Chopin - Nocturnes, polonaises, préludes, etc...

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

En effet... Bon, si c'est superbe, j'essaierai peut-être quand même.

Je doute que ce soit ton genre (du russe internationalisé…), mais c'est une valeur sûre. En même temps, comme il ne joue qu'une poignée de Chopin et de Rachmaninov, c'est rassurant qu'il soit bon.

Entendu dans Franck, Schubert, Tchaïkovsky ces dernières années à Paris...

m.gruber a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

En effet... Bon, si c'est superbe, j'essaierai peut-être quand même.

Je doute que ce soit ton genre (du russe internationalisé…), mais c'est une valeur sûre. En même temps, comme il ne joue qu'une poignée de Chopin et de Rachmaninov, c'est rassurant qu'il soit bon.

Entendu dans Franck, Schubert, Tchaïkovsky ces dernières années à Paris...

C'était évidemment un raccourci, j'ai même lu qu'il jouait du Debussy maintenant. Mais jusqu'à récemment, il ne jouait qu'une poignée d'œuvres (parce que même chez Mozart, très peu de concertos, chez Chopin, que certains tubes, etc.). Typique de l'interprète qui s'asseoit sur sa notoriété pour ne jouer qu'une poignée d'œuvres où il sert en quelque sorte de référence.

J'aime beaucoup ce qu'il fait, mais je trouve toujours dommage perpétuer le principe du classique comme répertoire qui ne se renouvelle pas (quitte à exhumer des œuvres anciennes, mais au moins ne pas se limiter à rejouer à l'infini la même chose).

Pour les disques je veux bien comprendre, mais sur ce forum quelle proportion de participants a déjà entendu D.958 en concert ? Tous les moments musicaux de Rachmaninov ? On croit tout connaître parce-que le disque et youtube ont permis de rendre accessible énormément de répertoire et on se rend compte ici qu'une proportion étonnament limitée de personnes a entendu toutes les symphonies de Beethoven ou les grands cycles pour piano de Schumann en salle.

Mais peut-être que certains en ont marre d'entendre les trois dernières sonates de Beethoven ou Prélude, Choral et Fugue après deux écoutes.

Une véritable question en effet. C'est très vrai, on ne voit que difficilement, dans une vie de mélomane, toutes les grandes œuvres, et elles méritent d'être réentendues, ce qui pourrait clore quasiment la question.

Et, en effet, on a le disque pour documenter les raretés.

Mais c'est, à mon sens, prendre la question du mauvais côté.

¶ Au disque, il existe déjà une offre exceptionnelle de pièces rares, souvent même en plusieurs exemplaires. Il suffit de chercher, et on trouve. Lorsque Lugansky enregistre des œuvres déjà multi-enregistrées, on peut se poser la question de la pertinence, tout grand qu'il est, de se mesurer à tous les autres et de proposer une vision pas si fondamentalement différente du même texte (lorsqu'il existe déjà par Richter, Arrau, Pollini, Argerich, Immerseel, etc.)… mais ça ne lèse personne.
♦ Au concert en revanche, on ne dispose que de l'offre locale (même en se déplaçant, on est largement limité si on a un travail à assurer dans des lieux prédéterminés). Donc ne proposer que les mêmes œuvres empêche réellement d'entendre les autres.

¶ Ensuite, je crois qu'il y a une forme de démarche particulière au disque : un mélomane du rang ne va pas acheter une monographie de Cras ou de Tichtchenko, vu qu'il n'en a jamais entendu parler. Alors que dans un concert, par le jeu des couplages, on peut donner à découvrir – on appelle ça de la vente liée chez les juristes. Évidemment, si on programme une ouverture d'Alfvén, un concerto de Tveitt et une symphonie de Madetoja, on va rencontrer des problèmes de remplissages, mais une double intégrale Brahms-Szymanowski comme l'avait fait Gergiev avec le LSO, ça fonctionne !
♦ Le concert permet ainsi d'initier le public sans se reposer sur son investigation personnelle.

Puis arrivent des raisons peut-être un peu plus morales que réellement pratiques :

¶ Quand un interprète commence à disposer d'une notoriété, il arrête en général de jouer des choses rares (qu'il était obligé de faire en attendant une place au soleil, donc ?), et tâche de prouver sa valeur dans les « grandes œuvres ». Kaufmann a commencé par enregistrer Oberon sur instruments anciens et Der Vampyr, maintenant son répertoire se limite exclusivement à Verdi-Wagner-Puccini-R.Strauss ; pareil pour les jeunes violonistes qui jouent des créations ou des redécouvertes, et qui finissent par jouer les dix mêmes concertos partout dans le monde. Je trouve ça assez triste, à vrai dire, considérer aque l'aboutissement est dans le ressassement des mêmes œuvres qui, étant déjà connues du public (et souvent de très haute qualité) se soutiendraient très bien avec des exécutions plus moyennes.
♦ C'est faire porter l'effort sur des œuvres qui, par leur familiarité ou leur génie, n'en ont pas besoin ; alors que d'autres, d'un style moins couru (et pas forcément de moindre valeur, sauf si on prend Beethoven et Wagner pour étalons…), auraient justement besoin d'interprètes célèbres et/ou excellents pour s'imposer durablement auprès du public.

¶ Enfin, cela signifie qu'on conçoit la musique classique comme un ensemble mort où seule la réitération infinie du même petit répertoire a d'importance. L'essentiel réside alors dans la prise de rôle de Netrebko en Amelia ou dans les premières Polonaises intégrales de Sokolov, et pas dans la nouveauté de la musique elle-même… Les créations ou recréations font beaucoup plus discrètement les titres de la presse spécialisée que l'infinitième Manrico d'Alagna (au demeurant l'un des interprètes starisés les plus défricheurs, aussi bien en créations qu'en exhumations).
♦ Que des interprètes, que le public considèrent soit que l'essentiel est dans le pianiste (plus que dans l'œuvre) ou que la musique est un ensemble fini, qui n'a pas pour vocation de s'élargir, me peine assez, sur le principe même.


Au demeurant, il ne faut y voir aucun blâme contre les mélomanes qui n'ont pas le temps ou l'envie d'explorer : si on écoute une heure de musique par jour et va au concert deux fois par an, toutes les questions que je soulève n'ont pas vraiment d'importance à vrai dire. Ça concerne plutôt le public le plus avide et la posture des musiciens eux-mêmes.

DavidLeMarrec a écrit:

¶ Au disque, il existe déjà une offre exceptionnelle de pièces rares, souvent même en plusieurs exemplaires. Il suffit de chercher, et on trouve. Lorsque Lugansky enregistre des œuvres déjà multi-enregistrées, on peut se poser la question de la pertinence, tout grand qu'il est, de se mesurer à tous les autres et de proposer une vision pas si fondamentalement différente du même texte (lorsqu'il existe déjà par Richter, Arrau, Pollini, Argerich, Immerseel, etc.)… mais ça ne lèse personne.

On peut même se demander si pour certains musiciens, un répertoire "inconnu" ou de niche n'est pas devenu le seul moyen de se faire -éventuellement- un nom; avec, là-aussi éventuellement, de belles découvertes à faire.
Pour ce qui est des oeuvres multi-enregistrées, n'y a-t-il pas là une question de "grand répertoire" qui s'opposerait à un répertoire classé comme "mineur" (un peu comme l'opposition "musique savante" - "musique populaire", avec une certaine forme de snobisme induit) ?
Ce qui est un peu dommage, ce n'est pas que ces oeuvres aient déjà été jouées par des monstres sacrés, c'est plutôt qu'un pianiste ayant acquis et assis une grande renommée ne se risque pas plus dans un répertoire moins standard. Mais n'est-ce pas l'effet de la demande du public lui-même "standard", qui se "rassure" avec du Beethoven, du Chopin, du Mozart, bref un territoire bien connu qui ne le "déconcerte" pas ?

néthou a écrit:

On peut même se demander si pour certains musiciens, un répertoire "inconnu" ou de niche n'est pas devenu le seul moyen de se faire -éventuellement- un nom; avec, là-aussi éventuellement, de belles découvertes à faire.

Au disque, possiblement, s'ils sont adossés à un label aventureux – Hamelin a acquis son statut comme cela (même s'il joue Liszt mieux que personne…), du moins à l'international (je suppose qu'il a toujours dû avoir un certain rayonnement à domicile). Chez les amateurs de musique française, Alain Jacquon, Daniel Blumenthal, Billy Eidi ont acquis une notoriété (de niche, mais notoriété tout de même) en enregistrant des œuvres très peu gravées.

Mais au quotidien, c'est surtout que les jeunes artistes prennent n'importe quel engagement qui leur permet de survivre (ils n'ont pas encore l'expérience pour enseigner, première source de revenu pour les musiciens, même ceux moyennement célèbres !). Et le milieu de la musique classique étant absurdement hiérarchisé, on n'embauche pas les plus compétents / intéressants / congruents, mais ceux qui appartiennent à la gamme de cachets correspondante. Donc, pièce pas célèbre (sauf si c'est joué dans une très grande salle) veut dire interprètes plus confidentiels ; parfois meilleurs, parfois pas, mais en tout cas, c'est ajouter au déséquilibre : entre Chopin par Lugansky et Cras par Jacquon, on voit bien la différence de remplissage (salle pleine d'un côté, sa nièce et moi dans l'autre).

Citation :

Pour ce qui est des oeuvres multi-enregistrées, n'y a-t-il pas là une question de "grand répertoire" qui s'opposerait à un répertoire classé comme "mineur" (un peu comme l'opposition "musique savante" - "musique populaire", avec une certaine forme de snobisme induit) ?

Je ne crois pas : on joue et enregistre à profusion les valses de Strauß ou la Danse du Sabre, sans que personne les considère comme majeures.
Dans le même temps, personne ne dit que Roussel, Schreker ou Alfvén soient des compositeurs risibles. Simplement, on ne les joue pas.

Après, il est vrai que certains entrent dans la logique « si c'est pas connu, c'est qu'il y a une raison », mais c'est un sophisme tellement superficiel qu'il ne concerne que ceux qui veulent s'en persuader. (Ne pas se rendre compte que, comme pour les films, Les Bronzés ne sont pas meilleurs par essence qu'Ozu, ce n'est pas très compliqué.)

Citation :

Ce qui est un peu dommage, ce n'est pas que ces oeuvres aient déjà été jouées par des monstres sacrés, c'est plutôt qu'un pianiste ayant acquis et assis une grande renommée ne se risque pas plus dans un répertoire moins standard.

C'est bien ça. Oui, le public (largement constitué de gens, même avertis, qui ne vont pas au concert toutes les semaines) va en priorité voir ce qu'il aime déjà, mais justement, quand on a le pouvoir de rassembler sur son nom, on peut oser. C'est ce que font certains interprètes courageux, comme Yuja Wang, qui sans exhumer des nouveautés absolues, s'efforce toujours de varier les styles, d'inclure des œuvres moins emblématiques.

Évidemment, c'est ingrat : on a plus de succès en jouant le Premier Prélude de Bach qu'en s'échinant sur les Kakémonos de Mariotte (pourtant plus délicats). Et autant un pianiste soliste peut toujours réexploiter une œuvre rare dans plusieurs récitals, autant un chanteur ou un instrumentiste jouant avec orchestre ou ensemble risque de ne pas se revoir commander de sitôt une œuvre plus rare. Ça demande de la vertu, disons.

(Mais que Lugansky joue un petit Zhivotov de cinq minutes, ça ne lui coûterait pas bien cher…)

néthou a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

¶ Au disque, il existe déjà une offre exceptionnelle de pièces rares, souvent même en plusieurs exemplaires. Il suffit de chercher, et on trouve. Lorsque Lugansky enregistre des œuvres déjà multi-enregistrées, on peut se poser la question de la pertinence, tout grand qu'il est, de se mesurer à tous les autres et de proposer une vision pas si fondamentalement différente du même texte (lorsqu'il existe déjà par Richter, Arrau, Pollini, Argerich, Immerseel, etc.)… mais ça ne lèse personne.

On peut même se demander si pour certains musiciens, un répertoire "inconnu" ou de niche n'est pas devenu le seul moyen de se faire -éventuellement- un nom; avec, là-aussi éventuellement, de belles découvertes à faire.
Pour ce qui est des oeuvres multi-enregistrées, n'y a-t-il pas là une question de "grand répertoire" qui s'opposerait à un répertoire classé comme "mineur" (un peu comme l'opposition "musique savante" - "musique populaire", avec une certaine forme de snobisme induit) ?
Ce qui est un peu dommage, ce n'est pas que ces oeuvres aient déjà été jouées par des monstres sacrés, c'est plutôt qu'un pianiste ayant acquis et assis une grande renommée ne se risque pas plus dans un répertoire moins standard. Mais n'est-ce pas l'effet de la demande du public lui-même "standard", qui se "rassure" avec du Beethoven, du Chopin, du Mozart, bref un territoire bien connu qui ne le "déconcerte" pas ?

Que se rassure ou qui a envie / besoin d'entendre ces oeuvres. Je pourrais entendre 30 fois la Passion selon Saint Matthieu sans qu'il ne me vienne à l'idée de reprocher aux interprètes de jouer encore et toujours cette oeuvre. Parce-que cette oeuvre est immense et que très peu d'autres ont cet impact.

Oh, mais ça ne me scandalise nullement qu'on joue tous les ans Matt' et Messie ; simplement dommage qu'au lieu de 10, on n'en ait pas 9 + 1 qu'on n'a pas beaucoup entendue (Keiser, une bonne de Telemann…).

(D'ailleurs il y a une Telemann au printemps à Paris, me semble-t-il. Évidemment, il ne faut pas compter sur Gardiner ou Jacobs pour la proposer, ce qui nous renvoie au point de départ. Reste à voir laquelle – certaines valent tout à fait les Bach, d'autres sont du simili-seria pas très nourrissant.)

Jusqu'à maintenant je n'ai rien trouvé d'aussi bouleversant que les deux Bach. Il y a certes quelques autres passions qui mériteraient d'être jouées, mais en salle aucune n'est aussi intense.

Ces dernières années, Pollini a souvent composé des programmes sur le modèle défendu par David. Tout en continuant à jouer régulièrement Chopin et Beethoven, il leur colle régulièrement des pièces moins connues ou moins facile du répertoire plus contemporain. J'avais assisté il y a quelques années à un couplage sonates de Beethoven / Klavierstücke de Stockhausen très réussi. Il joue souvent du Nono ; l'an dernier à la philharmonie c'était Chopin - Debussy - Boulez, et récemment à Berlin, Chopin - Schumann et des petites pièces pour piano de Schoenberg. Même si le programme de son concert de février prochain à Paris ne comporte que Chopin et Schumann.

Je sais que tout le monde n'aime pas Pollini, que pour ma part j'admire et continue d'écouter régulièrement. Mais cette démarche me semble digne d'être applaudie.

Pour en revenir au sujet du fil, je suis tombé récemment en admiration sans borne pour les différents enregistrement de l'andante spianato et grande polonaise de Michelangeli. C'est sobre et immaculé comme toujours avec lui, et ça peut paraître un peu froid au premier abord, mais avec une écoute attentive, c'est merveilleux de couleurs, de décontraction, rythme, de pureté du chant... Je suis de plus en plus fasciné par ce pianiste.

Oui, Pollini ne fait pas semblant : alors que beaucoup de pianophiles lui vouent un culte quasi-divin (non sans fondement, je dois dire), il ose du gros rebrousse-poil avec un répertoire très dépaysant pour ce public – là, c'est moins du glissement discret que du vrai militantisme, je me demande si ça fonctionne. (Je me figurais plutôt une certaine homogénéité, un concerto de Cartelleri avant une symphonie de Mozart, quelque chose qui parle au public concerné.)

Mais c'est admirable, à tout point de vue, on fait difficilement plus courageux et engagé que ça !

m.gruber a écrit:

Jusqu'à maintenant je n'ai rien trouvé d'aussi bouleversant que les deux Bach. Il y a certes quelques autres passions qui mériteraient d'être jouées, mais en salle aucune n'est aussi intense.

Pour moi c'est l'inverse, la Markus de Keiser me touche à peu près autant que la Jean, et plus que la Matthieu. Mais c'est là affaire de goût, et il est bien que chacun puisse en juger soi-même.

Autant je veux bien admettre que quitte à jouer une Passion, on veuille jouer les meilleures (ça me paraît plus évident pour le Messie, à qui je ne verrais pas de substitution valable) ; mais pour certaines esthétiques, il n'y a tout simplement pas d'offre, et donc tous les chefs-d'œuvre du répertoire restent occultés. Sans aller chercher la mélodie croate, hein, il y a tout simplement les symphonies françaises qu'on ne joue pas (Franck mal, un peu Chausson à Paris, mais rien du vaste reste). Ou le piano non formel (futurisme russe, poèmes pianistiques français, etc.).

• Chefs-d’œuvre tardifs: Barcarolle. 4 Mazurkas. Polonaise-Fantaisie. 2 Nocturnes op. 62. Sonate pour piano nº3. Berceuse
Stephen Hough (piano)
Bristol, V.2009
Hyperion


• Sonates pour piano nº2 et nº3. 2 Nocturnes op. 27. Berceuse. Barcarolle
Marc-André Hamelin (piano)
Londres, III.2008
Hyperion


• Les Nocturnes
Nelson Freire (piano)
Liverpool, XII.2009
Decca


• 4 Nocturnes. Les 4 Scherzos. Sonate pour piano nº2
Louis Lortie (piano)
Snape, XII.2009
Chandos


• 6 Nocturnes, Les 4 Ballades. Berceuse. Barcarolle
Louis Lortie (piano)
Dunwich, X.2011
Chandos

Donc, j’ai suivi les recommandations ci-dessus: grand merci, cela correspondait tout à fait à mes attentes - un Chopin très classique, expurgé d’excès romantiques, avec malgré tout quelques surprises:
- la sonorité de Freire, presque pianofortisante, à rebours de tout ce que j’avais entendu de lui jusqu’à présent (et en effet de beaux climats poétiques, délicats, ténus);
- la manière de Hough, effectivement classique en termes de construction de la sonorité, avec des lignes un peu sèches, mais aussi des contrastes de phrasés et de tempi très marqués, presque heurtés (j’ai sans doute moins accroché, mais ça m’a paru très original comme approche).

Plus attendus:
- la maîtrise impressionnante de Hamelin en particulier dans les deux Sonates (bon, le fil dit «sauf Études et Sonates», mais tant pis) - et puis cette capacité à construire un son aussi ample, très «grand piano», mais en conservant cette espèce de rectitude, cette absence d’épanchements (je veux bien qu’on trouve ça «froid», mais à ce degré-là de perfection...);
- la qualité poétique des phrasés de Lortie, sa façon de laisser s’instaurer les climats harmoniques plus que de les solliciter: magnifique en particulier dans les Ballades et les Scherzos.

Je vais tout de même aussi tâcher d’écouter les Préludes par Blechacz, même si cela correspondra probablement moins à mes attentes.

Une version des valses de Chopin qui correspond à un idéal que je m'en fais, un jeu très clair et très simple en apparence, très élégant.



Je n'ai pas entendu cette pianiste dans d'autres répertoires, mais cet enregistrement fait partie de ce que j'ai entendu de très bon dans les valses, qui posent des problèmes aux pianistes qui essaient de trop en faire.

Morloch.

Très mal-aimée des pianophiles en général, je l'ai peu écoutée aussi (on ne peut pas dire que son répertoire défrise par son originalité), mais j'ai toujous été séduit par ce que tu dis, un raffinement réel mais discret, un son doux, tout l'inverse de l'épate ordinaire.

Le son n'est certainement pas très gros en vrai, mais lorsqu'on écoute un disque, qu'est-ce que ça peut faire !

Les extraits donnent très envie, effectivement, lent, dépouillé, poétique, ça fait une éternité que je n'ai pas réécouté les Valses, je vais le tenter en ton honneur !

Tombé ces derniers temps et en quelques semaines seulement sur 4 enregistrements de concert du cycle intégral des préludes, tous plus beaux les uns que les autres :

- Arrau à Prague en 1960, en très grande forme, merveilleusement ample et profond : /watch?v=DDkhi9dt0TU

- Dezso Ranki en 2014 à Budapest, au meilleur, dans un style bien différent, bien plus minéral mais incroyablement élégant, fluide et chantant : /watch?v=l0jLZLcRrjE

- Sokolov, à Salzbourg en 2008, lent, puissant, architecturé comme il sait le faire, tout en maintenant une formidable tension : /watch?v=EqMyJm0tfo4

- Rudenko, je présume à Moscou, concert dont j'ignore la date, la première partie est ici : /watch?v=6ZOvXxwuWhM, à la fois formidablement virtuose avec un son pourtant rebondi, chaleureux, vivant - du très grand piano.

Et j'ai récemment entendu des extraits des cycles de Moiseiwitsch et de Sofronitsky qui encouragent grandement à entendre l'intégrale !

Enfin, sur un autre sujet, j'ai entendu en passant cette version de la polonaise opus 53 par Virsaladze en concert en 1975 : /watch?v=sdKwUZlP8do. Je découvre peu à peu cette pianiste que j'apprécie de plus en plus. Le son n'est pas toujours chatoyant, mais quelle droiture, quelle vigueur, quelle implication dans cette interprétation !

DavidLeMarrec a écrit:

Morloch.

un raffinement réel mais discret, un son doux, tout l'inverse de l'épate ordinaire

merci de l’écoute en mon honneur, mais tu te retrouves là dans un répertoire un peu rebattu, quoique les valses me semblent moins faire partie des incontournables des pianistes chopiniens en activité par rapport à d'autres recueils de pièces.

ou alors c'est juste une impression. quoi q'il en soit cet enregistrement me semble une réussite

Morloch a écrit:

merci de l’écoute en mon honneur, mais tu te retrouves là dans un répertoire un peu rebattu, quoique les valses me semblent moins faire partie des incontournables des pianistes chopiniens en activité par rapport à d'autres recueils de pièces.

Oui, mais je ne les écoute jamais, comme tout ce que je joue ou ai joué… Aucune illusion de ma part sur ma valeur de pianiste, mais quand on a joué quelque chose, on est habité par les œuvres en quelque sorte, on ressent moins souvent le besoin de les écouter. Et ce ne sont pas les Chopin qui me passionnent le plus non plus.

Donc c'est une bonne occasion de réentendre ce superbe corpus… je n'écoute presque jamais Chopin, mais c'est toujours une joie de le retrouver !

Je suis en train de l'écouter : très réussi, goût parfait. Après, pas aussi neuf que les extraits le laissaient supposer, même assez traditionnel dans un goût vif et léger – donc nettement meilleur que bien des pianistes virtuoses qui veulent en faire des tours de force, mais pas de surprises non plus (avec un son plus rond, Magaloff propose quelque chose de très proche…).

Au demeurant, très sobre, belle sensibilité, ça me convient parfaitement. Merci.

La semaine dernière, j'ai écouté plusieurs volumes de l'intégrale sur instruments «d'époque» (des Érard et Pleyel de 1848-49) éditée par l'Institut Chopin - ça renouvelle quand même beaucoup de perspectives! Cela dit, les interprètes proposent des lectures globalement peu typées (ce qui n'est pas forcément pour me déplaire, au demeurant.)

Peu exotiques, mais quand même remarquablement abouties et personnelles, pas du tout standard non plus.

Moi aussi, en ce moment dans Chopin (les Sonates : Magaloff, Mortanen, Pires…).

Pour les Préludes, je reviens toujours à Pollini. Arrau abuse un peu du rubato, Argerich fait un peu trop dans une virtuosité qui se prête mal ici à leur délicate poésie. Cortot est splendide, mais je ne peux pas me faire à la prise de son de l'époque - même si j'ai entendu pire, comme la version de l'Archiduc de Beethoven où joue aussi Cortot, qui est tout simplement horrible.

Dans les Études, Pollini me semble indépassable. La parfaite alliance entre une technique rigoureuse et irréprochable, et la poésie. Merveilleuse interprétation, sans doute là où Pollini excelle le plus.

J'ai découvert les Nocturnes grâce à Shura Cherkassky, mais j'ai finalement préféré Arrau dans ce répertoire - je parle de la version qu'il a enregistrée chez Philips. Personne mieux que lui ne maîtrise à ce point le rubato, dont l'abus peut mener à des interprétations affreusement mièvres, mais ici c'est parfaitement maîtrisé par un pianiste qui sait donner une « respiration » à cette musique. On m'a parlé ce matin d'une version enregistrée par Pollini en 2005. J'ai aimé, mais ça demeure quand même un cran en dessous d'Arrau.

Dans les Ballades, la seule version que je trouve convaincante et habitée de bout en bout, c'est celle de Zimmerman. Peirahia fait peut-être un peu trop dans la retenue et Pollini tombe dans la sécheresse. Je signale aussi l'interprétation de Cherkassky, très belle, mais j'ignore si c'est encore trouvable quelque part.

Pour les Polonaises, Pollini - j'ai un peu de mal à comprendre ceux qui recommandent Rubinstein, dans un style pianistique qui me semble dépassé... Enfin, tous les goûts sont dans la nature.

Arrau règne en maître sur les valses.

J'ai longtemps placé Arrau au sommet dans les Nocturnes, et je continue de le faire.



Deux versions découvertes récemment viennent cependant presque lui faire de l'ombre, en tout cas lui apporter une vraie concurrence.

Tout d'abord Leonskaja, avec une sonorité ample, enveloppante, assez proche de celle du Chilien mais plus clairement définie et avec une fermeté rythmique plus affirmée. C'est vraiment une très belle lecture, émouvante mais sans mièvrerie.



J'y ajoute Moravec, qui en est par contre un peu l'antithèse : son très concentré, comme "en tête d'épingle" et un rubato personnel parfois surprenant mais qui fonctionne car sous-tendu par une pulsation de base bien établie.

Puisque le sujet remonte à la surface : je suis toujours aussi peu client de Chopin (euphémisme) que lors de ma "première période" ici, mais dans l'intervalle il y en a quand même un qui à l'écoute m'a fait acheter un disque, que même je réécoute à l'occasion sans déplaisir ( ) : c'est Sokolov avec son enregistrement des Préludes.




***

En remontant un peu sur la page :

DavidLeMarrec a écrit:

Berezovsky et Sokolov, c'est plus robuste, plus direct, plus lisztien

Ceci explique peut-être cela.

Sokolov m'intéressait aussi dans les Préludes mais je n'ai pas été totalement convaincu par ce que j'ai entendu. Pas mal quand même, à réécouter.

Parmi ce que je n'ai pas trop - voir vraiment pas - aimé, il y a Ohlsson (phrasés bizarres, maintien assez raide, sonorité sèche) et François (on passe du vraiment inspiré à l'insipide, avec un crochet par l'affectation exaspérante).

Ohlsson, j'ai dû entendre ça à une époque, je ne saurais dire si c'était dans les préludes ou autre chose de Chopin. En tout cas pas quelque chose qui m'a concilié avec la musique du petit Frédo.

Ça tombe bien que le fil soit remonté, puisque ce matin j'ai réécouté (deux fois de suite) ceci:


• Les 4 Ballades. Nocturnes en fa dièse mineur op. 48 nº2, en ut dièse mineur, op. 27 nº1 et en ré bémol majeur, op. 27 nº2
Nelson Goerner (piano Pleyel, 1848)
Varsovie, XII.2005
Narodowy Instytut Fryderyka Chopina

Et décidément:

Une des plus belles (si ce n'est la plus belle) interprétations des Ballades qu’il m’ait été d’entendre. Le jeu de Goerner y parvient à une sorte de quadrature du cercle: d’une part, une éloquence extraordinaire, qui s’appuie dur des phrasés fouillés avec un art extrêmement sûr (quoique peu spectaculaire) des intonations et des appuis, une maîtrise confondante dans la construction «en continuité» des contrastes dynamiques et un rubato parfois très généreux mais qui ne semble jamais gratuit; de l’autre, une palette de coloris somptueux qui bénéficie à la fois de la richesse de timbre du magnifique Pleyel de l’Institut Chopin et d’une variété apparemment infinie de nuances dans le toucher de la part de Goerner.

Évidemment, tout cela exalte avec une espèce d’évidence non seulement les richesses harmoniques des partitions - mais révèle aussi ponctuellement des détails que je n’avais jamais remarqué avec cette acuité (en particulier certains vertiges harmoniques dans les voix médianes.)

(Et les Nocturnes sont d’une poésie, avec des murmures, des esquisses de pas de danse...)

Vraiment du très, très grand art. Et probablement «ma» version du cycle des Ballades (avec, bien sûr de quelques immenses choses comme la 1 par Grinberg ou la 3 par Askenase...)

Du coup, je vais essayer ses récents Préludes (et aussi ceux de Blechacz que recommandait David.)

Ah moi, Ohlsson j'aime énormément (en particulier ses Nocturnes). L'attaque est de tout de même bien ronde, même si le spectre général n'est jamais flou (on peut trouver ça sec, mais c'est pas François ni Weissenberg tout de même, il utilise la pédale).

Benedictus a écrit:

d’une part, une éloquence extraordinaire, qui s’appuie dur des phrasés fouillés avec un art extrêmement sûr (quoique peu spectaculaire) des intonations et des appuis, une maîtrise confondante dans la construction «en continuité» des contrastes dynamiques et un rubato parfois très généreux mais qui ne semble jamais gratuit;

Ah, c'est vrai que Goerner, ce n'est jamais très spectaculaire, mais toujours tellement satisfaisant ; vraiment pas le genre à donner « sa » version d'une œuvre (donc pas forcément utile pour explorer des versions de complément, sauf ici avec le Pleyel de 48 régulier mais joliment bigarré), mais une valeur infaillible.

Je n'ai pas été ébloui par ses ballades. En revanche, les Nocturnes, oui, [ah non, je voulais parler de sa Berceuse chez Alpha] on dirait du Ligeti tellement ça irradie de couleurs.  

Citation :

Évidemment, tout cela exalte avec une espèce d’évidence non seulement les richesses harmoniques des partitions - mais révèle aussi ponctuellement des détails que je n’avais jamais remarqué avec cette acuité (en particulier certains vertiges harmoniques dans les voix médianes.)

C'est un des avantages du piano d'époque, oui, les aigus sont moins puissants, les graves moins profonds, donc on entend toutes les parties sur le même plan, ça radiographie instantanément la partition.

Citation :

Du coup, je vais essayer ses récents Préludes (et aussi ceux de Blechacz que recommandait David.)

Tu es sûr que ce n'est pas Morloch ?  J'avais beaucoup aimé ses Préludes qui faisaient entendre beaucoup de strates, mais je ne les ai écoutés qu'une seule fois, je crois, sur la recommandation de Morloch précisément.

Il faudrait que je me replonge dans la discographie pour retrouver les versions que j'ai le plus aimées (d'une manière générale, comme c'est très « écrit » et qu'il n'y a pas d'enjeux de forme, j'aime à peu près tout le monde là-dedans !). Magaloff et Ohlsson, évidemment, mais sans doute d'autres aussi.

• Polonaise en fa dièse mineur op. 44. Berceuse en ré bémol majeur, op. 57. Barcarolle en fa dièse majeur, op. 60. Les 24 Préludes, op. 28.
Nelson Goerner (piano)
Lusławice, VIII.2015
Alpha

Étonnamment (ou pas), même si l’on a ici toute la résonnance d’un grand piano de concert, Goerner réussit à tirer ici des sonorités pianofortisantes. Les Préludes sont vraiment très, très réussis: chaque prélude bénéficie d’une construction sonore très individualisée, tant du point de vue des timbres que de l’articulation expressive (comme dans les Ballades: les couleurs et l’éloquence) - beaucoup d’atmosphère et en même temps du grand piano. Vraiment une grande version moderne.

J’ai peut-être un peu moins aimé la Polonaise et la Barcarolle, trop «dramatiques» (et même un peu bousculée pour la seconde.)

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, c'est vrai que Goerner, ce n'est jamais très spectaculaire, mais toujours tellement satisfaisant ; vraiment pas le genre à donner « sa » version d'une œuvre (donc pas forcément utile pour explorer des versions de complément, sauf ici avec le Pleyel de 48 régulier mais joliment bigarré), mais une valeur infaillible.
Je n'ai pas été ébloui par ses ballades. En revanche, les Nocturnes, oui, on dirait du Ligeti tellement ça irradie de couleurs.  

Pas spectaculaire, certes (et heureusement, de mon point de vue), mais vraiment magnifique. Tu vois qui pour être plus éloquent et coloré dans les Ballades?

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Évidemment, tout cela exalte avec une espèce d’évidence non seulement les richesses harmoniques des partitions - mais révèle aussi ponctuellement des détails que je n’avais jamais remarqué avec cette acuité (en particulier certains vertiges harmoniques dans les voix médianes.)

C'est un des avantages du piano d'époque, oui, les aigus sont moins puissants, les graves moins profonds, donc on entend toutes les parties sur le même plan, ça radiographie instantanément la partition.

D'ailleurs, cette édition de l'Institut Chopin est passionnante de bout en bout - on en apprend énormément sur l'écriture harmonique comme sur les effets de résonance cordes / marteaux.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Du coup, je vais essayer ses récents Préludes (et aussi ceux de Blechacz que recommandait David.)

Tu es sûr que ce n'est pas Morloch ?  J'avais beaucoup aimé ses Préludes qui faisaient entendre beaucoup de strates, mais je ne les ai écoutés qu'une seule fois, je crois, sur la recommandation de Morloch précisément.

Quelques lignes plus haut...  

DavidLeMarrec a écrit:

Les Préludes de Rafał Blechacz sont très fouillés dans un son très rond, pas sûr que ce soit ce que tu veux là non plus, mais c'est très bien.

DavidLeMarrec a écrit:

Il faudrait que je me replonge dans la discographie pour retrouver les versions que j'ai le plus aimées (d'une manière générale, comme c'est très « écrit » et qu'il n'y a pas d'enjeux de forme, j'aime à peu près tout le monde là-dedans !). Magaloff et Ohlsson, évidemment, mais sans doute d'autres aussi.

Eh bien, justement, Goerner, une fois de plus... (cf. juste supra)

Benedictus a écrit:

Pas spectaculaire, certes (et heureusement, de mon point de vue), mais vraiment magnifique. Tu vois qui pour être plus éloquent et coloré dans les Ballades?

Là encore, il faudrait que je recherche ce que j'ai écouté (beaucoup de choses magnifiques, en particulier dans la Quatrième, la plus enregistrée). Mais pour ce qui est des phrasés, au moins Magaloff, Zimerman, Vásáry (tout simplement, j'ai envie de dire), vont chercher nettement plus loin, avec des contrastes et des présences autrement affirmées.

Là, je suis en train d'écouter les Préludes. Très peu renouvelé : c'est parfaitement joué, mais à la comparaison, il n'y a pas vraiment de nouveauté – à tout prendre, si je veux du standard, j'aime davantage la fluidité d'Argerich ici.

Citation :

D'ailleurs, cette édition de l'Institut Chopin est passionnante de bout en bout - on en apprend énormément sur l'écriture harmonique comme sur les effets de résonance cordes / marteaux.

En plus de tout cela, beaucoup d'interprétations sont réellement inspirées et de belles premières références, indépendamment des instruments ; donc ajouté à leur chaleur et au renouvellement de l'écoute qu'ils supposent, un régal !

Citation :

Quelques lignes plus haut...  

Si on lit la conversation : tu citais Blechacz en disant être intéressé, je t'ai répondu. Je n'aurais pas spontanément sorti ce nom (et pas pour répondre à la question des meilleurs Préludes, même si, en effet, ce pourrait en faire partie).

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

Pas spectaculaire, certes (et heureusement, de mon point de vue), mais vraiment magnifique. Tu vois qui pour être plus éloquent et coloré dans les Ballades?

Là encore, il faudrait que je recherche ce que j'ai écouté (beaucoup de choses magnifiques, en particulier dans la Quatrième, la plus enregistrée). Mais pour ce qui est des phrasés, au moins Magaloff, Zimerman, Vásáry (tout simplement, j'ai envie de dire), vont chercher nettement plus loin, avec des contrastes et des présences autrement affirmées.

Magaloff et Vásáry, je ne les ai plus dans l'oreille. En revanche Zimerman, pour les phrasés, oui, c'est très intense, mais son piano me frustre un peu du côté des couleurs et des textures.

DavidLeMarrec a écrit:

Là, je suis en train d'écouter les Préludes. Très peu renouvelé : c'est parfaitement joué, mais à la comparaison, il n'y a pas vraiment de nouveauté – à tout prendre, si je veux du standard, j'aime davantage la fluidité d'Argerich ici.

... qui, pour le coup, ne me convainc qu'à moitié (trop fluide, justement, pas assez de caractérisation par les timbres et l'intonation.)

Mais bon, je vais écouter Blechacz demain (là, je finis Mahler 3 par Levine). D'après ce que tu en dis, c'est un peu à la Arrau, non?

Benedictus a écrit:

Magaloff et Vásáry, je ne les ai plus dans l'oreille. En revanche Zimerman, pour les phrasés, oui, c'est très intense, mais son piano me frustre un peu du côté des couleurs et des textures.

Pas de problème pour les deux premiers de côté-là (en particulier avec la sècheresse de Vásáry, qui devrait te satisfaire) ; c'est vrai que Zimerman est comme toujours assez peu coloré.

Citation :

... qui, pour le coup, ne me convainc qu'à moitié (trop fluide, justement, pas assez de caractérisation par les timbres et l'intonation.)

J'ai terminé les trois derniers Préludes de Goerner et soudain, j'entends mieux ce que tu veux dire. Ça reste un peu lisse pour moi malgré les moirures (plutôt dans les tons blancs du piano moderne).

Citation :

Mais bon, je vais écouter Blechacz demain (là, je finis Mahler 3 par Levine). D'après ce que tu en dis, c'est un peu à la Arrau, non?

Pas du tout : c'est rond mais clair, le son n'a rien de très partidculier. C'est plutôt la caractérisation, entre les pièces et à l'intérieur des plans de la même pièce, qui m'avait fait forte impression. (Donc plutôt l'inverse d'Arrau.)

DavidLeMarrec a écrit:

Ah moi, Ohlsson j'aime énormément (en particulier ses Nocturnes). L'attaque est de tout de même bien ronde, même si le spectre général n'est jamais flou (on peut trouver ça sec, mais c'est pas François ni Weissenberg tout de même, il utilise la pédale).

Oui, je sais. Tu me l'as d'ailleurs conseillé à plusieurs reprises .

Par contre, j'aime beaucoup Magaloff, un autre de tes chouchous, dans les Préludes et les Études.

Ah oui, dans les Études, c'est vraiment miraculeux, pas seulement la maîtrise, mais les textures, et même les irisations qu'il obtient !

D'ailleurs, côté Nocturnes, j'aime beaucoup les trois versions que tu mentionnais, en particulier Moravec pour la beauté du chant ; mais aussi Arrau, comme tout le monde (même si, dans ce genre fondu et méditatif, Magaloff atteint à plus de poésie pour moi) et Leonskaja certes un peu lisse, mais toujours très belle (dans le genre du chant accompagné, mon chouchou est plutôt Abbey Simon).

Sinon, j'ai écouté l'intégrale des Nocturnes de Goerner vantée par Benedictus. Et c'est probablement celle que j'aime le moins… Certes quelques effets de textures, mais tout cela est tellement aimable, blanc, lisse… Autant ses versions sur piano d'époque sont bien, autant dans ces Nocturnes, je le trouve tellement en deçà du propos…

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, j'ai écouté l'intégrale des Nocturnes de Goerner vantée par Benedictus. [...] Autant ses versions sur piano d'époque sont bien, autant dans ces Nocturnes, je le trouve tellement en deçà du propos…

Intégrale des Nocturnes? J'ai parlé d'une intégrale des Préludes par Goerner sur piano moderne; et de quelques Nocturnes sur piano d'époque (avec les Ballades.)

DavidLeMarrec a écrit:

Certes quelques effets de textures, mais tout cela est tellement aimable, blanc, lisse…

Genre Currentzis, quoi?

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, j'ai écouté l'intégrale des Nocturnes de Goerner vantée par Benedictus. [...] Autant ses versions sur piano d'époque sont bien, autant dans ces Nocturnes, je le trouve tellement en deçà du propos…

Intégrale des Nocturnes? J'ai parlé d'une intégrale des Préludes par Goerner sur piano moderne; et de quelques Nocturnes sur piano d'époque (avec les Ballades.)

Ah, ben c'est comme son intégrale des Préludes, en plus mou, en plus blanc. Alors que les Nocturnes sur Pleyel se tiennent très bien.

Citation :

Genre Currentzis, quoi?

Oui, mais Currentzis-du-Sacre ou Currentzis-de-Così.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, ben c'est comme son intégrale des Préludes, en plus mou, en plus blanc. Alors que les Nocturnes sur Pleyel se tiennent très bien.

Possible, mais je n'ai pas écouté cette intégrale des Nocturnes - et n'ai donc pas pu la vanter. «Blanc», ça me surprend tout de même un peu, parce que l'autre disque que je connais de lui (son Debussy chez Zig-Zag) est, dans mon souvenir, très richement coloré.

Citation :

Oui, mais Currentzis-du-Sacre ou Currentzis-de-Così.

On est HS, là, mais en fait, j'ai l'impression que les tropismes sont en fait partout exactement les mêmes, dans ses réussites comme ses méga-plantages.

Bonsoir,

Débutant sur Chopin , j'hésite entre ces deux disques des Nocturnes :



et :



Savez vous s'il y a une différence notable entre les 2 ?
Est ce que ce sont le même enregistrement sous un packaging différent ? est ce que le deuxième disque est une version différente , un remixage , remasterisation du premier ?
Finalement , vous conseilleriez lequel des 2 ?
Merci par avance

Bonjour

Diapason vient de sortir un numéro spécial "10 ans de récompenses". Les valses par Hough sont à l'honneur.
Ma discothèque s'orne aujourd'hui de la version Luisada DG.
Je m'interroge.
Est-ce qu'un des membres du forum a les deux versions ? A priori, Hough joue beaucoup plus rapidement que Luisada.
Quelles sont les différences ?
Merci !
Bien cordialement
Eléanore

Je n'ai aucune des deux versions, mais j'ai le disque de Late Masterpieces dpar Hough, et j'ai eu les Mazurkas par Luisada (il y a longtemps.) Difficile d'imaginer deux interprètes plus différents de Chopin.

Hough est très littéral, avec une sonorité assez sèche, des phrasés simples mais courts, des tempi vifs - son style est une sorte de classicisme heurté, anguleux. Luisada, lui c'est à l'inverse une espèce de Gonzague Saint-Bris du piano caricature de romantisme, avec du rubato à la louche, beaucoup de pédale, des phrasés assez chichiteux, des tempi en accordéon mais souvent très alanguis.

Personnellement, si je n'avais le choix qu'entre Hough et Luisada, ce serait Hough sans hésiter. Mais pour les valses, pourquoi ne pas avoir plutôt Lipatti et Arrau?

• Les Préludes
Rafał Blechacz (piano)
Hamburg-Harburg, VII.2007
DG

Réécouté ce matin - je m’aperçois que je n’en avais pas parlé ici lors de ma première écoute. Alors que ce n’est pas franchement «mon» Chopin, je trouve cette version assez fascinante - et finalement, à l’usage, plus importante que celle de Goerner qui, sur le coup, m’avait beaucoup plu (cf. supra.)

La fascination vient d’abord de l’étrangeté du piano de Blechacz: ce qui est très paradoxal, c’est que c’est à la fois une sonorité très ronde et en même temps on y entend tout un luxe de détails - ce ne sont même plus des voix mais des strates, comme à l’orchestre. (Probablement l’instrument est-il capté de très près?) Par ailleurs, cette matière sonore sert une approche remarquablement fouillée de ces œuvres: ce n’est pas tendu (au contraire: c’est même le reproche que l’on pourrait faire au pianiste), mais les phrasés, les nuances de dynamiques et les équilibres sont incroyablement travaillés dans le détail - de sorte que l’on peut parler d’une grande version moderne d’approfondissement.

Morloch a écrit:

Chopin diverses pièces, surtout des ballades, nocturnes, préludes, mazurkas et valses (un peu de tout quoi )
joué par Arthur Schoonderwoerd

c'était pour changer des boites à clous versaillaises et écouter du piano à mécanismes molassons (en fait un Pleyel de 1836 restauré) c'est agréable, son moins clinquant que la machine de guerre de concert du début XXème

Moi qui voulais justement demander s'il existait des interprétations HIP de Chopin, n'ayant pas réussi à trouver par moi-même l'information !

Existe-t-il d'autres enregistrements de ce genre ?

Adalbéron a écrit:

Moi qui voulais justement demander s'il existait des interprétations HIP de Chopin, n'ayant pas réussi à trouver par moi-même l'information !
Existe-t-il d'autres enregistrements de ce genre ?

Je te recommande l'édition des œuvres complètes publiée par l'Institut Frédéric Chopin de Varsovie sur ses Érard et Pleyel - pas beaucoup de pianistes connus (Goerner, Olejniczak, Demidenko, Fou Ts'ong), beaucoup de Polonais plutôt jeunes, mais des lectures vraiment très fouillées, très abouties et souvent originales.


(Cela dit, je vais quand même tenter Schoonderwoerd. Ça ne pourra pas être pire que ses Concertos de Beethoven.)

Merci !!

En ce qui concerne Arthur Schoonderwoerd, il y a en réalité deux disques, un programme avec une sélection de Mazukas et Valses; l'autres avec les quatre Ballades accompagnées de quelques Nocturnes. Sur le jeu lui-même, c'est très bon mais un peu sage, ce n'est pas du Chopin décoiffant et je me demandais quelle était la part de responsabilité de l'interprète par rapport à celle des mécanismes antédiluviens. Je vais jeter un œil sur la suggestion de Benedictus.