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 Chopin - Nocturnes, polonaises, préludes, etc...

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m.gruber
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MessageSujet: Re: Chopin - Nocturnes, polonaises, préludes, etc...   Mar 17 Jan 2017 - 15:23

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
En effet... Bon, si c'est superbe, j'essaierai peut-être quand même.

Je doute que ce soit ton genre (du russe internationalisé…), mais c'est une valeur sûre. En même temps, comme il ne joue qu'une poignée de Chopin et de Rachmaninov, c'est rassurant qu'il soit bon.
Entendu dans Franck, Schubert, Tchaïkovsky ces dernières années à Paris...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Chopin - Nocturnes, polonaises, préludes, etc...   Mar 17 Jan 2017 - 16:47

m.gruber a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
En effet... Bon, si c'est superbe, j'essaierai peut-être quand même.

Je doute que ce soit ton genre (du russe internationalisé…), mais c'est une valeur sûre. En même temps, comme il ne joue qu'une poignée de Chopin et de Rachmaninov, c'est rassurant qu'il soit bon.
Entendu dans Franck, Schubert, Tchaïkovsky ces dernières années à Paris...

C'était évidemment un raccourci, j'ai même lu qu'il jouait du Debussy maintenant. Mais jusqu'à récemment, il ne jouait qu'une poignée d'œuvres (parce que même chez Mozart, très peu de concertos, chez Chopin, que certains tubes, etc.). Typique de l'interprète qui s'asseoit sur sa notoriété pour ne jouer qu'une poignée d'œuvres où il sert en quelque sorte de référence.

J'aime beaucoup ce qu'il fait, mais je trouve toujours dommage perpétuer le principe du classique comme répertoire qui ne se renouvelle pas (quitte à exhumer des œuvres anciennes, mais au moins ne pas se limiter à rejouer à l'infini la même chose).
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m.gruber
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MessageSujet: Re: Chopin - Nocturnes, polonaises, préludes, etc...   Mer 18 Jan 2017 - 9:13

Pour les disques je veux bien comprendre, mais sur ce forum quelle proportion de participants a déjà entendu D.958 en concert ? Tous les moments musicaux de Rachmaninov ? On croit tout connaître parce-que le disque et youtube ont permis de rendre accessible énormément de répertoire et on se rend compte ici qu'une proportion étonnament limitée de personnes a entendu toutes les symphonies de Beethoven ou les grands cycles pour piano de Schumann en salle.
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m.gruber
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MessageSujet: Re: Chopin - Nocturnes, polonaises, préludes, etc...   Mer 18 Jan 2017 - 9:16

Mais peut-être que certains en ont marre d'entendre les trois dernières sonates de Beethoven ou Prélude, Choral et Fugue après deux écoutes.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Chopin - Nocturnes, polonaises, préludes, etc...   Mer 18 Jan 2017 - 11:14

Une véritable question en effet. C'est très vrai, on ne voit que difficilement, dans une vie de mélomane, toutes les grandes œuvres, et elles méritent d'être réentendues, ce qui pourrait clore quasiment la question.

Et, en effet, on a le disque pour documenter les raretés.

Mais c'est, à mon sens, prendre la question du mauvais côté.

¶ Au disque, il existe déjà une offre exceptionnelle de pièces rares, souvent même en plusieurs exemplaires. Il suffit de chercher, et on trouve. Lorsque Lugansky enregistre des œuvres déjà multi-enregistrées, on peut se poser la question de la pertinence, tout grand qu'il est, de se mesurer à tous les autres et de proposer une vision pas si fondamentalement différente du même texte (lorsqu'il existe déjà par Richter, Arrau, Pollini, Argerich, Immerseel, etc.)… mais ça ne lèse personne.
♦ Au concert en revanche, on ne dispose que de l'offre locale (même en se déplaçant, on est largement limité si on a un travail à assurer dans des lieux prédéterminés). Donc ne proposer que les mêmes œuvres empêche réellement d'entendre les autres.

¶ Ensuite, je crois qu'il y a une forme de démarche particulière au disque : un mélomane du rang ne va pas acheter une monographie de Cras ou de Tichtchenko, vu qu'il n'en a jamais entendu parler. Alors que dans un concert, par le jeu des couplages, on peut donner à découvrir – on appelle ça de la vente liée chez les juristes. Mr. Green Évidemment, si on programme une ouverture d'Alfvén, un concerto de Tveitt et une symphonie de Madetoja, on va rencontrer des problèmes de remplissages, mais une double intégrale Brahms-Szymanowski comme l'avait fait Gergiev avec le LSO, ça fonctionne !
♦ Le concert permet ainsi d'initier le public sans se reposer sur son investigation personnelle.

Puis arrivent des raisons peut-être un peu plus morales que réellement pratiques :

¶ Quand un interprète commence à disposer d'une notoriété, il arrête en général de jouer des choses rares (qu'il était obligé de faire en attendant une place au soleil, donc ?), et tâche de prouver sa valeur dans les « grandes œuvres ». Kaufmann a commencé par enregistrer Oberon sur instruments anciens et Der Vampyr, maintenant son répertoire se limite exclusivement à Verdi-Wagner-Puccini-R.Strauss ; pareil pour les jeunes violonistes qui jouent des créations ou des redécouvertes, et qui finissent par jouer les dix mêmes concertos partout dans le monde. Je trouve ça assez triste, à vrai dire, considérer aque l'aboutissement est dans le ressassement des mêmes œuvres qui, étant déjà connues du public (et souvent de très haute qualité) se soutiendraient très bien avec des exécutions plus moyennes.
♦ C'est faire porter l'effort sur des œuvres qui, par leur familiarité ou leur génie, n'en ont pas besoin ; alors que d'autres, d'un style moins couru (et pas forcément de moindre valeur, sauf si on prend Beethoven et Wagner pour étalons…), auraient justement besoin d'interprètes célèbres et/ou excellents pour s'imposer durablement auprès du public.

¶ Enfin, cela signifie qu'on conçoit la musique classique comme un ensemble mort où seule la réitération infinie du même petit répertoire a d'importance. L'essentiel réside alors dans la prise de rôle de Netrebko en Amelia ou dans les premières Polonaises intégrales de Sokolov, et pas dans la nouveauté de la musique elle-même… Les créations ou recréations font beaucoup plus discrètement les titres de la presse spécialisée que l'infinitième Manrico d'Alagna (au demeurant l'un des interprètes starisés les plus défricheurs, aussi bien en créations qu'en exhumations).
♦ Que des interprètes, que le public considèrent soit que l'essentiel est dans le pianiste (plus que dans l'œuvre) ou que la musique est un ensemble fini, qui n'a pas pour vocation de s'élargir, me peine assez, sur le principe même.


Au demeurant, il ne faut y voir aucun blâme contre les mélomanes qui n'ont pas le temps ou l'envie d'explorer : si on écoute une heure de musique par jour et va au concert deux fois par an, toutes les questions que je soulève n'ont pas vraiment d'importance à vrai dire. Ça concerne plutôt le public le plus avide et la posture des musiciens eux-mêmes.
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néthou
JazzAuNeth
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MessageSujet: Re: Chopin - Nocturnes, polonaises, préludes, etc...   Mer 18 Jan 2017 - 12:29

DavidLeMarrec a écrit:
¶ Au disque, il existe déjà une offre exceptionnelle de pièces rares, souvent même en plusieurs exemplaires. Il suffit de chercher, et on trouve. Lorsque Lugansky enregistre des œuvres déjà multi-enregistrées, on peut se poser la question de la pertinence, tout grand qu'il est, de se mesurer à tous les autres et de proposer une vision pas si fondamentalement différente du même texte (lorsqu'il existe déjà par Richter, Arrau, Pollini, Argerich, Immerseel, etc.)… mais ça ne lèse personne.

On peut même se demander si pour certains musiciens, un répertoire "inconnu" ou de niche n'est pas devenu le seul moyen de se faire -éventuellement- un nom; avec, là-aussi éventuellement, de belles découvertes à faire.
Pour ce qui est des oeuvres multi-enregistrées, n'y a-t-il pas là une question de "grand répertoire" qui s'opposerait à un répertoire classé comme "mineur" (un peu comme l'opposition "musique savante" - "musique populaire", avec une certaine forme de snobisme induit) ?
Ce qui est un peu dommage, ce n'est pas que ces oeuvres aient déjà été jouées par des monstres sacrés, c'est plutôt qu'un pianiste ayant acquis et assis une grande renommée ne se risque pas plus dans un répertoire moins standard. Mais n'est-ce pas l'effet de la demande du public lui-même "standard", qui se "rassure" avec du Beethoven, du Chopin, du Mozart, bref un territoire bien connu qui ne le "déconcerte" pas ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Chopin - Nocturnes, polonaises, préludes, etc...   Mer 18 Jan 2017 - 13:16

néthou a écrit:
On peut même se demander si pour certains musiciens, un répertoire "inconnu" ou de niche n'est pas devenu le seul moyen de se faire -éventuellement- un nom; avec, là-aussi éventuellement, de belles découvertes à faire.

Au disque, possiblement, s'ils sont adossés à un label aventureux – Hamelin a acquis son statut comme cela (même s'il joue Liszt mieux que personne…), du moins à l'international (je suppose qu'il a toujours dû avoir un certain rayonnement à domicile). Chez les amateurs de musique française, Alain Jacquon, Daniel Blumenthal, Billy Eidi ont acquis une notoriété (de niche, mais notoriété tout de même) en enregistrant des œuvres très peu gravées.

Mais au quotidien, c'est surtout que les jeunes artistes prennent n'importe quel engagement qui leur permet de survivre (ils n'ont pas encore l'expérience pour enseigner, première source de revenu pour les musiciens, même ceux moyennement célèbres !). Et le milieu de la musique classique étant absurdement hiérarchisé, on n'embauche pas les plus compétents / intéressants / congruents, mais ceux qui appartiennent à la gamme de cachets correspondante. Donc, pièce pas célèbre (sauf si c'est joué dans une très grande salle) veut dire interprètes plus confidentiels ; parfois meilleurs, parfois pas, mais en tout cas, c'est ajouter au déséquilibre : entre Chopin par Lugansky et Cras par Jacquon, on voit bien la différence de remplissage (salle pleine d'un côté, sa nièce et moi dans l'autre).


Citation :
Pour ce qui est des oeuvres multi-enregistrées, n'y a-t-il pas là une question de "grand répertoire" qui s'opposerait à un répertoire classé comme "mineur" (un peu comme l'opposition "musique savante" - "musique populaire", avec une certaine forme de snobisme induit) ?

Je ne crois pas : on joue et enregistre à profusion les valses de Strauß ou la Danse du Sabre, sans que personne les considère comme majeures.
Dans le même temps, personne ne dit que Roussel, Schreker ou Alfvén soient des compositeurs risibles. Simplement, on ne les joue pas.

Après, il est vrai que certains entrent dans la logique « si c'est pas connu, c'est qu'il y a une raison », mais c'est un sophisme tellement superficiel qu'il ne concerne que ceux qui veulent s'en persuader. (Ne pas se rendre compte que, comme pour les films, Les Bronzés ne sont pas meilleurs par essence qu'Ozu, ce n'est pas très compliqué.)


Citation :
Ce qui est un peu dommage, ce n'est pas que ces oeuvres aient déjà été jouées par des monstres sacrés, c'est plutôt qu'un pianiste ayant acquis et assis une grande renommée ne se risque pas plus dans un répertoire moins standard.

C'est bien ça. Oui, le public (largement constitué de gens, même avertis, qui ne vont pas au concert toutes les semaines) va en priorité voir ce qu'il aime déjà, mais justement, quand on a le pouvoir de rassembler sur son nom, on peut oser. C'est ce que font certains interprètes courageux, comme Yuja Wang, qui sans exhumer des nouveautés absolues, s'efforce toujours de varier les styles, d'inclure des œuvres moins emblématiques.

Évidemment, c'est ingrat : on a plus de succès en jouant le Premier Prélude de Bach qu'en s'échinant sur les Kakémonos de Mariotte (pourtant plus délicats). Et autant un pianiste soliste peut toujours réexploiter une œuvre rare dans plusieurs récitals, autant un chanteur ou un instrumentiste jouant avec orchestre ou ensemble risque de ne pas se revoir commander de sitôt une œuvre plus rare. Ça demande de la vertu, disons.

(Mais que Lugansky joue un petit Zhivotov de cinq minutes, ça ne lui coûterait pas bien cher…)
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m.gruber
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MessageSujet: Re: Chopin - Nocturnes, polonaises, préludes, etc...   Mer 18 Jan 2017 - 13:18

néthou a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
¶ Au disque, il existe déjà une offre exceptionnelle de pièces rares, souvent même en plusieurs exemplaires. Il suffit de chercher, et on trouve. Lorsque Lugansky enregistre des œuvres déjà multi-enregistrées, on peut se poser la question de la pertinence, tout grand qu'il est, de se mesurer à tous les autres et de proposer une vision pas si fondamentalement différente du même texte (lorsqu'il existe déjà par Richter, Arrau, Pollini, Argerich, Immerseel, etc.)… mais ça ne lèse personne.

On peut même se demander si pour certains musiciens, un répertoire "inconnu" ou de niche n'est pas devenu le seul moyen de se faire -éventuellement- un nom; avec, là-aussi éventuellement, de belles découvertes à faire.
Pour ce qui est des oeuvres multi-enregistrées, n'y a-t-il pas là une question de "grand répertoire" qui s'opposerait à un répertoire classé comme "mineur" (un peu comme l'opposition "musique savante" - "musique populaire", avec une certaine forme de snobisme induit) ?
Ce qui est un peu dommage, ce n'est pas que ces oeuvres aient déjà été jouées par des monstres sacrés, c'est plutôt qu'un pianiste ayant acquis et assis une grande renommée ne se risque pas plus dans un répertoire moins standard. Mais n'est-ce pas l'effet de la demande du public lui-même "standard", qui se "rassure" avec du Beethoven, du Chopin, du Mozart, bref un territoire bien connu qui ne le "déconcerte" pas ?
Que se rassure ou qui a envie / besoin d'entendre ces oeuvres. Je pourrais entendre 30 fois la Passion selon Saint Matthieu sans qu'il ne me vienne à l'idée de reprocher aux interprètes de jouer encore et toujours cette oeuvre. Parce-que cette oeuvre est immense et que très peu d'autres ont cet impact.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Chopin - Nocturnes, polonaises, préludes, etc...   Mer 18 Jan 2017 - 13:36

Oh, mais ça ne me scandalise nullement qu'on joue tous les ans Matt' et Messie ; simplement dommage qu'au lieu de 10, on n'en ait pas 9 + 1 qu'on n'a pas beaucoup entendue (Keiser, une bonne de Telemann…).

(D'ailleurs il y a une Telemann au printemps à Paris, me semble-t-il. Évidemment, il ne faut pas compter sur Gardiner ou Jacobs pour la proposer, ce qui nous renvoie au point de départ. Reste à voir laquelle – certaines valent tout à fait les Bach, d'autres sont du simili-seria pas très nourrissant.)
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m.gruber
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MessageSujet: Re: Chopin - Nocturnes, polonaises, préludes, etc...   Mer 18 Jan 2017 - 13:44

Jusqu'à maintenant je n'ai rien trouvé d'aussi bouleversant que les deux Bach. Il y a certes quelques autres passions qui mériteraient d'être jouées, mais en salle aucune n'est aussi intense.
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Pierre Salich
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MessageSujet: Re: Chopin - Nocturnes, polonaises, préludes, etc...   Mer 18 Jan 2017 - 13:54

Ces dernières années, Pollini a souvent composé des programmes sur le modèle défendu par David. Tout en continuant à jouer régulièrement Chopin et Beethoven, il leur colle régulièrement des pièces moins connues ou moins facile du répertoire plus contemporain. J'avais assisté il y a quelques années à un couplage sonates de Beethoven / Klavierstücke de Stockhausen très réussi. Il joue souvent du Nono ; l'an dernier à la philharmonie c'était Chopin - Debussy - Boulez, et récemment à Berlin, Chopin - Schumann et des petites pièces pour piano de Schoenberg. Même si le programme de son concert de février prochain à Paris ne comporte que Chopin et Schumann.

Je sais que tout le monde n'aime pas Pollini, que pour ma part j'admire et continue d'écouter régulièrement. Mais cette démarche me semble digne d'être applaudie.
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Pierre Salich
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MessageSujet: Re: Chopin - Nocturnes, polonaises, préludes, etc...   Mer 18 Jan 2017 - 13:57

Pour en revenir au sujet du fil, je suis tombé récemment en admiration sans borne pour les différents enregistrement de l'andante spianato et grande polonaise de Michelangeli. C'est sobre et immaculé comme toujours avec lui, et ça peut paraître un peu froid au premier abord, mais avec une écoute attentive, c'est merveilleux de couleurs, de décontraction, rythme, de pureté du chant... Je suis de plus en plus fasciné par ce pianiste.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Chopin - Nocturnes, polonaises, préludes, etc...   Mer 18 Jan 2017 - 14:02

Oui, Pollini ne fait pas semblant : alors que beaucoup de pianophiles lui vouent un culte quasi-divin (non sans fondement, je dois dire), il ose du gros rebrousse-poil avec un répertoire très dépaysant pour ce public – là, c'est moins du glissement discret que du vrai militantisme, je me demande si ça fonctionne. (Je me figurais plutôt une certaine homogénéité, un concerto de Cartelleri avant une symphonie de Mozart, quelque chose qui parle au public concerné.)

Mais c'est admirable, à tout point de vue, on fait difficilement plus courageux et engagé que ça !


m.gruber a écrit:
Jusqu'à maintenant je n'ai rien trouvé d'aussi bouleversant que les deux Bach. Il y a certes quelques autres passions qui mériteraient d'être jouées, mais en salle aucune n'est aussi intense.

Pour moi c'est l'inverse, la Markus de Keiser me touche à peu près autant que la Jean, et plus que la Matthieu. Mais c'est là affaire de goût, et il est bien que chacun puisse en juger soi-même.

Autant je veux bien admettre que quitte à jouer une Passion, on veuille jouer les meilleures (ça me paraît plus évident pour le Messie, à qui je ne verrais pas de substitution valable) ; mais pour certaines esthétiques, il n'y a tout simplement pas d'offre, et donc tous les chefs-d'œuvre du répertoire restent occultés. Sans aller chercher la mélodie croate, hein, il y a tout simplement les symphonies françaises qu'on ne joue pas (Franck mal, un peu Chausson à Paris, mais rien du vaste reste). Ou le piano non formel (futurisme russe, poèmes pianistiques français, etc.).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Chopin - Nocturnes, polonaises, préludes, etc...   Sam 11 Mar 2017 - 23:15


Chefs-d’œuvre tardifs: Barcarolle. 4 Mazurkas. Polonaise-Fantaisie. 2 Nocturnes op. 62. Sonate pour piano nº3. Berceuse
Stephen Hough (piano)
Bristol, V.2009
Hyperion



Sonates pour piano nº2 et nº3. 2 Nocturnes op. 27. Berceuse. Barcarolle
Marc-André Hamelin (piano)
Londres, III.2008
Hyperion



Les Nocturnes
Nelson Freire (piano)
Liverpool, XII.2009
Decca



4 Nocturnes. Les 4 Scherzos. Sonate pour piano nº2
Louis Lortie (piano)
Snape, XII.2009
Chandos



6 Nocturnes, Les 4 Ballades. Berceuse. Barcarolle
Louis Lortie (piano)
Dunwich, X.2011
Chandos


Donc, j’ai suivi les recommandations ci-dessus: grand merci, cela correspondait tout à fait à mes attentes - un Chopin très classique, expurgé d’excès romantiques, avec malgré tout quelques surprises:
- la sonorité de Freire, presque pianofortisante, à rebours de tout ce que j’avais entendu de lui jusqu’à présent (et en effet de beaux climats poétiques, délicats, ténus);
- la manière de Hough, effectivement classique en termes de construction de la sonorité, avec des lignes un peu sèches, mais aussi des contrastes de phrasés et de tempi très marqués, presque heurtés (j’ai sans doute moins accroché, mais ça m’a paru très original comme approche).

Plus attendus:
- la maîtrise impressionnante de Hamelin en particulier dans les deux Sonates (bon, le fil dit «sauf Études et Sonates», mais tant pis) - et puis cette capacité à construire un son aussi ample, très «grand piano», mais en conservant cette espèce de rectitude, cette absence d’épanchements (je veux bien qu’on trouve ça «froid», mais à ce degré-là de perfection...);
- la qualité poétique des phrasés de Lortie, sa façon de laisser s’instaurer les climats harmoniques plus que de les solliciter: magnifique en particulier dans les Ballades et les Scherzos.

Je vais tout de même aussi tâcher d’écouter les Préludes par Blechacz, même si cela correspondra probablement moins à mes attentes.
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