a pas dérangé alors qu'au départ je n'aimais pas la Liebestod très lente, quand je ne connaissais quasiment que ce passage de cet enregistrement. On sent que cela a été enregistré en public même si en plusieurs fois.

Le Sinfonieorchester des Bayerischen Rundfunks est un très bel orchestre même si ce ne sont pas les Berliner ou la Staatskapelle de Dresde . Bernstein en tire énormément de choses, plus qu'Haitink dans son Ring ou son Tannhäuser. C'est néanmoins un orchestre habitué à jouer Wagner et cela s'entend. On sent qu'il a communiqué à l'orchestre sa passion de jouer cette musique.

Il y a beaucoup de très bons Tristan dans la discographie à mon sens mais Hofmann est devenu mon Tristan préféré avec Vickers et Windgassen. Je ne connais pas encore son Lohengrin qui a été un de ses rôles fêtiches avec Siegmund, que je connais. Son Tristan au III m'a beaucoup fait penser à celui de Vickers, avec un timbre plus beau. On peut bien sûr lui reprocher de ne pas être souvent juste mais son allemand est supérieur à celui de Vickers. C'est un chanteur qui s'engageait dans ses rôles, il est extrêmement bouleversant, sensuel.

Behrens est une chanteuse qui m'a toujours énormément touché, que ce soit en Elektra, en Brünnhilde pour les rôles dans lesquels je la connais le plus. Isolde qu'elle a peu chanté est un rôle qui lui allait super bien et je ne suis pas d'accord avec ceux qui la trouvent placides au I. Elle l'est beaucoup moins que Dernesch avec Karajan. Elle devient mon Isolde préférée, juste devant Mödl et Stemme. Elle m'a davantage touché. Le duo du II est un sommet de l'enregistrement, elle est super bien appariée à son Tristan. Elle montre toutes les facettes du personnage et j'aime ses félures. Le rôle la met en difficulté par moments mais on s'en fout. C'est mille fois plus intéressant que Nilsson ou Stemme ou même Meier qui est trop intellectuel, pourtant j'aime beaucoup l'Isolde de Meier. C'est proche pour moi de l'incarnation de Jones, avec des différences bien entendu, la justesse en plus notamment et le vibrato en moins.

Minton est une Brangäne fabuleuse, peut-être pas aussi extraordinaire que Ludwig par deux fois mais extrêmement concernée par son personnage, extrêmement émouvante. Je l'aime autant que Troyanos dans ce rôle. Elle est sensuelle, ses Appels sont juste somptueux, grâce à Bernstein et à elle surtout. Comme Ludwig, elle sait ce que veut dire investir un texte. Le duo Isolde/Brangäne fonctionne super bien.

Sotin n'est pas Talvela, Ridderbusch, Moll ou Pape mais c'est un bon Marke, concerné par ce qu'il chante, plutôt émouvant dans le monologue, très bien chantant, avec un timbre loin d'être moche.

Weikl trouvait en Kurwenal sans doute un de ses meilleurs rôles wagnériens. Je l'ai trouvé remarquable, plus qu'en Wolfram mais il était fatigué dans la version que j'ai entendue : Haitink. Ce ne sont pas Wächter ou Berry, il faudrait que je réentende Fischer-Dieskau qui dans mon souvenir passe à côté du rôle, surtout avec Kleiber qui est la version dans laquelle je l'avais entendu il y a quelques années. J'ai cette version en disque mais à Nancy. Je la réécouterai.

Seconds rôles très efficaces, notamment Zednik qui est très bien comme toujours, ici dans le petit rôle du berger et Thomas Moser dans le petit rôle de la voix du jeune marin.

Choeurs très bien, rien à redire de négatif.


C'est une version à connaître absolument et à réécouter souvent.

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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 19 Juin 2015 - 10:07

Bienvenue au club, Aurele -- celui des amateurs du Tristan de Bernstein.

Ici, écoute du premier acte de Janowski, une très heureuse surprise, je dois dire.


J'y entends une tension, quelque chose de tout-à-fait brûlant, que je comparerais assez à Karajan 52, sans les outrances, les approximations, et la technique précaire. La prise de son semble un délice (je n'ai écouté qu'au casque sur mon Mac pour l'instant), et il y a quelque chose chez Stemme de beaucoup plus intéressant ici qu'avec Pappano -- plus fragile, plus vivante, plus aboutie, plus authentique, moins monumentale surtout. Quant à Gould, il racontait la semaine dernière depuis l'Opéra de Vienne qu'il pouvait plus mettre de lui dans Tristan que dans Siegfried, et on entend ça, je trouve: une prise au sérieux du personnage, de ses doutes, de ses enthousiasmes, avec un timbre plaisant et une bonne forme vocale.

Par contre, comme souvent, Janowski a quand même une petite tendance à tirer vers le pompier allemand -- c'est de ci de là, un accord violent, un emportement artificiel pendant la plus grande partie de ce premier acte, mais le finale (duo d'amour et appontage) se perd dans une accélération et un clinquant dont on se demande si ils ne sont pas destinés à réveiller les spectateurs endormis et à assurer les applaudissements. J'ai observé ça souvent chez Janowski, et c'est bien dommage: il maintient une tension et un grand arc, une ambiance, des couleurs et un discours, et puis au moment du final ça part en feu d'artifice destructeur (ses Bruckner! la 4!)

Dans mon parcours de wagnérien, Tristan me paraît être le seul opéra qui résiste foncièrement à la mise en scène -- certains compromis sont plus acceptables que d'autres, mais je n'ai vu personne arriver à en faire une pièce de théâtre qui marche, même pas mon Konwitschny d'amour. Réciproquement, il me semble que l'esthétique de Janowski -- celle d'une version de concert où tout le drame est auditif et musical -- réussit à Tristan mieux qu'aux autres.

Ca me parait être très complémentaire avec Bernstein, plus contemplatif, plus beau et coloré franchement, mais moins dans l'urgence et l'incendie.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 19 Juin 2015 - 10:37

Franchement, je pourrais vivre (je veux dire en ce moment Mr. Green ) en ne connaissant comme versions de Tristan que les deux Karajan et Bernstein... Et en tout cas, ce Janowski ne me laisse strictement aucun souvenir (d'ailleurs j'ai tendance à être de plus en plus embêté par Janowski et par Stemme dans Wagner).

Aurèle : tu devrais réécouter Mödl et Stemme avant de les mettre dans le même panier tutut : Behrens (que j'aime beaucoup) ne me semble comparable ni à l'une ni à l'autre, mais elle est à peu près à mi-chemin des deux en terme d'impact émotionnel et d'incarnation – peut-être plus proche de Mödl quand même, même si l'esprit est totalement opposé...
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 19 Juin 2015 - 10:45

Personnellement, j'échangerais tes deux barils de Karajan pour un baril de Furtwangler. Comme quoi le Bernstein fait des émules.

Mais si ça les deux actes suivants ont les mêmes qualités, je pourrais bien échanger un Pappano contre un Janowski, dans la famille "tout le confort moderne".

Je me dis aussi que des écoutes "en aveugle" seraient quand même drôlement intéressantes sur cet opéra.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 19 Juin 2015 - 11:40

J'aime aussi beaucoup Furtwängler, mais il y a quand même deux soucis de taille : le son (que je trouve meilleur chez Karajan en live la même année), et Flagstad qui, quoi qu'on puisse entendre et lire un peu partout, est tout de même bien fatiguée, ce qui souligne des défauts (placidité etc.) qui ne sont plus compensés par la somptuosité vocale.
Après, Suthaus, et surtout la direction de Furt, c'est clair que ça se pose là. Mais chez Karajan I il y a l'urgence, la fièvre, et surtout, surtout, il y a Mödl ; et chez Karajan II il y a la direction presque aussi somptueuse que chez Furt mais avec un son superbe, et l'alchimie unique avec un plateau très imparfait en soi (Dernesch dirigée par un autre, je ne suis pas sûr que ça le ferait Neutral )...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 19 Juin 2015 - 11:46

Je n'ai pas de réserves sur le Tristan de Furt. Sa Walkyrie continue à m'échapper, par contre...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 19 Juin 2015 - 11:51

Je suppose que tu veux parler de la Walkyrie studio de 1954 ? Je garde Mödl dans la Todverkündigung, sinon, en effet... I don't want that
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 21 Juin 2015 - 22:39

Je confirme mon impression favorable du Tristan de Janowski après quelques écoutes du II et du III: je trouve ça brûlant, sensuel, irrésistible, élémentaire... "Janowski a fait quelque chose de bien!" me suis-je ébaubi in petto.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 11:30

Ta description ressemble à ce que l'on lit souvent sur Böhm...
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 11:40

C'est vrai. J'aurais du rajouter: "et musical" Very Happy
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 11:54

Golisande a écrit:
Ta description ressemble à ce que l'on lit souvent sur Böhm...

Mais à Orange, alors ! A Bayreuth, je ne retrouve pas l'alchimie, la clarté "d'élocution" du Ring, notamment dans l'exposition/intégration du leitmotiv. Et Nilsson, captée là (sur cette série-ci, en tout cas), dure, tranchante, me bloque l'accès à cette version ; je l'ai écoutée pourtant, beaucoup et au moins autant appréciée. A la rigueur, Nilsson est à entendre, pour moi, soit chez Sawallisch, soit chez Solti (paradoxalement, ou pas d'ailleurs, elle m'apparaît assez idéalement appariée de timbre avec Uhl, et fondue/instrumentalisée [je veux dire : utilisée, à la différence d'une optique "hédoniste" à laquelle elle me semble ne jamais avoir vraiment pu prétendre/souhaité prétendre] dans une lecture discursive qui la sert assez admirablement).
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 12:00

Et toi bAlexb, que penses-tu de ce Janowski ?
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 14:13

Golisande a écrit:
Et toi bAlexb, que penses-tu de ce Janowski ?

Rolling Eyes
Quand l'édition Pentatone avait été annoncée, je m'étais laissé aller, une fois n'est pas coutume, au jeu des pronostics ; en tout cas des a priori.
C'est une bonne version, assurément ; mais est-ce qu'une "bonne" version suffit ?
Tout ou tous sont plus ou moins connus ailleurs et parfois mieux. Gould sûr de lui ; et alors ? Stemme après Glyndebourne et le studio avec Pappano ; un peu le chemin parcouru par Flagstad entre Reiner/Beecham (pour ne pas parler de Bodanzky qui est sa chair la plus sanguine, peut-être) et Kleiber/Fürtwangler : vocale, et ensuite ? Breedt ; pourquoi pas dans Isolde aujourd'hui, moyennant des conditions confortables (et assurément, elles l'étaient dans ce cadre-ci) ? Youn ; vocaliste mais où est le diseur pour animer son monologue ?
Tous très bons ; mais autant de façades, je trouve.
Reste Janowski ; je n'attendais pas (ou pas vraiment) son Parsifal, ses Meistersinger, son second Ring, et tous m'ont surpris voire enthousiasmé. "Timbresques" (la gestion incroyable des strates de l'orchestre, à la verticale et à l'horizontale), sans sacrifier jamais le drame, un Wagner cursif/discursif.
Là, me manque ou bien l'abstraction lyrique (couleurs & formes) d'un Karajan II, d'un Bernstein (et, aux voix, de ce qu'étaient capables d'imposer de manière péremptoire Jones, Polaski et Meier, "par-delà le Bien et le Mal" [musical, s'entend Wink ]), ou bien le discours franc, l'avancée voire la course (Karajan I, Sawallisch, Solti que j'ai appris à aimer dans un maillon de son intégrale qu'on a souvent décrit comme faiblard, Cluytens à Rome ou Böhm à Orange, pour y revenir, ou Barenboim qui a une espèce d'intelligence du son "scénique" dans Wagner en général et dans Tristan qu'il a beaucoup fréquenté, en particulier).
Sauf quand l'orchestre seul "chante" à plein : superbe prélude du III avec ses contrebasses qui s'imposent à l'imagination mais ne lui imposent rien, ce qui peut paraître paradoxal.
Alors de ce point de vue, oui, le "produit" (au sens mathématique : avec un démultiplicateur qui tient à toutes les parties de l'équation) se rapproche assez de Böhm à Bayreuth.
Oserais-je le sophisme ? C'est ou bien une version qui s'efface derrière l'oeuvre (et ça peut se concevoir ; et ça peut, même, être une vertu) ou bien c'est une version qui efface l'oeuvre . Dans tous les cas, ça n'est pas "ma" version.
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 18:38

A chaque fois (ou presque), que je visite ce forum, je finis par rejeter une oreille sur Karajan II, et à chaque fois j'en ressors perplexe -- et assez rapidement, j'avoue. J'entends quelque chose d'empesé et d'immobile, et de la préciosité en lieu de beauté. Du coup la question des mérites ou pas des chanteurs ne se pose pas. (pareil pour Parsifal, soit dit en passant, je ne comprends pas pourquoi on dit toujours que c'est très beau...)

balexb, Stemme me touche plus avec Janowski qu'avec Pappano. Je la trouve à la fois moins assurée et plus engagée et j'entends plus la femme furieuse et forte que celle qui voulait être Flagstad.

Ca m'étonne que nos préférences aux uns et aux autres soient si divergentes, et je trouve qu'une écoute aveugle et en personne serait une expérience intéressante.

En parlant de ça, qu'est-ce qu'on pense du Tristan Karajan 52 à la Scala, Windgassen/Nilsson?

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 18:47

julot a écrit:
Ca m'étonne que nos préférences aux uns et aux autres soient si divergentes, et je trouve qu'une écoute aveugle et en personne serait une expérience intéressante.

Malheureusement, je pense que la plupart des signatures vocales rendraient rapidement caduque le principe même de l'exercice.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 18:53

julot a écrit:

Ca m'étonne que nos préférences aux uns et aux autres soient si divergentes, et je trouve qu'une écoute aveugle et en personne serait une expérience intéressante.


Mais certaines préférences se recoupent quand même, par exemple je vois qu'il y a de plus en plus de convertis à Bernstein. Smile

Je n'ai pas réécouté Janowski, mais la première fois en tout cas j'ai trouvé que c'était une bonne version, sans plus. (et c'est vrai que Stemme ne m'emballe pas souvent)
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 19:03

bAlexb a écrit:
julot a écrit:
Ca m'étonne que nos préférences aux uns et aux autres soient si divergentes, et je trouve qu'une écoute aveugle et en personne serait une expérience intéressante.

Malheureusement, je pense que la plupart des signatures vocales rendraient rapidement caduque le principe même de l'exercice.

Je n'en suis pas si sûr. Sans compter qu'on pourrait faire une écoute avec que du Nilsson/Windgassen et il y aurait déjà de quoi faire... Mon idée serait de faire une playlist avec plusieurs versions et de la jouer en mode aléatoire. (pour des réactions spontanées plutôt que des comparaisons par passage qui posent de gros problèmes).
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 19:05

Xavier a écrit:
julot a écrit:

Ca m'étonne que nos préférences aux uns et aux autres soient si divergentes, et je trouve qu'une écoute aveugle et en personne serait une expérience intéressante.


Mais certaines préférences se recoupent quand même, par exemple je vois qu'il y a de plus en plus de convertis à Bernstein. Smile

Et personne n'aime vraiment Böhm, oui Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 19:21

julot a écrit:
Sans compter qu'on pourrait faire une écoute avec que du Nilsson/Windgassen et il y aurait déjà de quoi faire...

affraid Où est la sortie?? une fois je veux bien... mais au delà, ça va devenir difficile pour moi : Nilsson souvent trop raide à mon goût (je la préfère à Oranges, alors que l'instrument bouge et s’érode un peu!). Et Windgassen, passé les années 60, je commence à avoir beaucoup de mal avec la tournure que prend la voix Confused


Sinon, je rejoins le fan de Bernstein pour son orchestre génial... (honte à Philipps de ne pas ré-éditer ça Sad)
Et je n'oublie pas non plus Runnicles qui reste une version magnifique je trouve... même si vraiment pas mise en avant! Christine Brewer rayonne totalement et l'orchestre dans le genre hédoniste est splendide... le reste de la distribution est très bon aussi (Même John Treleaven en Tristan!!)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 19:55

julot a écrit:
bAlexb a écrit:
julot a écrit:
Ca m'étonne que nos préférences aux uns et aux autres soient si divergentes, et je trouve qu'une écoute aveugle et en personne serait une expérience intéressante.

Malheureusement, je pense que la plupart des signatures vocales rendraient rapidement caduque le principe même de l'exercice.

Je n'en suis pas si sûr. Sans compter qu'on pourrait faire une écoute avec que du Nilsson/Windgassen et il y aurait déjà de quoi faire... Mon idée serait de faire une playlist avec plusieurs versions et de la jouer en mode aléatoire. (pour des réactions spontanées plutôt que des comparaisons par passage qui posent de gros problèmes).

Si si, on reconnaîtra les voix... faire une écoute comparée avec que des passages sans voix par contre serait peut-être assez intéressant. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 19:56

Polyeucte a écrit:

Sinon, je rejoins le fan de Bernstein pour son orchestre génial... (honte à Philipps de ne pas ré-éditer ça Sad)

Ca a été réédité il n'y a pas si longtemps que ça... mais c'est vrai que ça a l'air déjà indisponible.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 20:44

Xavier a écrit:
Polyeucte a écrit:

Sinon, je rejoins le fan de Bernstein pour son orchestre génial... (honte à Philipps de ne pas ré-éditer ça Sad)

Ca a été réédité il n'y a pas si longtemps que ça... mais c'est vrai que ça a l'air déjà indisponible.

C'est indisponible ... depuis longtemps. Neutral

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 21:06

Xavier a écrit:
julot a écrit:
bAlexb a écrit:
julot a écrit:
Ca m'étonne que nos préférences aux uns et aux autres soient si divergentes, et je trouve qu'une écoute aveugle et en personne serait une expérience intéressante.

Malheureusement, je pense que la plupart des signatures vocales rendraient rapidement caduque le principe même de l'exercice.

Je n'en suis pas si sûr. Sans compter qu'on pourrait faire une écoute avec que du Nilsson/Windgassen et il y aurait déjà de quoi faire... Mon idée serait de faire une playlist avec plusieurs versions et de la jouer en mode aléatoire. (pour des réactions spontanées plutôt que des comparaisons par passage qui posent de gros problèmes).

Si si, on reconnaîtra les voix... faire une écoute comparée avec que des passages sans voix par contre serait peut-être assez intéressant. Smile

Effectivement, je suis assez sensible à la proposition de Julot, les extraits isolés sont plus parlants que les comparaisons qui se biaisent entre elles… En revanche, je ne suis pas persuadé que ce soit plus juste pour autant : avoir le nom de l'interprète permet aussi de se mettre dans sa perspective, et d'accepter, en regard de ses choix stylistique globaux, ce qui pourrait nous paraître hors sol dans un extrait ou même dans une seule œuvre.
Que ce soit une forme de jugement plus « pure » peut donc se discuter.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 21:53

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Polyeucte a écrit:

Sinon, je rejoins le fan de Bernstein pour son orchestre génial... (honte à Philipps de ne pas ré-éditer ça Sad)

Ca a été réédité il n'y a pas si longtemps que ça... mais c'est vrai que ça a l'air déjà indisponible.

C'est indisponible ... depuis longtemps. Neutral

Chez le disquaire du coin, peut-être... mais il y a quand même eu une réédition il y a assez peu à moins de 30 euros.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 21:57

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Polyeucte a écrit:

Sinon, je rejoins le fan de Bernstein pour son orchestre génial... (honte à Philipps de ne pas ré-éditer ça Sad)

Ca a été réédité il n'y a pas si longtemps que ça... mais c'est vrai que ça a l'air déjà indisponible.

C'est indisponible ... depuis longtemps. Neutral

Chez le disquaire du coin, peut-être... mais il y a quand même eu une réédition il y a assez peu à moins de 30 euros.

Tu plaisantes ? La dernière date de 2005 !

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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 22:02

Ah, il me semblait que c'était plus récent, j'avais déjà acheté l'autre édition avant et c'était vers les débuts du forum... bref, de toute façon si on est motivé, il y a plein de moyens de se procurer cet enregistrement. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 22:18

Oui, même la ré-édition éco je ne la trouve pas Sad
Mais bon, en effet on le trouve en médiathèques par exemple. Mais c'est pas pareil! Mr.Red
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 22:22

En patientant on finit forcément par trouver une bonne occas'. (même pour Flammen de Schulhoff, c'est dire!)
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 22 Juin 2015 - 22:24

@bAlexb : merci pour ta réponse détaillée et passionnante au sujet de Janowski (mais je n'en attendais pas moins de toi ).

@Julot : il va sans dire que je participerais avec le plus grand plaisir à une écoute à l'aveugle de Tristan, quelle que soit la forme qu'elle prendra — d'autant que je suis encore loin de connaître toutes les versions. En revanche, je doute de changer d'avis sur mes versions préférées, en particulier en ce qui concerne l'orchestre et la direction : pour ce qui est de Karajan II, je lui trouvais bien de la préciosité avant – et même à tel point que cette version avait fini par carrément m'énerver (Vickers n'arrangeant rien) –, mais après en avoir écouté ou réécouté beaucoup d'autres je l'ai littéralement redécouverte ces dernières années, et tout ce qui pouvait me paraître artificiel et artificieux (et chichiteux) me semble à présent simplement magnifique (même le violon solo dans l'appel de Brangäne, c'est dire).
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mar 23 Juin 2015 - 9:13

Le Tristan de Bernstein est sur QoBuz (http://www.qobuz.com/fr-fr/album/wagner-tristan-und-isolde-peter-hofmann-hildegard-behrens-symphonieorchester-des-bayerischen-rundfunks-leonard-bernstein/0002894757020).

@balexb: Je suis content d'apprendre ton chemin sur le Tristan de Karajan, et je garde une oreille ouverte. Sur les vingt-cinq premières années, je reste allergique, mais j'admets que ça fait longtemps que Tristan n'est plus "sur mon iPod".

@DavidLeMarrec: je suis bien d'accord avec toi, une écoute en aveugle n'est pas plus vraie, elle peut juste être intéressante. J'y ai pensé dans ce cas à cause de divergences d'opinion sur une oeuvre et des enregistrements que nous avons tous pratiqués, et où nous avons nos habitudes. Il serait donc intéressant d'échanger autour d'une écoute sans ces habitudes -- sans du tout sous-entendre que l'habitude soustrairait quelque chose à notre appréciation d'une version ou d'une musique.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 15 Juil 2015 - 16:09

Je vous propose de nous livrer à cette écoute en aveugle/aléatoire (et de voir où ça nous mène) dès ce weekend. Je serai dans la petit salle sur laquelle j'ai mis la main pour l'été, au 10, passage Bezout dans le 14ème, de 15 à 21h samedi prochain (et aussi demain jeudi pour les faire des essais et des réglages). Entrée sous le porche, tel 07 82 35 43 43.

Le local est celui du Cercle Freudien, ce qui me paraît parfaitement approprié pour du Wagner en général, et pour Tristan en particulier. Parsifal devrait suivre...

Par ailleurs, j'ai le local à disposition tout l'été et l'ouvre volontiers à tous les amateurs. On tient à 20/30 sans problème. N'hésitez pas à proposer des disques et/ou des événements. Quelques images: https://plus.google.com/photos/117676506786358223010/albums/6171654547603600417
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 16 Juil 2015 - 23:39

cela a l'air assez séduisant,on dirait que c'est le système Icos,je me trompe? Smile

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 16 Juil 2015 - 23:43

Absolument, ça fait plaisir d'être reconnu Very Happy

Autre argument, expérimenté aujourd'hui: il fait bien frais dans ce local, aujourd'hui il y faisait 23°C avec 36°C. Si ave ça, j'ai pas tous les membres du forum qui viennent prendre refuge...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 16 Juil 2015 - 23:51

Je n'ai pas écouté le système Icos,depuis des années,mais j'en garde un souvenir exceptionnel.J'imagine qu'il a du évolué,mais quel réalisme dans l"écoute!
Je me contente de l'entrée de gamme avec l'Elsberg 270 qui est très bon.Réalisme dans la perspective sonore.Avec des Offrandes de J.M.Reynaud cela fonctionne à merveille.

Enfin tout cela pour dire que ces séances d'écoute se présentent sous les meilleures auspices.Je ne pourrai pas venir,je m'absente pour plusieurs semaines. Confused
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Ven 17 Juil 2015 - 0:21

Golisande a écrit:
@bAlexb : merci pour ta réponse détaillée et passionnante au sujet de Janowski (mais je n'en attendais pas moins de toi ).

@Julot : il va sans dire que je participerais avec le plus grand plaisir à une écoute à l'aveugle de Tristan, quelle que soit la forme qu'elle prendra — d'autant que je suis encore loin de connaître toutes les versions. En revanche, je doute de changer d'avis sur mes versions préférées, en particulier en ce qui concerne l'orchestre et la direction : pour ce qui est de Karajan II, je lui trouvais bien de la préciosité avant – et même à tel point que cette version avait fini par carrément m'énerver (Vickers n'arrangeant rien) –, mais après en avoir écouté ou réécouté beaucoup d'autres je l'ai littéralement redécouverte ces dernières années, et tout ce qui pouvait me paraître artificiel et artificieux (et chichiteux) me semble à présent simplement magnifique (même le violon solo dans l'appel de Brangäne, c'est dire).

J'ai encore réessayé Karajan II. Ce qui me dérange le plus, c'est le tapis de corde qui couvre toute l'harmonie à peu près tout le temps. Oui il y a aussi l'emphase permanente et plein d'autres choses, mais c'est d'abord ce déséquilibre orchestral (comme dans Parsifal) qui me parait un contresens.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 19 Juil 2015 - 13:12

Dans mes playlists (une par acte) il y avait: Beecham, Bodanzky, Furt EMI, Karajan DG, Kleiber DG, Pappano EMI, Janowsk Pentatone, Böhm à Orange (Rodolphe), Böhm à Bayreuth Philips . On recommence quand vous voulez vu que personne du forum n'est venu, mais en tous cas, j'ai trouvé l'exercice très intéressant et il m'a supris plus d'une fois. Ceci dit avec toutes ces version, écouter des morceaux au hasard peut devenir fastidieux, je me suis dit que du coup, une autre forme de comparaison intéressante pourrait être que chacun défende une version de son choix avec les morceaux de son choix et les arguments de son choix aussi.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mar 28 Juil 2015 - 23:56

Je viens d'écouter l'acte II d'une bande radio de Vienne en 2008 : Segerstam, Herlitzius, Denschlag, Treleaven, Boaz Daniel, Milling.

Herlitzius a beaucoup moins chanté Isolde que Brünnhilde, il n'est pas facile de mettre la main sur des témoignages anciens (merci Golisande !), et celui-ci promettait pas mal.

Dans les faits, personne ne se montre vraiment sous son meilleur jour. Denschlag (moche en dehors des appels, ce qui est rare pour une Brangäne) et Treleaven (je l'aime bien d'ordinaire, mais cette fois-là, il est vraiment grêle et bas) ne sont vraiment pas avenants. Segerstam bat la mesure comme s'il jouait du belcanto, et même Milling paraît un peu court d'inspiration (première fois que je vois ça !).

Il reste Herlitzius, pas très précise verbalement, plutôt une belle force globale, ronde et un peu désordonnée. Ce sont des qualités énormes pour une Brünnhilde, mais il me manque un petit quelque chose pour en faire une très grande Isolde. (Cela dit, je trouve ça mille fois plus intéressant que la Stemme actuelle, et même plutôt mieux que Ligendza que j'aime beaucoup… ça reste vraiment dans la zone des Élus.)

Très intéressant, mais pas forcément une version utilisable régulièrement… Je vais peut-être tenter la bande plus récente qu'écoutait Polyeucte en 'playlist', dans ce cas.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 29 Juil 2015 - 19:44

Et aujourd'hui le II de Bayreuth de cette année : Herlitzius-Gould-Thielemann. Thielemann a du souffle, mais ça reste très global et opaque, surtout ajouté aux caractéristiques propres de la salle (quel intérêt de radiodiffuser depuis le seul théâtre où l'on entend mal l'orchestre, franchement ?). Sinon, Gould un peu à la peine (le timbre se décroche par moment, comme un avion qui perdrait son fuselage hehe ), et Herlitzius un peu plus en difficulté pour les aigus, mais elle a une sacrée force de conviction, une fougue que peu peuvent lui disputer.

Très chouette donc, ce devait être super en salle. Après, à la radio, cette version ou une excellente autre…
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 29 Juil 2015 - 22:19

Super. Si quelqu'un veut essayer de le voir en salle, j'ai une place en trop le 13 et même un lit. Mais je n'offre pasle voyage.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 29 Juil 2015 - 22:26

Vu les antécédents sur ce site (à une époque où tu n'étais pas encore inscrit, mais qui a marqué les consciences), tu devrais peut-être préciser la garniture et les conditions d'utilisation du lit.

Je dis ça je dis rien.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 29 Juil 2015 - 22:29

Polyeucte a écrit:
Wagner : Tristan und Isolde, Actes II et III (Christian Thielemann, 2015 : Evelyn Herlitzius, Stephen Gould, Georg Zeppenfeld, Iain Paterson, Raimund Nolte, Christa Mayer, Tansel Akzeybek, Kay Stiefermann, Tansel Akzeybek)

Bon, pas la version du siècle... Globalement déçu vocalement. Zeppenfeld est superbe, Gould pas mal... mais le reste pas vraiment au niveau de ce que j'attends malgré un investissement de Herlitzius toujours impressionnant.
Musicalement par contre c'est vraiment chouette ce que fait Thielemann je trouve. Pas du tout massif comme il peut le faire dans d'autres oeuvres.
Espérons une distribution plus chouette la saison prochaine! Very Happy
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 29 Juil 2015 - 22:38

DavidLeMarrec a écrit:
Vu les antécédents sur ce site (à une époque où tu n'étais pas encore inscrit, mais qui a marqué les consciences), tu devrais peut-être préciser la garniture et les conditions d'utilisation du lit.  

Je dis ça je dis rien.

Et pourquoi je me lierais les mains de cette façon? Si j'ose dire...

Je voudrais bien savoir les histoires d'avant que je sois membre. Ca se trouve où?

Sérieusement, j'ai une chambre double que je veux bien partager avec un mélomane impécunieux pour une nuit ou deux.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 30 Juil 2015 - 8:36

Oui, c'est un chouette geste…

Je le signalais juste pour rassurer ceux qui avaient témoins de la dernière proposition « généreuse » pour un séjour tout compris (féminité requise, néanmoins).
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Alifie
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mar 4 Aoû 2015 - 18:54

A la demande de David, l'annonce en question :

Spoiler:
 

et la bonne humeur qui en a résulté sur le forum : http://classik.forumactif.com/t6396p336-flood
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 20 Aoû 2015 - 13:12

Je ne m'étais jamais risqué à la version d'Elmendorff à Bayreuth en 1928, mais j'aurais du -- c'est vraiment très très bien, orchestre et chanteurs. Bon, il y a le côté où c'est plutôt une version d'extraits choisis qu'une intégrale (je ne sais pas quelle est la proportion des coupures qu'on faisait effectivement à l'époque vs les coupes de l'enregistrement), mais qu'est-ce que ça chante, et en même temps, quelle attention aux mots, l'orchestre est très lisible, l'enregistrement très équilibré, et probablement très bien nettoyé. En tous cas, ça s'écoute d'un bout à l'autre avec plaisir et intérêt (au contraire d'un enregistrement du MET). Si Beecham (ou Beecham/Reiner) était aussi bien enregistré, ça m'aurait fait plaisir.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 20 Aoû 2015 - 13:41

Alifie a écrit:
A la demande de David, l'annonce en question :

Spoiler:
 

et la bonne humeur qui en a résulté sur le forum : http://classik.forumactif.com/t6396p336-flood


pété de rire pété de rire pété de rire
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 20 Aoû 2015 - 16:17

Oh, oui, c'est vrai, on entend très bien, et ils sont formidables. J'avais préparé une discographie de Tristan (inachevée pour l'instant), voici ce que j'en avais dit, qui rejoint grandement ton avis :

1928 - Elmendorff - Larsén-Todsen, Helm, Graarud, Bockelmann, Andrésen - Bayreuth (studio)

Enregistrement très impressionnant à tous les étages :
– le son, tel que restauré par Malibran, d'une définition parfaite, du niveau d'un live des années 50 ;
– la qualité instrumentale de l'orchestre, remarquablement net - il faut attendre les années 60 en studio, et au moins 70 sur le vif pour retrouver de pareils standards ! Certes, Bayreuth constitue sans doute peu ou prou le sommet de ce qu'y existait, mais qu'on est loin des orchestres-casseroles qui semblent parfois être la norme avant-guerre ! Attaques nettes, conduite ferme, et un sens de la fièvre et du drame remarquables chez Elmendorff ;
– les voix s'inscrivent dans un paradigme très différent de celui qui prévaut à partir des années 30 et 40 : plus nasales, plus molles, mais aussi plus claires et plus haut placées. Et les artistes présents manifestent une fibre dramatique très éloignée du cliché de l'opéra "à costumes".

Bref, le témoignage le plus ancien, mais aussi un des meilleurs, même s'il existe des chanteurs plus touchants pour nous, à distance plus proche.
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