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 Beethoven : Symphonie n°7

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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Mar 9 Fév 2016 - 15:37

bAlexb a écrit:
c'est, de toute façon, une oeuvre "monde" qui accepte tellement de lectures.

Oui, c'est vrai.
Dans ce sens général, ça m'indiffère que l'on joue un peu moins ou un peu plus vite, un peu plus fort ou un peu moins fort, je serais même tenté d'apprécier les versions qui vont dans les extrêmes pour enfin sortir du moule.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Mar 9 Fév 2016 - 15:48

Ravelavélo a écrit:
bAlexb a écrit:
c'est, de toute façon, une oeuvre "monde" qui accepte tellement de lectures.

Oui, c'est vrai.
Dans ce sens général, ça m'indiffère que l'on joue un peu moins ou un peu plus vite, un peu plus fort ou un peu moins fort, je serais même tenté d'apprécier les versions qui vont dans les extrêmes pour enfin sortir du moule.

Mais on ne sort que de l'existant et on a donc besoin, au moins intellectuellement, du moule ; c'est même ce qui fait toute la richesse et l'excitation de "l'exercice" de l'écoute ! C'est pourquoi je "suis" autant Immerseel que Celibidache, pour tendre volontairement vers deux extrêmes.
(Mais je suis conscient d'être très "dilettante" et absolument spécialiste en la matière ; beaucoup moins que pour le versant lyrique du répertoire, par exemple et en toute [im]modestie Embarassed .)
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Mar 9 Fév 2016 - 16:34

bAlexb a écrit:

C'est pourquoi je "suis" autant Immerseel que Celibidache, pour tendre volontairement vers deux extrêmes.

Il n'y a donc pas de version définitive.
Si ces deux versions vont vers les extrêmes, je vais les écouter.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Mar 9 Fév 2016 - 16:36

Ravelavélo a écrit:
bAlexb a écrit:

C'est pourquoi je "suis" autant Immerseel que Celibidache, pour tendre volontairement vers deux extrêmes.

Il n'y a donc pas de version définitive.
Si ces deux versions vont vers les extrêmes je vais les écouter,


Ah ! Pour ça, j'en ai toujours été très intimement persuadé ; mais parce que, par principe, j'ai érigé le doute en impératif immanent !
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Mer 10 Fév 2016 - 6:28

Surtout évite Immerseel. Son orchestre sonne nasale et enrhumé.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Mer 10 Fév 2016 - 8:43

ScareDe2 a écrit:
Surtout évite Immerseel. Son orchestre sonne nasale et enrhumé.

Ça, ça reste très personnel comme appréciation ; on peut ne pas la partager. J'aurais aussi bien pu citer d'autres chefs/versions sur instruments anciens : Brüggen, Weil (avec Tafelmusik) ou Hogwood. Harnoncourt, aussi, qui comme Hercule, est à la croisée des chemins (moderne, paradoxalement, par l'essence de sa formation ; ancien, par inclination ; personnel, toujours, par sa manière de mettre en question et la tradition et la modernité, et par l'acuité du regard porté sur les oeuvres), et les arpente tous.
(EDIT) : et, s'agissant d'Harnoncourt, à l'image du cheminement profondément organique dans lequel il a inscrit ses symphonies 39-41 de Mozart, on peut regretter que le nouveau cycle Beethoven, cette fois avec le Concentus musicus Wien, "cale" sur les symphonies 4 & 5 seules, avec le retrait du chef Sad !)
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Mer 10 Fév 2016 - 11:25

ScareDe2 a écrit:
Surtout évite Immerseel. Son orchestre sonne nasale et enrhumé.

Je vais, au contraire, m'empresser de l'écouter.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Mer 10 Fév 2016 - 11:28

Ravelavélo a écrit:
ScareDe2 a écrit:
Surtout évite Immerseel. Son orchestre sonne nasale et enrhumé.

Je vais, au contraire, m'empresser de l'écouter.

C'est bien d'alimenter l'esprit de contradiction mains .
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Mer 10 Fév 2016 - 11:30

bAlexb a écrit:


C'est bien d'alimenter l'esprit de contradiction mains .

C'est plus par curiosité, pour me forger ma propre opinion.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Mer 10 Fév 2016 - 11:55

Ravelavélo a écrit:
bAlexb a écrit:


C'est bien d'alimenter l'esprit de contradiction mains .

C'est plus par curiosité, pour me forger ma propre opinion.

L'un n'exclut de toute façon pas l'autre Wink .
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Mer 10 Fév 2016 - 12:55

Ravelavélo a écrit:
bAlexb a écrit:


C'est bien d'alimenter l'esprit de contradiction mains .

C'est plus par curiosité, pour me forger ma propre opinion.

Oui bien, les instruments à vents dans les passages forts de sa 7e sont désagréables. Aussi il y a des défauts dans sa direction (ou la performance de certains musiciens). Quand on joue a cette vitesse il faut que ca paraisse naturelle, ce qui n'est pas le cas chez Immerseel. C'est mon appréciation personnel mais j'estime avoir bon gout pour les symphonies bien produites.
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Mer 10 Fév 2016 - 13:01

ScareDe2 a écrit:


Oui bien, les instruments à vents dans les passages forts de sa 7e sont désagréables. Aussi il y a des défauts dans sa direction (ou la performance de certains musiciens). Quand on joue a cette vitesse il faut que ca paraisse naturelle, ce qui n'est pas le cas chez Immerseel. C'est mon appréciation personnel mais j'estime avoir bon gout pour les symphonies bien produites.

Merci d'avancer ces arguments,
j'en tiens compte dans mon écoute.
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Ven 12 Fév 2016 - 0:15

fomalhaut, ci-dessus le 22 décembre 2013, a écrit:

Bernstein, Leonard New York Philharmonic  6/10/1958 Sony
Bernstein, Leonard New York Philharmonic  24/04/1964 Sony



Surprised Je ne sais d'où provient la date que tu cites pour la seconde version, mais j'ai consulté plusieurs sources (dont la discographie de Bernstein par John Hunt, et celle de l'orchestre par James North) qui donnent le lundi 04 mai 1964 (session complétée le mardi 26 du même mois).
D'après North, le New York Philharmonic n'a d'ailleurs rien enregistré le vendredi 24 avril.



Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°7 en la majeur, Op. 92

= Leonard Bernstein, Orchestre philharmonique de New York

(Columbia, mai 1964)

Smile C'est la deuxième fois que Bernstein enregistrait cette oeuvre pour Columbia, -la première datait d'octobre 1958, avec le même orchestre.

Pour mémoire, voici la pochette de la première version :
 


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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Ven 12 Fév 2016 - 0:30

En voici une autre contribution: une Septième avec l'Ouverture du Roi Stéphane:



C'est joué par le Vienna Festival Orchestra avec Willem van Otterloo.


Dernière édition par Ravelavélo le Ven 12 Fév 2016 - 0:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Ven 12 Fév 2016 - 0:37

Ravelavélo a écrit:

En voici une autre contribution: une Septième avec l'Ouverture du Roi Stéphane


Smile On traduit plutôt par Roi Étienne.


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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Ven 12 Fév 2016 - 0:43

Mélomaniac a écrit:
Ravelavélo a écrit:

En voici une autre contribution: une Septième avec l'Ouverture du Roi Stéphane
Smile On traduit plutôt par Roi Étienne.


Ok, merci d'avoir éclairé ma lanterne.
Cool
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Ven 12 Fév 2016 - 12:27

Mélomaniac a écrit:
fomalhaut, ci-dessus le 22 décembre 2013, a écrit:

Bernstein, Leonard New York Philharmonic  6/10/1958 Sony
Bernstein, Leonard New York Philharmonic  24/04/1964 Sony



Surprised Je ne sais d'où provient la date que tu cites pour la seconde version, mais j'ai consulté plusieurs sources (dont la discographie de Bernstein par John Hunt, et celle de l'orchestre par James North) qui donnent le lundi 04 mai 1964 (session complétée le mardi 26 du même mois).
D'après North, le New York Philharmonic n'a d'ailleurs rien enregistré le vendredi 24 avril.


Tu as tout à fait raison, je me suis grossièrement trompé en indiquant 24 avril 1964 comme date d'enregistrement de la seconde version "newyorkaise" de Leonard Bernstein. Je ne me souviens pas d'ou vient cette date, d'autant plus que tous les documents en ma possession confirment ce que tu as écrit !

Le livret de la réédition sur CD Sony SMK61635 (Bernstein Century) ou cet enregistrement est couplé avec celui de la 2ème symphonie indique bien : Manhattan Center, 4 & 26 mai 1964.
John Hunt indique lui Philharmonic Hall, 4 mai 1964.
Paul Robson indique lui aussi 4 mai 1964 dans son livre "Bernstein" de sa série "The Art of Conductor" (Macdonald & Co, 1982).
Une discograhie de Bernstein établie en 2001 par le compositeur et musicologue américain Jack Gottlieb (1930-2011), autrefois disponible sur internet indique Manhattan Center, 26 mai 1964.

La cause est donc entendue, 4 & 26 mai 1964.
La seule incertude qui demeure est l'endroit ou a eu lieu l'enregistrement : Manhattan Center ou Philharmonic Hall (Actuellement Avery Fisher Hall) ?


fomalhaut


Pour ceux qui aiment Leonard Bernstein, un article fort intéressant de Peter Gutmann
http://www.classicalnotes.net/features/bernstein.html
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Dim 14 Fév 2016 - 3:36

fomalhaut a écrit:

La seule incertude qui demeure est l'endroit où a eu lieu l'enregistrement : Manhattan Center ou Philharmonic Hall (Actuellement Avery Fisher Hall) ?


Smile D'après les investigations discographiques de James North, les sessions se déroulèrent au Philharmonic Hall, alors que les 1°, 2°, 3° et 9° symphonies enregistrées la même année furent captées au Manhattan Center.



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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Dim 14 Fév 2016 - 12:16

Mélomaniac a écrit:
fomalhaut a écrit:

La seule incertude qui demeure est l'endroit où a eu lieu l'enregistrement : Manhattan Center ou Philharmonic Hall (Actuellement Avery Fisher Hall) ?


Smile D'après les investigations discographiques de James North, les sessions se déroulèrent au Philharmonic Hall, alors que les 1°, 2°, 3° et 9° symphonies enregistrées la même année furent captées au Manhattan Center.


Merci.

Comment apprécies-tu ce bouquin de James North (New York Philharmonic: The Authorized Recordings, 1917-2005: A Discography) ?

Il coute plutôt cher et, par ailleurs, l'expression "The Authorized Recordings" implique qu'il ne traite vraisemblablement pas des enregistrements de concerts qui ont abondamment circulé sous divers formats (Les concerts du New York Philharmonic ont longtemps été radiodiffusés chaque semaine...).
Je ne cherche pas à me faire l'avocat du diable mais ignorer tous ces "live" me semble limiter l'héritage sonore, dirai-je, de cet orchestre.

fomalhaut
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Dim 14 Fév 2016 - 12:27

Pour mémoire, le premier enregistrement "newyorkais" de la 7éme de Beethoven par Leonard Bernstein a été initialement diffusé en France par Philips dans sa série "Trésors classiques".

Si mes souvenirs sont exacts,  le célèbre tableau de Botticeli "La naissance de Venus" ornait cet albumhttp://www.cineclubdecaen.com/peinture/peintres/botticelli/naissancedevenus.htm

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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Dim 14 Fév 2016 - 13:52

fomalhaut a écrit:
Si mes souvenirs sont exacts,  le célèbre tableau de Botticeli "La naissance de Venus" ornait cet album

Quelle drôle d'idée scratch !
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Jeu 13 Sep 2018 - 21:43

Mélomaniac, in playlist, a écrit:


Herbert von Karajan (1908-1989)


Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°7 en la majeur, Op. 92

= Herbert von Karajan, Orchestre de la Staatskapelle de Berlin

(Grammophon, juin 1941)

Smile Certes Karajan n'était plus tout à fait inconnu ; dès 1938 il avait fait des débuts triomphaux avec le prestigieux Berliner Philharmoniker,
et avait impressionné le Staatsoper de Berlin en dirigeant une représentation de Tristan et Isolde.
Avec le même orchestre de fosse, il concrétisait là sa première gravure beethovénienne : cette , premier des six enregistrements (studio) qu'il réalisa durant sa carrière.
Alors que la presse voyait déjà en lui un successeur aux plus grandes baguettes de l'époque, alors qu'on l'imagine volontiers taraudé par l'ambition,
on comprendrait une interprétation maladroite et tape-à-l'oeil pour épater la galerie
-ce qui par exemple discrédita les premiers Beethoven berlinois de Maazel, autre prodige de l'estrade, vingt ans plus tard.
Mais si le petit génie autrichien, le Wunderkind, s'est imposé, c'est justement parce qu'il sut se démarquer de ces tentations, et que son talent était aussi réel que maîtrisé.
Qu'on en juge par cette étonnante maturité pour un chef de 33 ans, qui nous sert là une lecture limpide et claire, superbement articulée, parfaitement tracée,
dans le sillage de Toscanini, son modèle d'alors.
Fabuleux départ, avec ces accents drus qui scandent le Poco allegretto liminaire, puis une attention portée au moindre vecteur d'expression.
Suit le thrène de l'Allegretto, déployé avec grâce, patiemment, laissant éclore l'émotion sans la susciter.
Le jeune maestro s'était beaucoup interrogé sur le tempo du Finale, à doser entre la substance et l'impulsion rythmique,
et il réussit là un équilibre qui témoigne encore de la justesse de ses vues et de la facilité à obtenir une enviable discipline de ses pupitres.
De même qu'il avait abordé la symphonie sur un geste péremptoire, il prend soin de lui accorder une conclusion lapidaire qui marque l'oreille.



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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Sam 15 Sep 2018 - 7:54

Mélomaniac a écrit:
Mélomaniac, in playlist, a écrit:


Herbert von Karajan (1908-1989)


Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°7 en la majeur, Op. 92

= Herbert von Karajan, Orchestre de la Staatskapelle de Berlin

(Grammophon, juin 1941)

Smile Certes Karajan n'était plus tout à fait inconnu ; dès 1938 il avait fait des débuts triomphaux avec le prestigieux Berliner Philharmoniker,
et avait impressionné le Staatsoper de Berlin en dirigeant une représentation de Tristan et Isolde.
Avec le même orchestre de fosse, il concrétisait là sa première gravure beethovénienne : cette , premier des six enregistrements (studio) qu'il réalisa durant sa carrière.
Alors que la presse voyait déjà en lui un successeur aux plus grandes baguettes de l'époque, alors qu'on l'imagine volontiers taraudé par l'ambition,
on comprendrait une interprétation maladroite et tape-à-l'oeil pour épater la galerie
-ce qui par exemple discrédita les premiers Beethoven berlinois de Maazel, autre prodige de l'estrade, vingt ans plus tard.
Mais si le petit génie autrichien, le Wunderkind, s'est imposé, c'est justement parce qu'il sut se démarquer de ces tentations, et que son talent était aussi réel que maîtrisé.
Qu'on en juge par cette étonnante maturité pour un chef de 33 ans, qui nous sert là une lecture limpide et claire, superbement articulée, parfaitement tracée,
dans le sillage de Toscanini, son modèle d'alors.
Fabuleux départ, avec ces accents drus qui scandent le Poco allegretto liminaire, puis une attention portée au moindre vecteur d'expression.
Suit le thrène de l'Allegretto, déployé avec grâce, patiemment, laissant éclore l'émotion sans la susciter.
Le jeune maestro s'était beaucoup interrogé sur le tempo du Finale, à doser entre la substance et l'impulsion rythmique,
et il réussit là un équilibre qui témoigne encore de la justesse de ses vues et de la facilité à obtenir une enviable discipline de ses pupitres.
De même qu'il avait abordé la symphonie sur un geste péremptoire, il prend soin de lui accorder une conclusion lapidaire qui marque l'oreille.




Très chouette en effet, mais je crois que je préfère encore sa version avec le Philharmonia, enregistrée quelques années plus tard et encore plus équilibrée à mon avis. Dans cette même veine encore très "Kapellmeister", on trouve aussi la très belle 3ème de 1944, que j'aime bien aussi.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Mar 9 Oct 2018 - 22:26

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°7 en la majeur, Op. 92

= Eugen Jochum, Orchestre du Concertgebouw d'Amsterdam

(Philips, septembre 1967)

Smile Une intégrale beethovénienne chez DG, une autre chez Philips (dont provient cet enregistrement), une encore chez Emi.
Chaque fois Jochum se distingue par ses vues aristocratiques et sobres, qui privilégient la netteté des lignes et la clarté formelle.
Pudeur du funèbre allegretto, retenue du presto.
Même le final endiablé refuse toute transe, pour mieux souligner le classicisme de cette « apothéose de la danse ».
Il y faut une parfaite lucidité pour resserrer le cadre sans céder au débordement,
et un orchestre de la trempe du Concertgebouw pour polariser ces puissantes énergies vectorielles.



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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Beethoven : Symphonie n°7   Jeu 11 Oct 2018 - 10:09

A ma connaissance, Eugen Jochum a enregistré quatre fois la 7ème de Beethoven :

1. Berlin. 19-20 septembre 1938 (Telefunken), Orch. Philh. de Berlin (38'04)
2. Berlin. 12-14 novembre 1952 (DGG), Orch. Philh. de Berlin (37'01)
3. Amsterdam. 19-20 septembre 1967 (Philips), Concertgebouw Orkest (37'55)
4. Londres. 30 septembre-1 octobre 1977 (EMI), Orch. Philh. de Londres (44'54)

Par ailleurs, TDK Japon a publié sur CD (OC 018) l'interprétation "Live" d'un concert donné à Nagoya le 16 septembre 1982 par l'Orch. Symph. de Bamberg (37:51) alors en tournée au Japon sous la baguette d'Eugen Jochum.

On remarque, de 1938 à 1982, une durée pratiquement constante.
En effet, l'enregistrement londonien ne dure plus longtemps que parce que Eugen Jochum effectue alors toutes les reprises indiquées sur la partition.

fomalhaut
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Beethoven : Symphonie n°7
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