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 Wagner - Ring - Neuhold

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 18:41

Moi j'aime bien Pohl, donc ça m'ennuie un peu qu'elle foire ses aigus... Neutral 
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 19:27

Golisande a écrit:
Rubato a écrit:
Si je la compare à d'autres Brünnhilde
Qui par exemple ? (Parce que des qui n'arrivent pas à sortir les contre-ut, je n'en connais pas des masses, à part Flagstad qui les remplaçait par d'autres notes...)
Pour une autre raison, je pense à Marton et son vibrato qui me gâche le Ring d'Haitink !Confused 
Pour Pohl à part ses "Hojotoho" laborieux, le reste tient plutôt la route! J'aime bien sa voix. Smile 
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 19:31

Je préfère aussi nettement Pohl à Marton (et Wegner à Morris, pourtant j'adore le Ring d'Haitink)...


Dernière édition par Golisande le Dim 24 Nov 2013 - 19:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 19:32

Mariefran a écrit:
Au lieu de travailler Embarassed , j'ai fini d'écouter le Crépuscule et là, miracle ! cheers 
Bien sûr, Brünnhilde a toujours une voix que je n'aime pas - la pauvre, dès que ça part dans les aigus, on a mal pour elle -, mais il y a du théâtre. Un sentiment d'urgence, ça va très vite, une course à l'apocalypse et, très franchement, j'ai beaucoup aimé. Very Happy Des frissons partout.
Chouette!! C'est le dernier volet qu'il me reste à écouter! Smile bounce
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 19:33

Mariefran a écrit:
Au lieu de travailler Embarassed , j'ai fini d'écouter le Crépuscule et là, miracle ! cheers 
Bien sûr, Brünnhilde a toujours une voix que je n'aime pas - la pauvre, dès que ça part dans les aigus, on a mal pour elle -, mais il y a du théâtre. Un sentiment d'urgence, ça va très vite, une course à l'apocalypse et, très franchement, j'ai beaucoup aimé. Very Happy Des frissons partout.
Mais oui, mais oui, c'est le pendant crépusculaire du Tristan de 52 ! Very Happy

Je suis content que ça t'ait plu (je n'aurais vraiment pas cru). bounce
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 19:34

DavidLeMarrec a écrit:
Mais oui, mais oui, c'est le pendant crépusculaire du Tristan de 52 ! Very Happy
bounce bounce 
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 19:35

Golisande a écrit:
Je préfère aussi nettement Pohl à Marton (et pourtant j'adore le Ring d'Haitink)...
Moi aussi, ...c'est dommage! Neutral
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 19:36

Golisande a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mais oui, mais oui, c'est le pendant crépusculaire du Tristan de 52 ! Very Happy
bounce bounce 
bounce bounce bounce
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 19:38

Golisande a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mais oui, mais oui, c'est le pendant crépusculaire du Tristan de 52 ! Very Happy
bounce bounce 
Non, il ne faut pas se dire ça avant de l'avoir écouté, sinon tu seras déçu :

=> on entend l'orchestre ( Mr. Green ) ;

=> les chanteurs ne sont quand même pas les mêmes !

Et puis c'est beaucoup moins ardent, on est plus dans un dramatisme weberien que dans une vision hallucinée en forme de cavalcade. Mais on peut y retrouver des qualités communes, comme l'évidence de l'avancée du temps.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyDim 24 Nov 2013 - 20:16

Je vais quand même prendre le risque, d'autant que Pohl m'intéresse vraiment.

Mais avant, il y a Siegfried... (C'est long tout ça... Mr. Green )
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2013 - 1:50

J'écoute l'acte I de Siegfried : pour le moment, c'est Wegner (en plus de Wagner) qui m'intéresse le plus.
Le Mime (Hans-Jörg Weinschenk) est très correct, classique et plutôt sobre, mais en fait assez quelconque ; Wolfgang Neumann (Siegfried), sans être non plus indigne, souffre d'un vibrato très lent assez désagréable et de problèmes de justesse récurrents... L'orchestre et la direction manquent respectivement de plénitude et de poids dramatique et expressif, et la scène 1 passe un peu sans qu'on s'en aperçoive : comme disait (plus ou moins) Mariefran à propos de Rheingold, c'est très honnête mais il ne se passe rien.
Tout change avec Wegner : même s'il n'a pas la plus belle voix dont on puisse rêver pour Wotan, c'est un grand plaisir de l'écouter car il produit du "sens", et l'intérêt du chef lui-même pour ce qu'il dirige semble en être relevé (davantage de couleurs, de contrastes, de ralentis subtils, ça ne file plus avec l'espèce d'indifférence du début)... Mime, en revanche, ne décolle pas vraiment I don't want that , sauf au moment de son "hallu" mais c'est surtout l'orchestre qui pour le coup se lâche un peu — et c'est très réussi, intense et prenant ; il semble d'ailleurs que cette énergie nouvelle perdure dans la scène III, où aussi bien Mime que Siegfried semblent également bien plus à leur affaire, et du coup plus en voix aussi... J'imagine qu'une confrontation avec un Windgassen ou un Jerusalem serait malgré tout redoutable, mais précisément, je n'aurais pas l'idée de comparer... D'autant que Neumann a quand même toujours ses problèmes de justesse (en revanche ça va beaucoup mieux niveau vibrato).
Le chant de la forge est ainsi nettement faiblard ; en revanche l'orchestre est pour moi un vrai plaisir, dépourvu qu'il est de la moindre lourdeur, presque translucide... Au bilan, malgré Neumann (qui n'est pas non plus catastrophique), c'est plutôt pas mal — d'autant que cette fin d'acte est de plus en plus vibrante et théâtrale, avec un véritable jeu d'aller-retour entre les deux personnages et l'orchestre... et que Neumann lui-même est bien plus à l'aise et convaincant dans le second Chant de la Forge (à moins que le premier ne soit le Chant de la Fonte, en fait Twisted Evil ) : c'est la première fois que je trouve son Siegfried vraiment crédible.
Bref : on aura compris que tout ça finit bien mieux que ça n'a commencé. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2013 - 2:07

Prélude de l'Acte II : je prends goût à cet orchestre un peu "roots", revêche et léger en même temps, qui n'aurait même pas l'idée de ronfler même s'il lui arrive de dormir un peu. Mr.Red
Je ne sais pas bien pourquoi, mais j'ai l'impression d'être davantage de plain-pied avec la partition qu'en écoutant une version luxueuse où nulle couture, nul fil ne sont visibles, où tout devient une sorte de gros gâteau onctueux et miroitant.

Suite demain.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2013 - 14:13

J'ai écouté le Rheingold et l'ai ensuite comparé à celui de Böhm. J'aime mieux le rythme naturel de Neuhold. Les Filles du Rhin sont très provinciales comparées à celles de Bayreuth (excellentes Dernesch et Hesse) et les voix de Fricka et des dieux sont plus agréables chez Böhm. Par contre je préfère le Wotan de Wegner, mieux timbré et plus élégant de diction que Adam. Pour l'important rôle d'Alberich, Neidlinger l'emporte facilement, même si son confrère de Bade ne démérite pas vraiment.

Excellente prise de son chez Neuhold. Dans l'ensemble je prèfère pour son rythme plus naturel. C'est aussi moins lourd qu'avec Levine. Avec des dieux moins aigrelets ce serait excellent. N'étant pas musicien je n'ai pas remarqué de déficiences de justesse dans l'orchestre (contrairement au Prélude chez Böhm, où la mise en place prend du temps
à se faire).

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2013 - 16:29

Walküre. Vraiment excellent tant que les extrêmes d'expressivité et de vaillance vocale ne sont pas sollicités. Côté ochestral c'est léger mais d'une grande lisibilité. Je distingue mieux la trame dramatique, le fil conducteur avec cet orchestre allégé qu'avec l'ensemble très cuivré de Bayreuth ou la rolls de Levine. Contrairement à la fin de Rheingold (formidable climax au moment du coup d'enclume qui fait jaillir le pont vers le Wallhalla), il n'y a pas de grand déploiement orchestral dans Walküre. C'est très intime, très chambriste comme approche. Disque 2, début le la plage 6: le tapis sonore des cors et bassons est parfaitement audible durant l'intervention de Brünnhilde. Superbe.

1er acte: J'aime vraiment beaucoup le timbre de Cook. Il décline audiblement vers la fin. La partie lyrique de Winterstürme est très chantante, mais le cri de "Nothung! Nothung !" est bien trop poli. On sent qu'à partir de là il se réserve pour ne pas tomber en panne d'ici la fin de l'acte. Côté voix on cerne vite les limites (vaillance) mais il a un instument d'une belle qualité.

Frau Ronge est très bonne et j'ai aimé sa Sieglinde de bout en bout. Sans nécessairement voir mon affection pour Crespin ou Rysanek ébranlée. Et oui, elle a un orgasme vocal lorsque son frère arrache l'épée du tronc. Peu le font (Rysanek en était toute mouillée) mais c'est très efficace. Par contre le Hunding passe pratiquement inaperçu. Les notes sont là, mais il ne s'en dégage rien dramatiquement. Point faible. Du moins pour une première audition.

2ème acte. À nouveau l'excellent Wotan bien clair et chantant de John Wegner (belle diction). La Brünnhilde de Carla Pohl a un bon matériau de base. On cerne ici aussi les limites (amplitude), qu'elle n'essaie pas d'outrepasser. C'est donc juste dramatiquement tout comme musicalement. Ses Hojotoho ! sont un peu scolaires. Ça manque légèrement d'abandon, de 'lustigkeit'. Mais ce n'est jamais forcé. Comparé au glissando claquant de Varnay c'est juste un peu décevant.

Fricka est un point faible dans Rheingold, elle le demeure dans Walküre. Le timbre est un peu déplaisant et elle ne possède pas cette autorité ferme mais tranquille qui devrait animer la femme du dieu.

Je reviendrai plus tard pour les autres scènes, mes préférées de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMar 26 Nov 2013 - 1:18

Bon, ben j'ai écouté (avec plaisir) le reste de Walküre sous Neuhold. Ça se tient très bien. Wegner est réellement prenant en Wotan: digne, direct, sans apprêt. Sa reddition est d'autant plus crédible (le point faible de toute la Tétralogie pour ce qui est de la vraisemblance) qu'il n'en met pas trop ni vocalement ni dramatiquement. Un Wotan grandeur nature, et surtout humain. Siegmund, Sieglinde et Brünnhilde sont très bons. Et ça bouge - contrairement à Levine, qui n'en peut pus d'admiration devant son Wotan et sa Brünnhilde.

Je suis en train de terminer la comparaison de la Walküre de Böhm. Adam est un bon Wotan, mais il s'énerve plus qu'il ne rage vraiment. Nilsson est un peu placide, mais dans War es so Schmählich elle est touchante et vraie. Dans cet enregistrement l'orchestre et les voix sont inextricablement liés en termes de plans sonores. Très fidèle au lieu je suppose, mais dans l'enregistrement Membran il y a un degré additionnel de différenciation qui apporte un niveau de clarté qui aide à la compréhension auditive.

Walküre Böhm et Neuhold: Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven

En faveur de Neuhold: la direction (naturelle, respirant bien et très urgée), la prise de son, le Wotan et le Siegmund. La Brünnhilde de II.

En faveur de Böhm: la Brünnhilde de III, l'orchestre, Sieglinde, Fricka (quand même pas idéale) et surtout Hunding, qui déclasse complètement celui de Karlsruhe. À noter la très belle direction du chef dans les Adieux de Wotan.

Mon moment préféré dans l'oeuvre est le todesverkündigung et là, je suis partagé: le Siegmund tendre, digne, déjà "otherworldly" de Cook et la Brünnhilde vocalement idéale de Nilsson (qui en plus nous fait ressentir l'ambivalence qui la gagne graduellement vs le devoir d'obédience à son papi).

Ceci dit, il me semble bien avoir entendu plus et mieux dans la version Krauss de 1953. Il faudra que je réécoute.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMar 26 Nov 2013 - 2:05

André a écrit:
En faveur de Böhm: la Brünnhilde de III, l'orchestre, Sieglinde, Fricka (quand même pas idéale) et surtout Hunding, qui déclasse complètement celui de Karlsruhe. À noter la très belle direction du chef dans les Adieux de Wotan.
Alors ça c'est incroyable Shocked : j'ai trouvé Olsen excellent, alors que Nienstedt est pour moi un des (sinon le) Hunding le(s) plus faiblard(s) de la discographie... J'ai l'impression que les conceptions que l'on peut se faire  de ce personnage (somme toute secondaire, mais néanmoins essentiel Mr.Red ) sont encore bien plus diverses et contrastées que dans le cas des rôles principaux...
Tiens, j'aimerais bien savoir ce que tu penses de Greindl (chez Kna ou Keilberth 55 plus encore que chez Krauss), Frick (Furtwängler RAI, Kempe et surtout Solti) et Talvela (Karajan), qui sont mes Hunding de chevet Mr. Green — mais il y a de fortes chances que tu n'aimes pas.

Citation :
Mon moment préféré dans l'oeuvre est le todesverkündigung et là, je suis partagé: le Siegmund tendre, digne, déjà "otherworldly" de Cook et la Brünnhilde vocalement idéale de Nilsson (qui en plus nous fait ressentir l'ambivalence qui la gagne graduellement vs le devoir d'obédience à son papi).

Ceci dit, il me semble bien avoir entendu plus et mieux dans la version Krauss de 1953. Il faudra que je réécoute.
Oui, chez Krauss et... un peu partout en fait : Furt (les trois), Kna 58, Karajan, Barenboim en tête pour moi, mais aussi Boulez 76, Haitink, Levine malgré Lakes, voire Solti... En fait, je me demande si Böhm et Neuhold ne sont pas les deux seules versions réussissant la prouesse de rendre cette scène presque chiante (chez Neuhold c'est heureusement le seul vrai ratage à mon sens).

J'ajoute que pour moi, Böhm + Nilsson c'est quasiment rédhibitoire, alors que tu as l'air de pas mal les apprécier, donc bon...
(Pour les Adieux de Wotan tu devrais aussi (re)jeter une oreille sur Krauss, mais aussi sur Haitink, et j'aurais dit Levine mais je crois que tu n'aimes pas.)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMar 26 Nov 2013 - 2:43

Ben voyons, faut pas se monter, c'est mauvais pour le coeur...Hunding est essentiel c'est vrai, pas seulement pour le bonsoir-bonne-nuit de I, mais aussi pour le combat de II.  Dans l'absolu, et sans les avoir tous entendus, Greindl est le plus menaçant, le plus noir de voix. Un vrai méchant avec moustache frisée et yeus globuleux...

Pour l'Annonce de la mort, Krauss, Furtwängler Rai, Solti sont effectivement plus poignants. J'ai un faible pour le Siegmund barytonnant de Vinay. Je n'ai pas encore entendu Vickers (Leinsdorf et Karajan), mais ça ne saurait tarder Very Happy

Au-delà de ces préférences, et en admettant que (comme pour Don Giovanni) la moitié des interprètes soient de qualité supérieure et l'autre moitié juste ok, c'est la direction, exécution et prise de son qui donneront le ton à l'entreprise. Après deux opéras, je trouve que Neuhold tient bien son bout.

Siegfried, c'est le joker du lot. Avec Götterdämmerung, ca passe ou ça casse...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMar 26 Nov 2013 - 2:54

Je voulais écouter l'Acte II de Siegfried en entier, mais constatant à quel point la scène 1 me plaisait, j'ai cédé aux sirènes de la comparaison (avec Keilberth 55, Böhm et Sawallisch) pour mieux me rendre compte si c'était vraiment aussi bien que ça Mr.Red ...
Et effectivement c'est très bien, tout spécialement la direction (il faut dire aussi que je n'ai pas choisi les meilleurs challengers de ce point de vue), Bryjak et Wegner également mais je dois reconnaître que Neidlinger et Wlaschiha d'un côté, Hotter de l'autre (mais pas Hale et encore moins Adam) les coiffent (légèrement) au poteau — qui par la beauté du timbre, qui par l'investissement expressif, alternativement ou simultanément —, et qu'on peut malgré tout trouver un petit côté "creux" dans la sonorité d'ensemble de Neuhold...

...D'où l'intérêt de ne pas comparer, justement, puisque prise dans son ensemble cette scène était plus prenante et enthousiasmante que dans la plupart des autres versions que j'ai entendues...
Ce qui est certain en tout cas c'est qu'ici (pas partout, il est vrai) cette version, très loin d'être indigne, mérite une place parmi les meilleures...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMar 26 Nov 2013 - 3:14

André a écrit:
Hunding est essentiel c'est vrai, pas seulement pour le bonsoir-bonne-nuit de I, mais aussi pour le combat de II.  Dans l'absolu, et sans les avoir tous entendus, Greindl est le plus menaçant, le plus noir de voix. Un vrai méchant avec moustache frisée et yeus globuleux...
... Et tu aimes ce genre-là ? Parce que Nienstedt c'est l'opposé, on ne peut vraiment pas dire qu'il fasse le moins du monde flipper...

Sinon Talvela est survolté, très impressionnant, et Frick avec son timbre caverneux peut-être encore plus effrayant que Greindl (mais sans les même subtilités d'intonation)... 

Citation :
J'ai un faible pour le Siegmund barytonnant de Vinay.
mains 

Citation :
Je n'ai pas encore entendu Vickers (Leinsdorf et Karajan), mais ça ne saurait tarder Very Happy
Tu as bien raison (cela dit c'est surtout chez Knappertsbusch en 1958 que Vickers est un immense Siegmund, mais Karajan est à connaître plus impérativement).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMar 26 Nov 2013 - 8:28

Golisande a écrit:

Tu as bien raison (cela dit c'est surtout chez Knappertsbusch en 1958 que Vickers est un immense Siegmund, mais Karajan est à connaître plus impérativement).
... Vickers très bien en 58 ... mais totalement plombé par une direction ultra-pachydermique. Donc c'est inécoutable franchement.

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMar 26 Nov 2013 - 10:02

Cololi a écrit:
Golisande a écrit:

Tu as bien raison (cela dit c'est surtout chez Knappertsbusch en 1958 que Vickers est un immense Siegmund, mais Karajan est à connaître plus impérativement).
... Vickers très bien en 58 ... mais totalement plombé par une direction ultra-pachydermique. Donc c'est inécoutable franchement.
Vickers est très bien en 58... dans l'optique du chef qui fait dans la vaillant et le sombre... (non Cololi, Kna ce n'est pas ultra-pachydermique... juste lent et sombre... tu n'accroches peut-être pas, mais un jour tu verras la lumière!)
Avec Karajan, il est poétique à souhait, extrêmement retenu... là aussi parfaitement dans l'optique du chef!
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMar 26 Nov 2013 - 12:10

Le seul léger souci avec Karajan c'est que ça commence à devenir nettement nasillard, pas autant que son Tristan avec le même mais c'est plus que perceptible... Du coup j'ai eu du mal au tout début, mais une fois qu'on s'est habitué au timbre c'est merveilleux (la seule version ou le Winterstürme me fait planer à chaque fois)...
Je suppose que chez Leinsdorf c'est moins marqué (trois ans seulement après Kna), mais en face on a Brouwenstijn et Nilsson au lieu de Janowitz et Crespin (ou Rysanek et Varnay) ; David Ward en Hunding, je ne sais pas du tout ce que ça peut donner, mais chez Karajan c'est Talvela et chez Kna c'est le tout meilleur cru Greindl...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMar 26 Nov 2013 - 13:46

Citation :
André a écrit:
Hunding est essentiel c'est vrai, pas seulement pour le bonsoir-bonne-nuit de I, mais aussi pour le combat de II.  Dans l'absolu, et sans les avoir tous entendus, Greindl est le plus menaçant, le plus noir de voix. Un vrai méchant avec moustache frisée et yeus globuleux...
... Et tu aimes ce genre-là ? Parce que Nienstedt c'est l'opposé, on ne peut vraiment pas dire qu'il fasse le moins du monde flipper...
Je suis en train de réécouter, et en fait c'est essentiellement une question de timbre, Nienstedt sonne petit : rien n'empêche d'imaginer Hunding comme un petit rablé, mais dans ce cas il devrait être particulièrement teigneux pour compenser, ce que Nienstedt n'est pas vraiment (bon cela dit c'est mieux que dans mon souvenir, je reconnais).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMar 26 Nov 2013 - 14:13

Je réécoute un peu I, 1 de Walküre en comparant avec Böhm : Cook paraît un peu "soft" et unilatéralement lyrique comparé à King (qui produit lui-même cet effet lorsqu'on le compare à Vinay ou même Vickers chez Kna), et pourtant dans la durée c'est vraiment très bon, peut-être même plus intéressant et plus beau — mais plus j'écoute King plus je trouve sa gamme d'expression limitée.
Quoi qu'il en soit, tout ça est décidément excellent (et Ronge remplit parfaitement son rôle, c'est juste qu'elle ne me touche pas beaucoup).

Edit : par contre je trouve toujours Winterstürme faiblard Neutral(mais comme je me fous un peu de Winterstürme...).

En réécoutant Ronge, je me rends compte que plus que le vibrato proprement dit, c'est une certaine uniformité dans l'expression, l'absence de pianissimi dans les aigus, un léger manque de sensibilité ou simplement de sensualité dans les inflexions qui me rendent (un peu) imperméable à ce qu'elle fait. Rysanek est beaucoup moins séduisante au plan strictement vocal, mais c'est beaucoup plus varié (un peu comme pour Varnay en Brünnhilde).
Cela dit, là encore, j'aime bien plus Ronge en la réécoutant Very Happy (je dois être de bon poil aujourd'hui Mr. Green ), il n'est donc pas impossible que je finisse par l'aimer elle aussi...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMar 26 Nov 2013 - 14:41

Je dois reconnaître que les Hojotoho de Behrens chez Sawallisch, c'est autre chose que ceux de Pohl... Par contre, dès qu'elle se met à "parler" ça part en vrille et ce n'est plus possible, désolé (et que personne ne l'ait fait remarquer (à ma connaissance), ça reste un mystère pour moi)...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMar 26 Nov 2013 - 22:43

J'ai peut-être un problème, mais là je réécoute le début de la grande scène Wotan / Brünnhilde du II de Walküre et je trouve ça superbe : Wegner, Pohl, orchestre, direction, tout (je ne comprends même pas que ça ait pu m'ennuyer à la première écoute...). Embarassed

Edit : ah si, en fait c'est le début du récit proprement dit qui manque d'intériorité et de sombre intensité : Wegner ne récite pas le Bottin (comme Ferdinand Frantz par exemple), mais on ne le sent pas non plus vraiment concerné...
Mais ensuite ça s'arrange et on a une sorte de grand crescendo expressif (ce qui fait plus que se défendre), mais malgré tout j'ai comme l'impression de rester à la lisière du drame, comme souvent dans cette version : on y assiste sans y être immergé, mais ce n'est pas non plus ennuyeux puisque (curieusement) ça passe à toute vitesse...
En comparaison, Hale (je compare avec Sawallisch) s'implique beaucoup plus, je dois le reconnaître, même si j'aime moins son timbre et que je trouve toujours son chant désagréablement saccadé... En revanche, la direction de Neuhold me satisfait bien plus.

Continuant mon écoute comparée binaire (Neuhold + une autre version), je dois dire que non seulement je préfère nettement Ronge à Varady (et Cook à Schunk (kukaschunk)), mais que comme je l'avais prédit je commence à vraiment bien aimer Ronge. Sans pour autant la hisser au niveau de Rysanek, Crespin, Janowitz, ni même Resnik, ni même Borkh, ni même Meier et Mödl pour l'acte II.

(HS : J'ai laissé Behrens dans la Todesverkündigung, et je dois reconnaître que c'est assez tenu vocalement... Toutefois il y a quand même régulièrement ces espèces de "dérapages" vers un timbre de gorge assez désagréable à mes oreilles et une justesse un peu aléatoire, mais c'est beaucoup moins fréquent et marqué que dans la première partie de l'acte)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMer 27 Nov 2013 - 0:55

Je suis passé à Barenboim comme autre membre du binôme, et je suis décidément très frappé de la ressemblance entre Pohl et Evans — même si la première à un côté un peu moins aérien et plus "sévère" qui la tire parfois, sinon vers Varnay, du moins peut-être vers une Nilsson qui aurait quelque chose à dire... Mais je ne dirais pas que c'est moins beau vocalement, il m'arrive même de préférer (pas majoritairement).
Sinon, je comprends mieux pourquoi cette scène m'a paru superficielle et frustrante chez Neuhold : le tempo adopté est littéralement frénétique... Mr.Red ( Confused ) Et qui plus est on ne peut pas dire que Cook se défonce, c'est plutôt placide tout ça... Je ne préfère pas Elming vocalement, mais pour l'engagement on est clairement dans d'autres sphères.

...Et quelle idée de prendre "So wenig achtest du ewige Wonne" à un tel tempo ? C'est une de mes répliques préférées de tout le Ring, et cet(te) a.....(...) de Neuhold nous en soulage en trois coups de cuiller à pot, ça me met un peu colère... Rien que pour ça, cette version ne saurait en aucun cas être ma préférée. spiderman Et le reste suit : on dirait qu'il est pressé de se débarrasser de cette scène... Shit

Edit : je tempère en précisant que je trouve toujours la première moitié de l'acte III aussi bien (je n'ai pas réécouté la suite, mais il y a clairement un souci de tempo dans cette version, c'est dommage).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMer 27 Nov 2013 - 1:53

Après avoir été relativement déçu par les II et III de Walküre par Böhm, j'écoute en ce moment la version Knappertsbusch de 1958. Parvenu au milieu de l'acte I, quelques constatations:
- La direction est prenante: lourde, très accentuée, avec des cordes immenses. C'est très souligné. J'adore.
- La prise de son me paraît plus juste que celle de 71 sous Böhm, que je trouve stridente.
- Le timbre de Vickers est beaucoup plus jeune que ce dans quoi on a l'habitude de l'entendre (les Tristan, Otello ou Peter Grimes de 15-20 ans après). Une interprétation unique vocalement et dramatiquement. Le plus grand Siegmund ever. Il me reste à l'écouter dans Leinsdorf et Karajan.
- Greindl EST Hunding.
- Rysanek chante un peu bas il me semble, du moins au début de la scène.

Neuhold: très différent, beaucoup plus fluide, plus dynamique. Après Kna j'écouterai Leinsdorf et peut-être aurai-je reçu alors le coffret Karajan. Puis, retour à Neuhold avant de passer à Siegfried - que je ne compte pas comparer, sinon à Keilberth 53.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMer 27 Nov 2013 - 2:08

André a écrit:
Après avoir été relativement déçu par les II et III de Walküre par Böhm, j'écoute en ce moment la version Knappertsbusch de 1958. Parvenu au milieu de l'acte I, quelques constatations:
- La direction est prenante: lourde, très accentuée, avec des cordes immenses. C'est très souligné. J'adore.
- La prise de son me paraît plus juste que celle de 71 sous Böhm, que je trouve stridente.
- Le timbre de Vickers est beaucoup plus jeune que ce dans quoi on a l'habitude de l'entendre (les Tristan, Otello ou Peter Grimes de 15-20 ans après). Une interprétation unique vocalement et dramatiquement. Le plus grand Siegmund ever. Il me reste à l'écouter dans Leinsdorf et Karajan.
- Greindl EST Hunding.
- Rysanek chante un peu bas il me semble, du moins au début de la scène.
Ça fait plaisir de lire ça ! Smile D'accord sur tout (sinon que Rysanek peut chanter faux dans les deux sens Mr.Red , ses aigus étant souvent trop hauts, mais c'est sans doute vrai pour le début).
La direction de Kna ne me comble tout de même pas partout : par exemple je trouve le début du I laborieux, la fin vraiment pachydermique pour le coup, et la seconde partie des Adieux est paradoxalement trop rapide (mais c'est quand même très beau).

Citation :
Neuhold: très différent, beaucoup plus fluide, plus dynamique.
C'est le moins que l'on puisse dire, on ne peut pas faire plus antithétique...

Edit : le version Böhm a été enregistrée en 66 et 67, et non en 71 comme il est indiqué à tort sur certaines sources (en 71 c'était Hort Stein qui dirigeait le Ring à Bayreuth).


Dernière édition par Golisande le Mer 27 Nov 2013 - 2:44, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMer 27 Nov 2013 - 2:15

Sur ces entrefaites, j'en suis au début de la grande scène père-fille du III, et n'était le tempo, je serais tout-à-fait emballé par Neuhold... Je trouvais même Pohl plus élégante qu'Evans - que j'adore pourtant - dans War es so schmählich, mais tout compte fait je ne trouve plus que leur voix se ressemblent tant que ça : on est dans un "format" et une couleur assez proches, mais Evans a un côté acidulé ("meierien") que Pohl ne possède pas, et met moins d'héroïsme et davantage de féminité dans ses intonation. [mode alien ] Je dirais qu'Evans hésite entre un violet-pourpre et un violet-mauve transparent et brillant, alors que Pohl est dans des teintes plus primaires, roses ou bleues. [/mode alien ]
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMer 27 Nov 2013 - 14:36

Ecouté l'acte I de la Walkyrie. Franchement, ce n'est pas bon. Aucun chanteur n'est à sauver et l'orchestre Laughing Je n'arrive pas à comprendre ton enthousiasme, Golisande. Surprised 
Dans le III, tu aimes vraiment Pohl ???? Quand on voit la discographie, elle fait de la peine tout de même…
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMer 27 Nov 2013 - 16:01

Trois pages (combien de dizaines de messages dans une page à présent ?) en deux semaines dans mon jardin secret, j'espère que vous ferez attention quand vous entrerez dans le potager ! Surprised


Mariefran a écrit:
Ecouté l'acte I de la Walkyrie. Franchement, ce n'est pas bon. Aucun chanteur n'est à sauver et l'orchestre Laughing 
Qu'est-ce qui te gêne dans l'orchestre, tu aurais des minutages pour que je voie ? Ou c'est simplement le fait qu'il est moche (auquel cas je ne puis pas vraiment te contredire, en tout cas pour les deux premiers actes).

Mais quand même, j'ai réécouté la fin de l'acte hier, je n'ai jamais entendu les strates orchestrales aussi lisibles et planer ainsi, après la prise de Notung ! zen 


Citation :
Dans le III, tu aimes vraiment Pohl ???? Quand on voit la discographie, elle fait de la peine tout de même…
Il y a mieux (et tellement pire !), mais j'aime beaucoup quand même. Mieux que suffisant en ce qui me concerne.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMer 27 Nov 2013 - 20:54

Mariefran a écrit:
Quand on voit la discographie, elle fait de la peine tout de même…
Moi c'est ça que je ne comprends pas... scratch 
Non seulement elle ne me fait pas de peine du tout, mais elle me procure souvent un vrai plaisir — pas autant que Mödl assurément, et il y en a bien deux ou trois autres que je suis (presque) sûr de lui préférer, mais pas plus...
Après je serai peut-être d'un avis différent dans quelques mois, après quelques nouvelles sessions comparatives, mais pour le moment en tout cas je suis séduit, c'est une découverte plus qu'agréable et je savoure mon nouveau joujou... Mr.Red 

Pour moi le problème (dans cet acte en tout cas) ne vient pas des chanteurs mais bien des tempi pris par Neuhold, de sa légèreté vaporeuse (à mon sens excessive), et sans doute aussi de l'orchestre qui ne produit pas franchement de sonorités ensorcelantes — le tout donnant une impression de désinvolture et presque d'indifférence, qui fait que l'on passe sur tout sans vraiment accrocher à rien... Globalement les chanteurs sont plutôt victimes de cette direction saké (pour l'impression de quelque chose qui s'évapore dans la bouche bedo ), comme d'autres ont pu faire les frais du Kartoffelschnaps tourbé de Knappertsbusch...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyVen 29 Nov 2013 - 1:40

Cela étant dit, on peut difficilement nier que les Hojotoho de Pohl sont tout-à-fait lamentables... Confused
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyVen 29 Nov 2013 - 13:33

Je vais essayer de partager mon monologue entre différents fils puisque je ne parle plus seulement de Neuhold... Juste un mot cependant pour dire que je relativise déjà mon engouement subit pour Pohl : en fait je préfère d'assez loin Evans (pour la grâce : pas vraiment comparable, tout compte fait... silent ), Behrens 83 pour son merveilleux timbre, Jones pour l'envergure... Si l'on ajoute Mödl, Varnay, Lawrence, probablement Crespin pour Walküre (et peut-être même Flagstad, mais c'est loin d'être certain), Pohl se retrouve sévèrement rétrogradée Mr.Red — ce qui n'empêche que (certains aigus mis à part) c'est loin d'être désagréable pour moi (et je ne l'ai pas encore écoutée dans Siegfried (j'ai peur pale ) ni surtout le Crépuscule...).

En revanche, plus j'écoute Wegner plus je trouve que c'est un des tout meilleurs Wotan de la discographie ; outre Hotter, je placerais tout de même Stewart, McIntyre et Tomlinson en tête pour leur engagement supérieur et leur capacité à captiver l'ouïe, mais là encore je pense que Wegner pâtit de la direction survolante de Neuhold.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyLun 23 Déc 2013 - 20:59

Suis en train d'écouter Siegfried. Pour le moment l'Oiseau de la forêt met Siegfried en garde contre les visées de Mime (II:3). Il se dégage de ce premier 65% de l'oeuvre une vraie performance. Jamais on ne confondrait cette interprétation pour un produit de studio. Ça va dans les deux sens. Vérité du discours, du phrasé, de l'expression, petites victoires vocales d'une part; flottements, différences de diction, variabilité de l'émission, quelques détresses vocales d'autre part.

Comme Golisande le fait remarquer, le Siegfried de Neumann commence plutôt mal. Ça uuu-LuUuUuU-leEeEeEe. Plus tard il se reprend et se défend fort bien dans un Chant de la Forge voulu presque au ralenti par le chef (très beaux phrasés de l'orchestre). Mime est adéquat, sans plus. Un rôle ingrat, somme toute bien défendu; Alberich est convaincant et chante bien; le Wanderer est très bon et plus.  J'aime bien ce Fafner grandeur nature, pas amplifié outre-mesure. J'aurais aimé un râle d'agonie bien sonore. Ce Fafner expire un peu trop paisiblement. Le petit rôle du Valdwogel est surprenant: acidulé mais juste, on dirait presque un garçon. Convaincant, infiniment plus que les sons flûtés de Sutherland ou autres coloratures bien timbrées.

Le deuxième acte se termine. Je réécouterai certainement si le III est bon.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyLun 23 Déc 2013 - 23:19

Le troisième acte est très bon. La confrontation du Wanderer et de Siegfried dégage beaucoup d'électricité. Quant à la scène finale, je dois dire que j'ai été agréablement surpris par la Brünnhilde passionnée et pulsionnée de Carla Pohl. Il me semble que tout était chanté juste, sans hésitation.

Ce qui m'a plus surpris est que le Siegfried de Neumann semblait prendre du galon vocalement à mesure que l'opéra progressait. Ce n'est pas normal pour un Siegfried jeune ou inexpérimenté. Piqué par la curiosité j'ai donc cherché des infos sur ce ténor dont je n'avais jamais entendu le nom. À ma grande surprise j'ai trouvé une entrée Wikipedia qui atteste de l'expérience et la longévité de ce chanteur. Ténor wagnérien d'expérience, il aurait enregistré ce Siegfried à 55 ans  affraid, ce qui explique pourquoi le premier acte est chancelant, le deuxième assez bon, le troisième excellent: l'expérience scénique et le réchauffement vocal au long de la représentation font leur effet. Semble-t-il qu'il ait fait ses adieux à la scène très récemment, dans une représentation de Götterdämmerung. Chanter le Siegfried de Götterdämmerung à 65 ans, faut le faire!

Bref, une représentation très crédible de Siegfried. À défaut d'être enthousiasmante, cette version est convaincante musicalement et surtout dramatiquement. Et pour ne rien gâcher, elle est très bien enregistrée.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyLun 23 Déc 2013 - 23:30

C'est pas tellement au-delà de la moyenne habituelle ceci dit, Jerusalem fait ses premiers Siegfried à 50 ans, Heppner pareil, Andersen le chante encore je crois à 60 passés...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold - Page 3 EmptyMar 24 Déc 2013 - 1:27

Qu'est-ce qui rend le rôle de Siegfried aussi éprouvant ? Hors d'atteinte pour de jeunes voix ou même des voix mûres habituées de chanter Lohengrin ou Tristan (comme Vickers, Heppner ou Konya). L'équivalent de Turandot chez les femmes ?
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