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 Wagner - Tristan et Isolde (3)

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 28 Sep 2016 - 21:28

@lm@viv@ a écrit:
je me suis mis Varnay/Vinay...ça déménage quand même plus Mr. Green

Et Mödl/Vinay plus encore shaking !
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@lm@viv@
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 28 Sep 2016 - 22:10

bAlexb a écrit:
@lm@viv@ a écrit:
je me suis mis Varnay/Vinay...ça déménage quand même plus Mr. Green

Et Mödl/Vinay plus encore shaking !

Sans doute, sans doute, mais je n'ai pas ça sous la main.

Et puis comment avouer à cette docte assemblée que j'ai pour Varnay, généralement vilipendée dans ces pages , les yeux de Rodrigue pour Chimène siffle Laughing Laughing

PS Oubliez ce que je viens d'écrire
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AD
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 29 Sep 2016 - 5:51

@lm@viv@ a écrit:
AD a écrit:

A mon avis il te reste à découvrir une version du couple Melchior-Flagstad de la grande époque, et comme je l'ai dit avant, je te recommanderais la version chez VAI AUDIO (Reiner à Londres en 1936) pour profiter d'un excellent son (surprenant pour l'époque).

Merci de ce long récapitulatif qui promet de belles découvertes.

J'ai suivi tes conseils passionnés et j'ai donc eu l'occasion d'entendre la prise Reiner (mais dans le transfert Naxos), je n'ai pas pu mettre la main sur l'édition que tu recommandes. Au final , je suis déçu: c'est beau, soit, très beau mais terriblement lisse et franchement mou du genou Embarassed
J'ai quand même un peu de mal à croire qu'on puisse à ce point dénaturer un enregistrement par un nettoyage somme toute de bon aloi.

Je vais tenter Beecham (1937) chez Archipel pour me réconcilier avec ce couple si merveilleusement chantant.

Du coup pour me pulser l'oreille, je me suis mis Varnay/Vinay...ça déménage quand même plus Mr. Green

Pas si difficile à trouver : https://www.amazon.fr/Wagner-Tristan-Isolde/dp/B000003LIF/ref=sr_1_fkmr1_3?ie=UTF8&qid=1475120841&sr=8-3-fkmr1&keywords=cd+tristan+beecham+vai+audio

Le son n'a rien à voir chez VAI Audio, il permet surtout de rendre le chant moins vieillot et le transfert rend bien plus de timbre.
Cela dit si on trouve les chanteurs trop "statiques" cela ne changera rien à la situation!
Moi je trouve les chants assez sobres sans trop d'effets appuyés, des moyens vocaux tellement développés que Wagner peut se suffire par ce seul chant.
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@lm@viv@
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 29 Sep 2016 - 15:09

AD a écrit:

Cela dit si on trouve les chanteurs trop "statiques" cela ne changera rien à la situation!
Moi je trouve les chants assez sobres sans trop d'effets appuyés, des moyens vocaux tellement développés que Wagner peut se suffire par ce seul chant.

Je pense que tu as raison: c'est une sorte de "placidité" (grandiose, soit) à laquelle je ne m'attendais pas du tout qui m'a sans doute déstabilisé; je vais volontiers et naturellement vers des interprétations plus "punchy" [et avec des angles, dirait quelqu'un qui intervient de temps en temps sur le forum]. Mais je suis bien loin d'être un spécialiste du sujet.
Et comme du coup ton intervention n'aura pas servi à rien, crois-moi, je me suis commandé la version Beecham 1937 Wink
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 29 Sep 2016 - 15:54

@lm@viv@ a écrit:
AD a écrit:

Cela dit si on trouve les chanteurs trop "statiques" cela ne changera rien à la situation!
Moi je trouve les chants assez sobres sans trop d'effets appuyés, des moyens vocaux tellement développés que Wagner peut se suffire par ce seul chant.

Je pense que tu as raison: c'est une sorte de "placidité" (grandiose, soit) à laquelle je ne m'attendais pas du tout qui m'a sans doute déstabilisé; je vais volontiers et naturellement vers des interprétations plus "punchy" [et  avec des angles, dirait quelqu'un qui intervient de temps en temps sur le forum]. Mais je suis bien loin d'être un spécialiste du sujet.
Et comme du coup ton intervention n'aura pas servi à rien, crois-moi, je me suis commandé la version Beecham 1937 Wink

Des "angles", de la lumière aussi (et ça compte, paradoxalement, au coeur de la nuit du II), il y en a peut-être plus dans l'attelage Traubel/Melchior :



Affaire de répondant, j'imagine ; parce que, elle, a une chair moins ferme mais plus lyrique, plus naturellement expressive, vibratile et qu'elle s'entrelace plus qu'elle ne se (con)fond avec celle de son partenaire. Dans cette version, bien captée et pas trop nettoyée, portés par une direction curive, les deux sont à l'acmé de leurs moyens. Un peu plus tardivement (plus incertaine, sur les marges de sa zone de confort), Traubel saura toujours donner, avec moins d'aigus mais un sens toujours impeccable du timing (elle chante, notamment au I, un authentique thriller) une Isolde d'autant plus personnelle qu'elle se conçoit toujours en "couple" (avec Vinay, inutile de chercher la lumière crue du duo avec Melchior ; là, je parlerais plutôt d'un précipité solide, soluble seulement dans le drame, d'un accomplissement dans la durée du I au III).



Pour moi, Melchior/Flagstad s'entend et avec toujours plus que du plaisir (ni archéologie, ni entomologie); mais il s'écoute vraiment dans l'émerveillement de la version Bodanzky au MET en 35. Captation difficile (c'est quand même moins douloureux que Leider en 33 pale ) mais authentique révélation de deux partenaires l'un pour l'autre. Vrai chant d'amour (et c'est peut-être de là que naît cette impression d'une prestation lisse ?) ; le drame, paradoxalement, se nouera plus tard, dans la douleur ou bien d'instruments plus éprouvés, ou bien perfectibles (là, je pense à Kleiber 48 à Buenos Aires où Flagstad joue tranchant contre tranchant avec Svanholm).
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AD
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 29 Sep 2016 - 16:04

Je l'ai réécoutée ce matin même (version Beecham chez Archipel).
Si on a les deux versions Reiner 36 et Beecham 37 on va trouver cette dernière supérieure côté interprétation à tous niveaux.
Si on n'a pas de repère, je trouve que la version VAI Audio de Reiner 1936 est un report exemplaire des prises HMV d'origine avec une qualité de timbres et d'aération surprenante pour l'époque.
On ne peut rester indifférent à l'insolence des voix de Flagstad et Melchior non trahies par la technique. Le travail de VAI audio est exemplaire mais le matériau à la base était bon. Par exemple le Götterdämmerung du Met en 36 avec Melchior et Lawrence a toujours été très médiocre quelle que soit l'édition.

A la même époque il y a eu des prises (extraits) pour Götterdämmerung à Londres avec le même couple Flagstad/Melchior en 1937 mais aussi Leider et Melchior en 1938. Je préfère Leider à Flagstad en Brünnhilde. Dans le coffret 3CD chez Lys des enregistrements lacunaires du Götterdämmerung par Furtwängler il y a même des extraits de Bayreuth en 1937 avec cette fois Leider et Max Lorenz vraiment excitants. Si seulement il existait une intégrale!
Furtwängler dirige Flagstad et Melchior à Londres puis quelques semaines plus tard Leider et Lorenz à Bayreuth dans le même opéra, quelle époque!

@bAlex j'adore Traubel qui a ses propres qualités et n'est en rien une doublure mais en Isolde elle transpose souvent et ça me gêne.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 29 Sep 2016 - 16:08

AD a écrit:
@bAlex j'adore Traubel qui a ses propres qualités et n'est en rien une doublure mais en Isolde elle transpose souvent et ça me gêne.

Ah oui, ce live dirigé par Reiner, j'aime beaucoup ses contre-ut! Mr.Red Sans complexe... hehe
Mais sinon oui, superbe et grandiose version avec Traubel et Vinay! Surprised
Et en plus on a Blanche Thebom... la plus grandiose et lumineuse des Brangäne!! drunken
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 29 Sep 2016 - 16:09

AD a écrit:
@bAlex j'adore Traubel qui a ses propres qualités et n'est en rien une doublure mais en Isolde elle transpose souvent et ça me gêne.

Ça, ça n'est certainement pas moi qui dirais le contraire, je crois qu'on l'aura compris. Dans le live de 43 avec Melchior sous la baguette de Leinsdorf, l'aigu manque au début du duo ; je veux dire qu'il manque vraiment. Pour le reste, elle réussit à être aussi féminine que souveraine (ou souverainement féminine Wink ), ce qui est une forme de quadrature du cercle que peu de titulaires sont parvenues à faire ressentir, finalement : Silja avec Cluytens, assurément comme Jones ; Behrens avec Bernstein aussi et Price avec Kleiber Jr (mais elle avec l'artifice du studio seul, et audiblement, ce qui m'a toujours un peu laissé en position de réserve ; et dans ce cas là, pour le chef s'entend, je préfère les directs avec Ligendza, qui ont le mérite de l'honnêteté).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 19 Oct 2016 - 20:41

Après 2 actes de Rattle/Trelinski (ces jours-ci, au Met), je trouve que Skelton est vraiment un excellent Tristan.
On a parfois l'impression que ce n'est pas aussi solide que Gould par exemple mais personnellement ce dernier a quand même tendance à m'ennuyer par sa placidité.
Je trouve plus de nuances et justesse chez Skelton. (y a-t-il mieux aujourd'hui, en attendant peut-être Vogt et Kaufmann...)
A voir s'il ne se casse pas la figure dans le III, mais je suis sûr que non.
Je trouve incompréhensible que Rattle coupe le II, je pense que ça vient de lui et non du Met car il l'a déjà fait à Berlin cette année (avec Skelton déjà et Westbroek) alors que toutes les représentations précédentes du Met (mise en scène de Dieter Dorn) étaient intégrales.
Sinon, superbe distribution. (Skelton, Stemme, Gubanova, Nikitin, Pape)
Je trouve la mise en scène de Trelinski regardable et pas inintéressante, à défaut d'être extraordinaire.
Sonnerie de portable pendant l'absorption du philtre, super classe.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 20 Oct 2016 - 3:27

Substantiels extraits chantés par Helen Traubel et surtout Lauritz Melchior (dont le long monoloue du III, la part du gâteau sur ce long disque). J'ai été étonné du Tristan de Melchior: chanté, dit, presque haleté dans le micro. Une voix rauque, presque éteinte. Certainement la voix d'un agonisant, mais quelle différence avec tous ceux que j'ai entendus. Assez dérangeant...

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Bertram
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Jeu 20 Oct 2016 - 6:30

J'avais fait la même remarque à la page précédente à propos du live de 37 avec Beecham. C'est d'autant plus intéressant qu'on fait souvent de Melchior le type du chanteur wagnérien d'avant, superbe de voix mais inexpressif et au chant rigide.
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 23 Oct 2016 - 21:49

Xavier a écrit:
Après 2 actes de Rattle/Trelinski (ces jours-ci, au Met), je trouve que Skelton est vraiment un excellent Tristan.
On a parfois l'impression que ce n'est pas aussi solide que Gould par exemple mais personnellement ce dernier a quand même tendance à m'ennuyer par sa placidité.
Je trouve plus de nuances et justesse chez Skelton. (y a-t-il mieux aujourd'hui, en attendant peut-être Vogt et Kaufmann...)
A voir s'il ne se casse pas la figure dans le III, mais je suis sûr que non.
Je trouve incompréhensible que Rattle coupe le II, je pense que ça vient de lui et non du Met car il l'a déjà fait à Berlin cette année (avec Skelton déjà et Westbroek) alors que toutes les représentations précédentes du Met (mise en scène de Dieter Dorn) étaient intégrales.
Sinon, superbe distribution. (Skelton, Stemme, Gubanova, Nikitin, Pape)
Je trouve la mise en scène de Trelinski regardable et pas inintéressante, à défaut d'être extraordinaire.
Sonnerie de portable pendant l'absorption du philtre, super classe.

Je l'ai vu au ciné, j'ai moi aussi trouvé ça vraiment très bien à tous égards, peut-être Pape le moins intéressant du lot (c'est tout relatif). La mise en scène très réussie, si pas particulièrement conceptuelle, les situations très parlantes et justes. Stemme m'a beaucoup surpris de profondeur d'incarnation, physique et vocale. Rattle me convainc beaucoup plus ici qu'ailleurs: richesse dynamique, expressive, et surtout l'impression que c'est tenu d'un bout à l'autre, malgré le raccourcissement que tu dis. Levine me manque mais je préfère ça à beaucoup d'autres choses entendues récemment, à commencer par Gatti. Et puis Skelton, c'est aussi simplement plus joli que Gould, en plus d'être plus expressif.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 23 Oct 2016 - 23:01

Ah oui, Gould est plus solide, mais Skelton l'emporte sur tous les autres paramètres.
A priori je l'attends moins en Lohengrin (à Bastille prochainement), mais ça devrait être bien quand même.
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Sinbad
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Lun 14 Nov 2016 - 22:42

Je me laisserai bien tenter par le Karajan 52. Mais sur Amazon des écarts de prix considérables entre les différentes rééditions. Quelques conseils sur une version relativement bien enregistrée et à un prix raisonnable ?
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Petrus
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mar 15 Nov 2016 - 18:40

J'ai trois versions de ce Tristan de 52... Sans doute comme toi, le prix du coffret Orfeo me semblait cher pour un enregistrement ancien (plus de 40€ dans mes souvenirs). J'ai donc commencé par le premier prix, dans une édition inconnue. J'ai poursuivi avec l'édition Opera d'Oro - ça s'écoute, mais c'est assez mauvais, ça sature souvent et le son est assez lointain et brouillé. J'ai enfin décidé d'acquérir le coffret Orfeo.

Je te le recommande chaudement. Il n'y a pas photo - tout est meilleur et très significativement : plus clair, plus détaillé, notamment en ce qui concerne les voix, et plus confortable. Il y a le revers de la médaille : on entend beaucoup plus le souffleur, notamment au troisième acte - ce qui peut être rédhibitoire chez certains.

Je ne connais pas la version de Walhall Eternity Series, mais je possède de nombreux autres coffrets de cette maison d'édition. Je n'ai jamais été déçu et en général, ça ne coûte pas très cher (aux alentours de 10-15 euros).
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Mer 16 Nov 2016 - 19:37

Merci, je me posais justement la question. Et je me permets de signaler que le coffret Orfeo est à une vingtaine d'euro chez Qobuz, ce qui facilite la décision...
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fabienvenise
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MessageSujet: Tristan und Isolde   Sam 23 Sep 2017 - 22:22


J'ai comparé l'interprétation de Maria Callas à celle de Waltraud Meier (dont on dit qui'elle a été une incarnation parfaite de Kundry dans Parsifal)

Il me semble que M Callas est techniquement moins bonne, parfois à la limite (ou davantage) de chanter faux, mais c’est justement la plus émouvante, la plus profonde, plaintive...

Waltraud Meier est techniquement supérieure enfin elle chante plus juste plus précisément, articule mieux, la voix est plus claire et bien qu’émouvante aussi (mais n'est-ce pas dû au compositeur Wagner)

je ne la trouve pas aussi troublante que M.Callas.

Il y a aussi Kristen Flagstad que je situerais techniquement entre les deux mais plus proche malgé tout de W. Meier. Difficile de dire quelle est la meilleure, chacun sa sensibilité. Son interprétation est

puissante et porte l'émotion à son paroxysme.

Il y a d'autres interprètes mythiques sans doute... A suivre



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Octavian
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (3)   Dim 3 Déc 2017 - 22:00



Suthaus, Flagstad / Philharmonia Orchestra / Furtwängler 1952, studio

Version multi-rééditée (EMI/Warner, Naxos, Brilliant, etc.), souvent citée comme l'une des grandes références, dont j'ai fait récemment la découverte tardive – dans tous les sens du terme (je me demande brusquement si pour tomber sous le charme d'une version de Tristan, le fait de la découvrir le casque sur les oreilles en la lançant à une heure complètement déraisonnable n'est pas un prérequis dans mon cas...).

Moi qui ne suis pas un inconditionnel de Furtwängler, j'ai été saisi par cette interprétation, presque aussi lente que celle de Bernstein (à dix minutes près, sur plus de quatre heures...), mais dans une approche foncièrement différente, beaucoup plus dramatique. J'ai vraiment été vraiment surpris par cette alliance de rythme altier et néanmoins de grande véhémence.

Ça marche un peu moins bien à l'acte II, néanmoins : on perçoit une nette "cassure", entre le premier tiers de l'acte dans la même veine, décrite ci-dessus, que l'acte précédent, et le deuxième tiers où tout s'arrête pour laisser la place au pur lyrisme du duo d'amour. Lequel fonctionne très bien en soi (quand bien même les tripatouillages de studio qu'il cache sont de notoriété publique), mais l'effet de brusque contraste est assez étrange, et j'ai trouvé que la suite de l'enregistrement peinait tout de même un peu à "se remettre en selle" dans son optique première après ça.

L'ensemble n'en reste pas moins une très grande version.
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