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 Wagner - Tristan et Isolde (3)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 13 Oct 2013 - 17:44

Erna Schlüter, plus ou moins la plus grande wagnéro-straussienne de tous les temps. Very Happy

Elle n'a laissé que l'acte II, Furtwängler à Covent Garden (avec Suthaus électrisant). Je te préviens, ce n'est pas forcément inexact mais c'est très coupé.

Il y a aussi deux Elektra (Schmidt-Issertedt à Hambourg, parfois crédité sous le nom de Jochum, avec Höngen ; et Beecham avec Welitsch), on n'a pas fait mieux ; et des bouts de Sieglinde (là aussi, de très haute volée).

Une des très rares chanteuses à privilégier le mot dans ce répertoire, elle semble presque chantonner par moment... très impressionnant, on ne sent aucun effort.

Ensuite, au niveau du timbre, je sens que tu vas me dire qu'elle ne sonne pas très juvénile, et il est sûr qu'on est aux antipodes des liquidités de Behrens, Studer, Denoke ou Nylund.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 13 Oct 2013 - 17:52

DavidLeMarrec a écrit:
Erna Schlüter, plus ou moins la plus grande wagnéro-straussienne de tous les temps. Very Happy
Je suis curieux, mais... Comment affirmer ça avec juste 1/4 d'Isolde??
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 13 Oct 2013 - 18:07

C'est évidemment une expression, « la plus grande », ça n'a pas vraiment de sens. Mais il y a assez peu de chanteuses réellement expressives (en tout cas avec les mots) dans ce répertoire, et elle, elle phrase Wagner comme si c'était du LULLY, en donnant toute leur valeur aux consonances et au langage toute sa beauté. Elle incarne d'une certaine façon l'idéal que je ne rencontre à peu près jamais dans Wagner. €

Vocalement, c'est quelque part entre Marta Fuchs et Nilsson.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 13 Oct 2013 - 18:47

DavidLeMarrec a écrit:
Vocalement, c'est quelque part entre Marta Fuchs et Nilsson.
affraid pale shaking
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 13 Oct 2013 - 20:36

DavidLeMarrec a écrit:
Il faut que j'écoute !  Je n'avais entendu que son acte II lorsqu'elle l'avait joué en concert avec Masur... c'était pour ainsi dire définitif. La voix n'est pas magnifique en elle-même, mais en termes de phrasés, je ne crois pas qu'on ait fait aussi bien ; même Schlüter n'est pas vraiment à la hauteur de ce point de vue (elle, ce sont les mots, pas géniaux chez Voigt, plutôt que les phrasés).

Alors en entier... bounce
Merci de mettre mes mots sur mes sentiments de béotien. coucou 

Je l'ai enregistré -- j'ai aucune idée comment le partager, mais c'est un début.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 13 Oct 2013 - 20:58

Golisande a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Vocalement, c'est quelque part entre Marta Fuchs et Nilsson.
affraid pale shaking
Pourquoi ? C'est super beau, Fuchs. Cite-moi une Brünnhilde actuelle qui ait cette facilité et cette élégance, cette finesse de tracé, cette émission directe...

Schlüter est plus ferme et métallique, et plus encore que Nilsson, le legato n'est pas son premier poste de dépense. On peut la rapprocher de Rose Pauly. Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 13 Oct 2013 - 21:01

DavidLeMarrec a écrit:
Golisande a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Vocalement, c'est quelque part entre Marta Fuchs et Nilsson.
affraid pale shaking
Pourquoi ?
Parce que tu cites encore quelqu'un que personne ne connaît et qui a certainement fait un bout de Kundry en roumain dans les années 40...
Donc on retient Nilsson, forcément. Laughing 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 13 Oct 2013 - 21:02

julot a écrit:
Je l'ai enregistré -- j'ai aucune idée comment le partager, mais c'est un début.
Comme on n'est pas autorisé à dupliquer (à moins que je ne m'invite chez toi hehe ), je vais essayer de trouver ça de mon côté. De toute façon, en ce moment, j'écoute beaucoup de musiques gentilles, du Mozart, du Verdi, du R. Strauss (et du Bach pour les méchants Rolling Eyes ), ce qui laisse peu de place pour Wagner. Ça doit bien faire un mois que je n'en ai pas écouté (hors quelques bribes). Joué un peu en revanche. Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 13 Oct 2013 - 21:05

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Golisande a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Vocalement, c'est quelque part entre Marta Fuchs et Nilsson.
affraid pale shaking
Pourquoi ?
Parce que tu cites encore quelqu'un que personne ne connaît et qui a certainement fait un bout de Kundry en roumain dans les années 40...
Donc on retient Nilsson, forcément. Laughing 
Mais pas du tout, Marta Fuchs, c'est elle qui chante Brünnhilde chez Walter & Seidler-Winkler (l'acte II qui complète le fameux I), avec Lehmann, Melchior et Hotter... pas exactement un enregistrement confidentiel. Après Leider, Lawrence, Flagstad et Lubin, c'est probablement la wagnérienne la plus célèbre de ces années !
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 13 Oct 2013 - 21:12

DavidLeMarrec a écrit:
julot a écrit:
Je l'ai enregistré -- j'ai aucune idée comment le partager, mais c'est un début.
Comme on n'est pas autorisé à dupliquer (à moins que je ne m'invite chez toi hehe), je vais essayer de trouver ça de mon côté. De toute façon, en ce moment, j'écoute beaucoup de musiques gentilles, du Mozart, du Verdi, du R. Strauss (et du Bach pour les méchants Rolling Eyes), ce qui laisse peu de place pour Wagner. Ça doit bien faire un mois que je n'en ai pas écouté (hors quelques bribes). Joué un peu en revanche. Mr. Green
C'est dans le treizième. La chaine est en panne alors on écoute au casque.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 13 Oct 2013 - 22:26

DavidLeMarrec a écrit:
Golisande a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Vocalement, c'est quelque part entre Marta Fuchs et Nilsson.
affraid pale shaking
Pourquoi ?  C'est super beau, Fuchs. Cite-moi une Brünnhilde actuelle qui ait cette facilité et cette élégance, cette finesse de tracé, cette émission directe...
Bon, il faudra que je réécoute alors, mais je l'avais trouvée assez quelconque... Disons que les smileys étaient plutôt braqués contre Nilsson (que je ne n'exècre pas tant que ça, d'ailleurs, mais elle est un peu comme mon petit Glass à moi Mr. Green ), mais la présence de Fuchs à l'autre extrémité du segment dont Schlüter serait le milieu ne renverse pas la tendance.

En revanche, j'ai bien envie d'entendre Voigt en Isolde, mais est-ce que Thielemann vaut le coup ?


Dernière édition par Golisande le Dim 13 Oct 2013 - 23:09, édité 1 fois
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 13 Oct 2013 - 22:30

Golisande a écrit:

En revanche, j'ai bien envie d'entendre Voigt en Isolde, mais est-ce que Thielemann vaut le coup ?
Thielemann, non. Levine, oui.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 13 Oct 2013 - 22:33

Le CD Thielemann n'est effectivement pas grandiose, à tous points de vue. (Moser, bof bof également)
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 13 Oct 2013 - 22:36

C'est parce que j'ai Thielemann sous la main, et pas Levine (de toute façon, pour le moment ce ne serait pas pour tout écouter : j'ai beaucoup d'autres choses en attente et pas beaucoup de temps...).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 13 Oct 2013 - 23:04

Golisande a écrit:
mais la présence de Fuchs à l'autre extrémité du segment dont Schlüter serait le milieu ne renverse pas la tendance.
Schlüter n'est pas le moyen terme entre ces deux-là, Dieu merci, sinon ce serait quand même assez moche... j'essayais plutôt de situer la technique et le timbre, mais ce n'est évidemment que schématique, et qu'une part de son interprétation.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 13 Oct 2013 - 23:16

Xavier a écrit:
Le CD Thielemann n'est effectivement pas grandiose, à tous points de vue. (Moser, bof bof également)
Tout est terne (même la prise de son, mais ce n'est pas de sa faute pour autant), en effet.

Et c'est Voigt 1.0, donc le timbre est (supposément, moi je ne trouve pas) plus beau qu'aujourd'hui (en tout cas plus homogène et « borduré »), mais alors au niveau expression, c'est zéro, ou à peine plus. S'il y a bien un disque inutile dans la discographie... (Et pourtant j'aime énormément Voigt dans le rôle plus tard, j'aime beaucoup Moser dans certains enregistrements...)

Et puis si Thielemann n'est pas un tue-l'amour...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 13 Oct 2013 - 23:18

Pour Schlüter, il me semble que j'avais écouté des extraits de son Elektra avec Beecham, mais que j'avais surtout beaucoup aimé Welitsch.

Et pour Thielemann, je vais donc m'abstenir... Confused
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 16 Oct 2013 - 20:54

Troisième acte de Levine 2008/Voigt/Dean Smith. Toujours envouté par Levine et le MET (cette richesse individuelle des pupitres, le velours, l'ensemble: pour moi, il n'y avait pas ça dans le Levine des années 1980/90, avec ou sans MET), et aussi par RDS, qui finit toutes ses phrases, les modulent, avec un voix pleine et un beau sens du poème -- le jeu d'acteur restant un peu caricutaral (et même caricucutural...).

Paradoxalement, à la fin du III, c'est Isolde qui est fatiguée. Je retrouve la Voigt que je n'aime pas complètement: un peu stridente, un peu chevrotante, et avec un jeu un peu emprunté, ce que je n'ai pas vu dans les deux premiers actes. Le Liebestod est quand même très soigné.

Dans l'ensemble, c'est un des Tristan les plus envoûtants et convaincants que j'ai vus, musicalement superbe et faisant toute sa place au texte. Je pense que le fait que ça soit porté par le vieux Levine y fait beaucoup beaucoup.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 16 Oct 2013 - 21:38

Le DVD date de 1999 je crois ou 2000, je ne sais pas si ça sonne très différemment. (en tout cas il y a un superbe Tristan avec Heppner)
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MIMI21
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 5:47

Je cherche la meilleure interprétation de "Tristan et Isolde" en CD. Que me conseillez-vous ?
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 8:21

MIMI21 a écrit:
Je cherche la meilleure interprétation de "Tristan et Isolde" en CD. Que me conseillez-vous ?
Barenboïm studio 1994 (Jérusalem / Meier / Salminen / Struckmann), réédité en économique il y a peu dans les rééditions Warner/Teldec.

http://www.amazon.fr/Wagner-Tristan-Isolde-Richard/dp/B0055CJ98W/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1383204230&sr=8-4&keywords=barenboim+tristan

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Otello
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 9:07

MIMI21 a écrit:
Je cherche la meilleure interprétation de "Tristan et Isolde" en CD. Que me conseillez-vous ?
En priorité une de ces deux là:



Tout le reste de la discographie moderne est très en dessous de ces 2 monuments même si les version Kleiber et Bernstein sont de belles versions d'ensemble. Evite la version Barenboim, plutôt pas mal chantée mais ennuyeuse à en crever.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 9:22

Bernstein je ne connais pas ... j'attend encore une réédition Sad 
Quand à Kleiber et Böhm ... non franchement la version Barenboïm est bien plus passionnante.
J'ai pas essayé Karajan II car franchement la distrib ne m'attire pas du tout.

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 9:31

Cololi a écrit:
MIMI21 a écrit:
Je cherche la meilleure interprétation de "Tristan et Isolde" en CD. Que me conseillez-vous ?
Barenboïm studio 1994 (Jérusalem / Meier / Salminen / Struckmann), réédité en économique il y a peu dans les rééditions Warner/Teldec.

http://www.amazon.fr/Wagner-Tristan-Isolde-Richard/dp/B0055CJ98W/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1383204230&sr=8-4&keywords=barenboim+tristan
On ne peut plus d'accord avec Cololi ! Barenboim a confié au disque/dvd 4 Tristan essentiels. Celui-ci étant sans doute le plus complet avec, à mon avis, l'une des Isolde les plus accomplies de la discographie (pour des raisons différentes, j'ajoute : Mödl et Jones).
Dans le panier, j'ajouterais Karajan 1, à Bayreuth ; le son de 1952 est très propre est le couple d'amants se consumme dans un bain orchestral d'une poésie affolante.
Deux portes d'entrée idéales ; toutes les autres versions pêchent, plus ou moins (même chez Böhm 66, Nilsson n'est par exemple jamais complètement recommandable, pour moi, sauf à [mal] la voir dans la vidéo japonaise de la production de Wieland Wagner dirigée par Boulez ; affaire de pauvreté en matière de poésie chez une Isolde survocale, sans que par ailleurs, la voix soit spécialement séduisante).
Soit donc qu'un maillon y soit faible ; soit que les parti-pris soient un frein (dans un premier temps ; la fréquentation de l'oeuvre peut y suppléer) comme chez Bernstein qui est d'une personnalité étouffante malgré des séductions sonores hallucinantes ou chez Karajan 2, chez EMI, qui est un pur produit de studio, fabriqué par ailleurs par le faiseur le plus brillant qu'on ait enregistré (il n'empêche : Dernesch arrivait à bout, en scène).
Sinon, ma Carte du Tendre se développe de la manière suivante :

bAlexb a écrit:
En-dehors des questions liées aux prises de son (parce qu'aujourd'hui j'ai l'impression de tellement connaître ces versions que, sans doute, j'en restitue des pans absents ?), et pour ce qui me revient spontanément, je dirais :
- Beecham 37 : océanique, une vague au sens propre du terme, quelque chose d'irrésistible et d'enveloppant.
- Fürtwängler : m'intéresse finalement plutôt peu (quand on sait ce qu'il peut faire des cordes graves de la RAI dans le Ring, on n'a là qu'un luxe un peu superflu et démonstratif ; Flagstad c'est plus tôt que je l'aime et Thebom me semble assez interchangeable, malgré l'organe et le souffle).
- Karajan 52 : l'alpha & l'omega ? Avec des moyens excessivement différents (et sans doute un objectif qui l'est également) de la version studio, une superbe abstraction sonore, une fusion voix/orchestre qui frôle la dissolution par aplats colorés mais l'un des creusets les plus sulfureux de la discographie.
- Böhm : j'aime l'orchestre mais pas les voix, définitivement trop "matérielles", ici (pas une once de poésie, aucune émotion chez Nilsson, par exemple, qui n'est "que" un déroulé de la partition).
- Karajan 72 : un bain harmonique frémissant allant très au-delà de l'oeuvre, à mon sens (est-ce que c'est encore fondamentalement Tristan ?) ; des voix bercées (noyées ?) par le ressac orchestral, et en même temps une prégnance dramatique immédiate mais par l'esprit seul, plus que par la lettre.
- Kleiber : proprement insensé (le parti-pris initial), d'une mobilité incroyable, des miroitements inouïs, etc. mais la sensation que quelque chose tourne à vide (cela fonctionne beaucoup mieux avec des voix profondément incarnées, notamment à Stuttgart 73 avec Ligendza & Windgassen qui sont un théâtre de chair, de gestes sonores, etc.).
- Bernstein : c'est lent mais pas seulement, à mon goût ; invertébré malgré le sentiment puissant qui s'en exhale (l'odeur de sainteté, aujourd'hui !). Voir ce que Bernstein pouvait faire, à la fin des années 50 avec Mödl et Vinay pour se persuader de l'absence de pulsation interne (le coeur n'y palpite pas, je trouve) dans cette espèce d'oratorio érotico-sacré. Behrens fabuleuse, pourtant ; Hoffmann suiviste (il paraît subir, et la partition, et le chef, et ses partenaires ; peut-être parce qu'il était plus une bête de scène, de mots qu'un vocaliste apte à l'abstraction du discours) ; Minton meilleure ailleurs (avec Jones, en live, par exemple).
- Barenboim : très longtemps que je n'ai pas écouté (par comparaison, le live dans la production de Müller était d'un géométrie sonore, d'un agencement de sons et de couleurs assez irrésistibles).
- Pappano : j'ai beaucoup aimé cette version et je l'aime moins, aujourd'hui. Stemme a fait mieux à Bayreuth ; le bain sonore n'est pas un bain révélateur (ou seulement d'une forme de narcissisme très extérieur à l'oeuvre) ; même si Domingo est à saisir pour la pulsion/pulsation érotique du timbre.

Autres versions à connaître, pour moi :

- Elmendorff 28, à Bayreuth : version princeps, un peu morcelée malheureusement, qui expose le/la geste large du formidable couple Larsen-Todsen/Graarud, tous les deux d'un lyrisme fervent, lumineux aux opalescences infinies dans la nuit du II !
- Bodanzky 33, au MET : live fantômatique et parcellaire mais présence hallucinante de Leider/Melchior d'une qualité d'écoute, de fusion de timbres, de lignes absolument incroyables. Un tracé continu qui n'est qu'un enrichissement de pleins et de déliés, une calligraphie vocale à couper le souffle.
- Kleiber 38 (Buenos Aires) : Konetzni (Anny)/Lorenz/Branzell portés au-dekà d'eux-même par un orchestre qui enlève, embrasse comme une lame de fond. Elle(s) amollies, fabuleusement vocales et lui fier, hautain, ascétique aussi et d'une pureté de ligne, d'une largeur de phrasé qu'il faut absolument connaître (et quelle égalité sur l'ensemble des registres !).
- Cluytens 65 (RAI) : Beirer n'est pas le Tristan absolu qu'il fallait à la sublime épure musicalo-poétique fourbie par Silja/Cluytens. Elle, a rarement eu cette dimension instrumentale qui donne un chant d'amour parmi les plus bouleversants qui aient été captés. Cluytens soutient avec un métier d'une sûreté absolue. Meyer terrienne ; une irruption géniale, ici, dans ce contexte d'éther aérien. Regret éternel à la lumière de ce duo qui est un engloutissement de l'individualité d'où surgit une version universelle de l'amour : pas de III donc pas de Liebestod (mais c'est HS, non  Question ).[i]

Pour Jones, j'ai écrit, ici, tout le bien que j'en pensais ; pas de redite donc.


Dernière édition par bAlexb le Jeu 31 Oct 2013 - 9:42, édité 1 fois
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Otello
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 9:37

Cololi a écrit:
non franchement la version Barenboïm est bien plus passionnante.
En DVD un peu + parce qu'il y a l'image qui soutient un peu l'intérêt par rapport à cette direction embourbée. Mais en CD, on a l'impression d'un chef qui se regarde diriger, pire: qui regarde la baguette qu'il tient évoluer dans les airs "oh! quelle est jôlieee ma baguette!"; c'est chiant, uniforme, déliquescent!!
En revanche avec Böhm et Karajan puis Bernstein et Kleiber, on a non seulement la beauté orchestrale mais une vraie tension dramatique. Et la plupart du temps le chant y est superlatif.
Pour ce qui est de Karajan, le cast ne t'attire pas mais on sait pourquoi: Vickers et toi ça n'a jamais accroché et que je sache, tu n'es pas fan de Dernesch. mais ça n'a rien à voir avec leurs prestations respectives dans cet ouvrage.
Moi je dis que Vickers est un des plus passionnants ténors du répertoire wagnérien et que son tandem avec Dernesch fonctionne ici admirablement.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 9:51

Otello a écrit:
Cololi a écrit:
non franchement la version Barenboïm est bien plus passionnante.
En DVD un peu + parce qu'il y a l'image qui soutient un peu l'intérêt par rapport à cette direction embourbée.
Le truc, c'est qu'il faudrait déjà s'entendre sur le dvd en question : Ponnelle, Müller (le meilleur, pour moi) ou Chéreau ?
Parce que si les distributions changent (ce dont il est facile de se rendre compte, évidemment, quand on dispose d'une Isolde au parcours humain aussi puissant que Waltraud Meier), la baguette n'est jamais égale, ni routinière. J'aurais même tendance à dire que faire croire à cette routine relève de la tromperie la plus élémentaire ; simplement parce que Barenboim est non seulement un excellent chef de théâtre mais encore parce qu'il sait s'adapter à ses phalanges, au répondant de ses musiciens (au-delà de son propre parcours qui fait que le Barenboim débutant à Bayreuth n'est pas le chef qui brosse largement la fresque wagnérienne à la Scala, en 2007).
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Otello
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 9:57

bAlexb a écrit:
Barenboim est non seulement un excellent chef de théâtre
Ah ben non justement pas! Mais alors pas du tout! C'est d'ailleurs, pour moi, son problème essentiel! Il n'y a pas une once de théâtre dans cette baguette. C'est sûr que si on part là dessus, c'est mort! hehe 
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 9:57

Effectivement je ne suis pas un fanatique de Vickers Wink 

Même si j'avoue que son Siegmund avec Rysanek, c'est vraiment génial.

@bAlex : tu n'as pas écouté Furtwängler studio ? J'entend souvent des superlatifs sur Karajan I ... mais Vinay + intégrale très chère (Orfeo oblige) font que ... je n'ai jamais écouté.

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 10:05

Cololi a écrit:
@bAlex : tu n'as pas écouté Furtwängler studio ? J'entend souvent des superlatifs sur Karajan I ... mais Vinay + intégrale très chère (Orfeo oblige) font que ... je n'ai jamais écouté.
Oh ! Si ! Justement ma première intégrale avec Karajan 1 (oublierais-tu que je suis un fan définitif de Fischer-Dieskau Wink ?).
J'adore l'orchestre, la manière d'amadouer le temps pour éclairer tous les replis de la parition (cette espèce d'urgence à prendre le temps qui n'est un paradoxe qu'en apparence dont Bernstein saura retrouver le sens, d'une certaine manière) ; j'adore le "couple" Tristan/Kurwenal mais je suis peut-être moins séduit par Isolde, peut-être simplement parce qu'au plain-chant de 1952, je préfère la soufflerie plus fruitée, le contrepoint humain (très/trop humain ?) du montage Beecham/Reiner ou de Bodanzky 35.
Voilà, c'est purement affaire de goût (comme tout d'ailleurs, me diras-tu) ; mais la "commande" initiale portait bien sur une version moderne permettant de découvrir l'oeuvre, ce que Barenboim, avec sa richesse textuelle (le texte et la manière de le dire), me paraît être comme une évidence.

Otello a écrit:
bAlexb a écrit:
Barenboim est non seulement un excellent chef de théâtre
Ah ben non justement pas! Mais alors pas du tout! C'est d'ailleurs, pour moi, son problème essentiel! Il n'y a pas une once de théâtre dans cette baguette.
Pour tes besoins, je pense que tout le monde l'avait bien compris ; il n'empêche que je ne pense pas qu'on puisse faire totalement carrière pendant 30 ans chez Wagner (et sur de nombreuses scènes et de manière finalement plutôt assez incontestée ; chez Wagner mais pas seulement d'ailleurs, j'imagine que le raisonnement peut s'étendre à tous les répertoires et à toute la scène lyrique/symphonique) sur un simple malentendu.


Dernière édition par bAlexb le Jeu 31 Oct 2013 - 10:19, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 10:13

DFD il vaut mieux l'écouter chez Furt que Kleiber, oui.
Oui oui je suis d'accord Flagstad risque de rebuter un débutant, car c'est quand même trop monolithique (mais mes écoutes sont beaucoup trop lointaines en fait ... je me souviens que Reiner 36 c'est assez magique).

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 10:18

Cololi a écrit:
MIMI21 a écrit:
Je cherche la meilleure interprétation de "Tristan et Isolde" en CD. Que me conseillez-vous ?
Barenboïm studio 1994 (Jérusalem / Meier / Salminen / Struckmann), réédité en économique il y a peu dans les rééditions Warner/Teldec.

http://www.amazon.fr/Wagner-Tristan-Isolde-Richard/dp/B0055CJ98W/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1383204230&sr=8-4&keywords=barenboim+tristan
Certainement pas. Ne serait-ce que pour la direction : je suis tout-à-fait d'accord avec Otello, Barenboim en DVD cent fois oui (surtout le Müller qui est quasiment la version live de ce CD), mais le studio manque quand même foutrement de magie sonore... Cololi, tu devrais comparer les appels de Brangäne dans cette version et chez Karajan et Bernstein, par exemple, c'est un bon moyen de se rendre compte, et je t'assure que ça ne pardonne pas (d'ailleurs pour cette même raison je ne conseillerai pas Pappano, d'autant que Domingo et Stemme sont loin d'être idéaux à mon avis).
Après, Meier et Jerusalem évidemment, mais on peut les avoir dans le DVD Müller, donc autant choisir autre chose : surtout pas Böhm à mon avis (c'est intéressant mais pas pour commencer, because Isolde sans charme et direction au lance-pierre), pas Kleiber non plus (c'est très particulier, et finalement pas si beau ni passionnant qu'on le dit si l'on compare à d'autre), mais Karajan studio ou Bernstein, oui...

Après, si tu n'as pas peur de la mono, Furtwängler est tout de même formidable, et si tu n'as pas peur de la mono + du live + d('un peu de) bordel j'irai volontiers jusqu'à te conseiller Karajan en 52 à Bayreuth (mais là Xavier, Cololi et peut-être un ou deux autres vont rappliquer pour dire non non surtout pas c'est vraiment une daube infâme, le son est abominable, on n'entend que les toux et le souffleur, Mödl fait n'importe quoi et hurle comme une mégère du début à la fin, Vinay a l'air d'avoir 80 berges, etc., ce à quoi je ne pourrai que rétorquer que c'est la version la plus merveilleuse qui soit, mais bon certes peut-être pas forcément non plus pour commencer).
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 10:21

Cololi a écrit:
Effectivement je ne suis pas un fanatique de Vickers Wink 

Même si j'avoue que son Siegmund avec Rysanek, c'est vraiment génial.
Ça alors... Shocked + Very Happy Moi croyais que Kna 58 était l'horreur absolue !...

Citation :
J'entend souvent des superlatifs sur Karajan I ... mais Vinay + intégrale très chère (Orfeo oblige) font que ... je n'ai jamais écouté.
Là encore je croyais que tu connaissais, et détestais...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 10:24

Beh je pense tout l'inverse.

Non seulement ce CD est génial ... mais les versions aux DVD sont passionnantes aussi, surtout celle de 83 et 2007, plus encore que celle de 95.
Au contraire aussi, Pappano est vraiment excellent. Mais il m'a semblé que Domingo pour débuter, ce n'était pas idéal, car la couleur latine de la voix, très appréciable, est il faut bien le dire exotique ici (après j'adore évidemment ...).

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 10:29

Golisande a écrit:
Cololi a écrit:
Effectivement je ne suis pas un fanatique de Vickers Wink 

Même si j'avoue que son Siegmund avec Rysanek, c'est vraiment génial.
Ça alors... Shocked + Very Happy Moi croyais que Kna 58 était l'horreur absolue !...

Citation :
J'entend souvent des superlatifs sur Karajan I ... mais Vinay + intégrale très chère (Orfeo oblige) font que ... je n'ai jamais écouté.
Là encore je croyais que tu connaissais, et détestais...
Mais Kna dans le Ring c'est l'horreur je te confirme Laughing 

Quand à Karajan I, il y a quand même peu de chances que j'aime faut être franc ^^.

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 10:31

Sur Barenboim studio et Pappano, je te dis : compare au moins les Appels dans différentes versions... Barenboïm et Pappano, franchement, Thumb down . Après entendons-nous bien, c'est malgré tout loin d'être mauvais, mais pour commencer c'est dommage quand on peu avoir les sortilèges absolus de Karajan, Bernstein ou même Furtwängler.

Sinon je plussoie bAlexb sur Beecham/Reiner, mais là on est dans du très ancien quand même (même si le son est excellent... pout l'époque), et surtout dans du coupé... Confused
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 10:32

Je ne sais pas si on peut caractériser ce que c'est qu'un point de vue de débutant -- les portes d'entrée dans Wagner en général et dans Tristan en particulier sont multiples. On voit déjà ici comme les points de vue sont diamétralement opposés. C'en est même frappant.

J'ai commencé dans Tristan avec Furtwängler EMI (il y a presque 25 ans...) et je n'ai jamais eu à m'en plaindre. Karajan 52 m'a apporté un point de vue moins contemplatif, plus brûlant, mais je n'y reviens jamais, de fait. Pour moi Bernstein est l'équation parfaite, rendant justice à la totalité de la partition. Je trouve Pappano hautement recommandable, pratique au quotidien, cohérent, indépendamment des forces et faiblesses des solistes. Ces trois là (Furtwängler, Bernstein, Pappano) sont ceux que je garde. En pratique, je jette tous les autres. Sauf les machins historiques avec Melchior et Flagstad ou (encore mieux) Leider, mais ça compte pas trop comme intégrale recommandable.

Si il y en qui pensent que Böhm est capable de musique, je suppose qu'on peut considérer cette version (je trouve le troisième acte haletant...jusqu'à l'arrivée de Nilsson). Mais de toute façon, dans ce cas-là, il vaut mieux ne pas écouter mon avis de toutes façons, puisque je suis de l'école "sac de patates".

En DVD, j'ai trouvé nuls tous ceux que j'ai vus (pas pris le temps de traiter Py encore), le truc du MET/Levine étant paradoxalement le mieux que j'ai vu jusqu’à présent -- mais reste sans intérêt par rapport à une simple écoute. Je reste sceptique sur la possibilité de mettre en scène Tristan, je dois dire. J'ai vu des trucs acceptables, mais vraiment bien, jamais.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 10:33

Les sortilèges sont chez Barenboïm Mr. Green 

Non je ne m'amuse pas à comparer des bouts de qq minutes d'une version à l'autre ... car ça ne veut rien dire, une version c'est un ensemble (qui ne se résume jamais à la somme des parties).

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 10:34

Tu reviens plus volontiers à Stemme Pappano qu'à Mödl Karajan 1 ? Shit 
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 10:36

Golisande a écrit:
Tu reviens plus volontiers à Stemme Pappano qu'à Mödl Karajan 1 ? Shit 
Karajan I je n'y viens pas du tout hehe 

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 10:37

Cololi a écrit:
Les sortilèges sont chez Barenboïm Mr. Green 

Non je ne m'amuse pas à comparer des bouts de qq minutes d'une version à l'autre ... car ça ne veut rien dire, une version c'est un ensemble (qui ne se résume jamais à la somme des parties).
Suis d'accord avec la deuxième phrase! (Pas la première du tout, je dois dire...)


Dernière édition par julot le Jeu 31 Oct 2013 - 10:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 10:38

Cololi a écrit:
Les sortilèges sont chez Barenboïm Mr. Green 

Non je ne m'amuse pas à comparer des bouts de qq minutes d'une version à l'autre ... car ça ne veut rien dire, une version c'est un ensemble (qui ne se résume jamais à la somme des parties).
Ça évidemment c'est la réponse facile... C'était pour dire que Barenboim ne rend pas justice aux passages les plus fantastiques orchestralement... Et dans Tristan ce n'est pas vraiment un détail.

(Mon post précédent s'adressait à Julot)
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 10:46

Golisande a écrit:
Tu reviens plus volontiers à Stemme Pappano qu'à Mödl Karajan 1 ? Shit 
Bon, on poste tous en même temps, on sait plus à qui on répond Very Happy 

Oui, sur la durée. J'aurais évidemment préféré être dans la salle pour Karajan 52 qu'à Covent Garden, et pour moi ça (Karajan 52) vaut dans la mesure ou on se projette dans cette soirée brûlante, ce grand "trip" quasi psychédélique. D'ailleurs, j'aurais aimé que Karajan garde un peu plus de ce feu dans la suite dans sa carrière...

Mais pour un Tristan "au quotidien", sur l'iPod pour ainsi dire, je préfère Pappano -- tout est bien mis en relief, il y a tout Tristan, c'est toujours beau, et le son est sans grand reproche. Je le vois un peu comme le Lohengrin de Bychkov: l'ensemble admirablement cohérent, très supérieur à la somme des parties. Je suis avec Cololi, je crois: la dynamique d'ensemble m'intéresse plus qu'une collection d'extraits choisis. Et aussi plus que la performance de tel ou tel soliste. D'où par contre mon peu d'intérêt pour Barenboim: il y a des moments fantastiques et des moments sans intérêt. Aussi, rarement beaucoup de finesse humainement.

Pour écouter calmement, concentré, dans un fauteuil, sur du matériel de qualité, je préfère Bernstein.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 10:52

MIMI21 a écrit:
Je cherche la meilleure interprétation de "Tristan et Isolde" en CD. Que me conseillez-vous ?
On aurait dû commencer par là: qu'est-ce que tu appelles "meilleure"? C'est pour quel usage? Dans d'autres ouvrages, qu'est-ce que tu préfères?
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 11:08

julot a écrit:

Mais pour un Tristan "au quotidien", sur l'iPod pour ainsi dire, je préfère Pappano
Là d'accord, je comprends mieux. Mr.Red Cela dit, même comme ça il me manquerait quelque chose — que ce soit dans l'orchestre ou chez les chanteurs...

Citation :
Je suis avec Cololi, je crois: la dynamique d'ensemble m'intéresse plus qu'une collection d'extraits choisis. Et aussi plus que la performance de tel ou tel soliste.
Ah mais là-dessus moi aussi, évidemment... Mais de ce point de vue aussi, Karajan 1 (et Karajan 2, et Furt, et Bernstein) me semblent plus intéressants et exaltants que Pappano (bon, je reconnais que certains moments particuliers font énormément pour l'attachement que je peux avoir pour une version, et donc le plaisir que j'ai à l'écouter dans son ensemble : c'est comme pour les gens, quoi...).
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 13:08

MIMI21 a écrit:
Je cherche la meilleure interprétation de "Tristan et Isolde" en CD. Que me conseillez-vous ?
Pour moi Barenboïm et Pappano sont des versions idéales pour commencer.
On les trouve en économique, il y a quelques jours on trouvait Pappano à 8 euros sur Amazon, je l'avais signalé dans les bons plans, je ne sais pas si c'est encore valable.
Par contre, si ta question c'est vraiment "la meilleure"... tu auras une multitude de réponses, d'ailleurs c'est déjà fait... il y a pas vraiment de meilleure version dans l'absolu.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 13:09

Golisande, il est absolument certain que Cololi détesterait Karajan 52 Sad Le son, déjà, l'arrêterait immédiatement…
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 13:29

Xavier a écrit:
MIMI21 a écrit:
Je cherche la meilleure interprétation de "Tristan et Isolde" en CD. Que me conseillez-vous ?
Pour moi Barenboïm et Pappano sont des versions idéales pour commencer.
On les trouve en économique, il y a quelques jours on trouvait Pappano à 8 euros sur Amazon, je l'avais signalé dans les bons plans, je ne sais pas si c'est encore valable.
Par contre, si ta question c'est vraiment "la meilleure"... tu auras une multitude de réponses, d'ailleurs c'est déjà fait... il y a pas vraiment de meilleure version dans l'absolu.
Si même Xavier me livre aux mains des nécrophiles Surprised 

Mariefran a écrit:
Golisande, il est absolument certain que Cololi détesterait Karajan 52 Sad Le son, déjà, l'arrêterait immédiatement…
C'est surtout Vinay que je trouve repoussoir en fait.

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 16:16

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
MIMI21 a écrit:
Je cherche la meilleure interprétation de "Tristan et Isolde" en CD. Que me conseillez-vous ?
Pour moi Barenboïm et Pappano sont des versions idéales pour commencer.
On les trouve en économique, il y a quelques jours on trouvait Pappano à 8 euros sur Amazon, je l'avais signalé dans les bons plans, je ne sais pas si c'est encore valable.
Par contre, si ta question c'est vraiment "la meilleure"... tu auras une multitude de réponses, d'ailleurs c'est déjà fait... il y a pas vraiment de meilleure version dans l'absolu.
Si même Xavier me livre aux mains des nécrophiles Surprised 
Ben non... je suis de ton avis.
Mais j'ai du mal à dire "cette version est la meilleure", c'est trop subjectif, d'un point de vue perso ma préférée est Bernstein, mais est-ce la meilleure, avec Hofmann en Tristan?...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 20:03

Xavier a écrit:
Pour moi Barenboïm et Pappano sont des versions idéales pour commencer.
Je comprends ton point de vue (équilibre, neutralité, respect absolu du texte etc.) et je sais que tu apprécies hautement Barenboim, mais pour moi, malgré leur distribution et leur très haute qualité d'ensemble elles sont plus falotes que les autres qui ont été citées (y compris Kleiber)... Je ne vois pas bien pourquoi, pour découvrir une œuvre, il serait préférable d'entendre une interprétation pas trop géniale ou exaltante; à mon avis (contraire à ce qu'on peut lire parfois) aucune des trois versions que j'ai citées en priorité (dont Bernstein) ne fait passer la personnalité du chef ou des chanteurs avant l'œuvre : elles ont de la personnalité, certes, ce qui ne les empêche nullement de rendent parfaitement justice à Tristan, et de le faire à mon sens mieux que Pappano ou Barenboim tout simplement parce que c'est plus beau...

Par ailleurs Pappano est loin d'être sans défaut côté chanteurs : je trouve Domingo et Stemme, chacun dans leur genre, assez empruntés et extérieurs à leur rôle, j'ai l'impression de voir une photo des personnages sur papier glacé plutôt que les avoir en face de moi...

Cololi a écrit:
C'est surtout Vinay que je trouve repoussoir en fait.
Je croyais que tu étais un "anti-Mödl" (je te retrouve la citation si tu veux). siffle 

Xavier a écrit:
d'un point de vue perso ma préférée est Bernstein, mais est-ce la meilleure, avec Hofmann en Tristan?...
Je préfère Hofmann à Domingo... Mr.Red Et en tout cas il est loin d'être indigne...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 31 Oct 2013 - 20:52

Je connais mal Mödl, mais ça ne me démange pas vraiment dans savoir beaucoup plus Laughing 
Par contre Vinay ... je connais un peu mieux, et je dis non Mr. Green 

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