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 Wagner : anthologies orchestrales

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Ce topic sur les anthologies strictement orchestrales, c'est...
une excellente idée, merci de l'avoir créé !
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parce que ça faisait trop longtemps qu'on n'avait pas parlé de Wagner
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parce que ça représente une part importante de la discographie wagnérienne
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un sujet inutile qui va encore faire soupirer Xavier
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pour que David vienne nous montrer qu'il a déjà fait le tour de la question
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 13% [ 5 ]
une idéale introduction pour se tourner ensuite vers les opéras
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pour les pov'gens qui ont pas compris qu'on écoute les opéras en entier OU RIEN (Cololi va rester calme...)
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parce que le génie wagnérien s'exprime mieux dans l'orchestre que dans les voix
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parce que certains chefs d'orchestre comprennent que dal à l'art lyrique
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parce que certains labels étaient parfois trop fauchés pour financer un enregistrement d'opéra complet
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pour que les glottomaniacs du Forum ne viennent pas troller ici
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pour être sûr qu'on ne dira pas ici du mal de Birgit Nilsson
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pas seulement pour se moquer des enregistrements de Stokowski
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pour finalement aboutir à la conclusion que les disques géniaux de Klemperer sont nécessaires et suffisants
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parce que Mélomaniac voulait s'ouvrir un nouveau sujet comme cadeau de Noël
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...mais au fait c'est qui Wagner ?
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 5% [ 2 ]
Total des votes : 40
 

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Mélomaniac
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MessageSujet: Wagner : anthologies orchestrales   Lun 23 Déc 2013 - 21:32

Smile Un fil consacré aux anthologies orchestrales extraites des opéras, plutôt bien représentées dans la discographie wagnérienne.


Dernière édition par Mélomaniac le Mar 24 Déc 2013 - 13:32, édité 3 fois
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Lun 23 Déc 2013 - 21:37

Mr.Red Je m'en veux de commencer par un tel message délatoire mais on ne va pas encore flooder la playlist.

Xavier, in playlist, a écrit:

Wagner: Extraits/Stokowski

Bizarre.

Xavier a écrit:

Pour être plus précis: c'est nul.  Mr.Red



 Smile Stokowski a enregistré de nombreuses anthologies wagnériennes au long de sa carrière.

Qu'as-tu écouté exactement, qui te déplaise autant ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Lun 23 Déc 2013 - 21:45

C'est ce disque:



J'ai écouté les extraits du Crépuscule, c'est bordélique, avec de gros effets déplacés, pas en place, les timbres sont laids, c'est mal équilibré, des fins rajoutées bien pourries comme je les aime (fin de la Marche funèbre), des ralentis et des accelerando qui n'ont rien à faire là, l'ouverture de Rienzi ça n'est pas mieux, il change des rythmes (le gruppetto du magnifique 1er thème est ralenti), c'est caricatural... bref.
Là j'écoute le prélude de Tristan, c'est pas beaucoup mieux. Bref j'ai jamais entendu pire.
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Lun 23 Déc 2013 - 22:02

La version classique et satisfaisante par excellence: anthologie double (deux vinyles, deux cd à moitié remplis) avec Karl Böhm et les WP (DGG). Élégant, sanguin, toujours lyrique. Quelles cordes !

Golovanov, Furtwängler, Markevitch me ravissent avec leurs qualités respectives. Munch et Reiner c'est très bon mais sans beaucoup plus. Stokowski et le Symphony of the Air (ex-NBC Orchestra de Toscanini): c'est bizarre, mais pas nul. Les extraits choisis par Ansermet (Decca) sont remarquables - un disque inattendu. Celi: bof. Kubelik, Boult: re-bof. J'aimerais entendre Klemperer.

Autrement je ne suis pas particulièrement amateur. Je fais une place à part pour la synthèse symphonique du Ring par Maazel. 70 minutes qui passent rapidement grâce à l'écrasante virtuosité du BP.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Lun 23 Déc 2013 - 22:26

Ah... Golovanov... avec l'air de Walter par Nelepp et les Wesendonck par Maksakova en plus!
Mais rien que ses directions purement orchestrales sont magnifiques!

Sinon, dans le récent, ne pas louper le disque de Philippe Jordan...
Et un peu moins récent, il y a celui dirigé par Abbado qui est vraiment très réussit à mon goût!
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Lun 23 Déc 2013 - 22:30

Xavier a écrit:

Bref j'ai jamais entendu pire.

C'est parce que tu ne connais pas les autres enregistrements de Stokowski  Mr.Red 

Je possède aussi ce CD mais je n'ai pas réussi à remettre la main dessus. De mémoire les sessions datent de 1973-1974, c'est à dire la toute fin de sa carrière.
Comme dans d'autres répertoires, il prend des libertés avec la texte quitte à réécrire certains passages à sa guise. Je n'ai pas comme toi la partition en tête, mais en tout cas il ne me viendrait pas idée de l'ouvrir en écoutant Stokowski.
A condition de ne pas être puriste on peut tolérer ces licences, si le jeu vaut la chandelle. Mais là pour cette tardive anthologie RCA, je n'en garde pas un grand souvenir.

Tant qu'à vouloir profiter du spectacle, autant se diriger vers ses disques réalisés en juin 1960 pour Decca en Phase Four Stereo, ça paie cash.



Pour succomber au pouvoir d'envoûtement de ce chef, on peut se diriger aussi vers cet autre disque (1960-61) qui inclut le Prélude de l'Acte III de Tristan et Isolde, ainsi que l'Ouverture & Bacchanale de Tannhäuser : http://www.amazon.fr/Rhapsodies-Living-stereo-SACD-Bedrich-Smetana/dp/B0009U55T2

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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Lun 23 Déc 2013 - 22:37

Mélomaniac a écrit:
Je possède aussi ce CD mais je n'ai pas réussi à remettre la main dessus. De mémoire les sessions datent de 1973-1974, c'est à dire la toute fin de sa carrière.

C'est un mélange de trucs enregistrés à différentes périodes avec 3 orchestres différents, entre 1961 et 1974.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Mer 25 Déc 2013 - 1:52

Je l'ai déjà dit, pour moi ça n'a vraiment aucun intérêt (en plus les Préludes de Lohengrin ou Parsifal, les Ouvertures du Vaisseau ou des Maîtres me laissent tout à fait froid hors contexte, et même le Prélude de Tristan, je ne l'écoute jamais seul). Néanmoins, pour ceux qui sont dans mon cas et qui ont parfois envie d'entendre un peu de Wagner symphonique, pour le plaisir de la musique.

=> Dans son disque chez Chandos, Neeme Järvi inclut les voix manquantes dans les moments les plus exposés (trombone qui fait Wotan à certains moments des Adieux, par exemple). Donc plutôt mieux que la moyenne.

=> Les Suites de Vlieger sont habilement faites, particulièrement celle de Tristan, qui s'écoute vraiment d'une traite ; avec des collages, mais quand même de façon beaucoup plus intéressante qu'une collection d'extraits dépareillés. Il y a de la substance.

=> Le disque de Lambert Wilson consacré à un Tristan réduit est très chouette aussi pour profiter de la musique dans sa continuité.


Le reste : poubelle.
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Pierre75013
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Mer 25 Déc 2013 - 12:08

Otto Klemperer chez EMI pour rester Classique.
Tout y est, quelques pépites : Les extraits de Siegfried et les ouvertures de opéras. de jeunesse
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Mer 25 Déc 2013 - 12:29

J'ai quand même omis d'ajouter le plus important : ne passez pas à côté de l'Ouverture de Faust et de la Grande Symphonie en ut.

Spoiler:
 

Spoiler:
 

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Pierre75013
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Mer 25 Déc 2013 - 12:54

Edo de Waart en avait donné une chouette version avec San francisco Chez Philips.....
Je ne sais pas si ça a été réédité en CD
Pour les symphonies, N. Järvi et le Royal Scottish ???
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Mer 25 Déc 2013 - 13:05

Pierre75013 a écrit:
Pour les symphonies, N. Järvi et le Royal Scottish ???
C'est mieux que la version Naxos, effectivement... mais les œuvres sont toujours aussi mauvaises. hehe
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Pierre75013
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Mer 25 Déc 2013 - 13:29

Allons allons, Wagner aussi a été jeune........
De plus, c'est très rafraichissant de se rendre compte qu'il n'a pas écrit que des chefs d’œuvre !!!!
Das liebenverbot et die Feen, on ne peut pas trop parler de summum de l'inspiration....
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Mer 25 Déc 2013 - 23:05

Pierre75013 a écrit:
Allons allons, Wagner aussi a été jeune........
De plus, c'est très rafraichissant de se rendre compte qu'il n'a pas écrit que des chefs d’œuvre !!!!
Das liebenverbot et die Feen, on ne peut pas trop parler de summum de l'inspiration....
Ce n'est pas ce qu'il a fait de plus spectaculaire, mais ce sont deux œuvres réellement abouties. Il ne faut pas les considérer comme du Wagner, mais les regarder dans leur esthétique propre, et par rapport à Weber, Flotow ou Rossini, ça se défend très bien !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Mer 25 Déc 2013 - 23:36

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julot
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Ven 27 Déc 2013 - 9:52

Je suis un peu avec David: je ne comprends pas l'intérêt du genre. Avec un exception: il y a des chefs exceptionnels qu'on ne peut pas entendre dans Wagner autrement et là, ça ouvre des perspectives. En fait, je n'en vois que deux: Mravinsky (dont je ne suis pas sûr que le disque Erato m'intéresse beaucoup...) et surtout les deux disques Celibidache chez EMI.

et

L'ouverture des Maïtres, l'enchantement du vendredi saint et la marche funèbre me semble les morceaux assez incontournables ici.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Ven 27 Déc 2013 - 20:32

julot a écrit:
L'ouverture des Maïtres, l'enchantement du vendredi saint et la marche funèbre me semble les morceaux assez incontournables ici.

Oui pour Parsifal, indubitablement ; mais plus que tout, la "Marche funèbre" est d'une puissance tellurique incroyable, assise sur des cordes graves d'une épaisseur, d'une noirceur fabuleusement captée (pour faire mentir les réticences du chef quant à l'enregistrement).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Dim 5 Jan 2014 - 14:32

DavidLeMarrec a écrit:
Je l'ai déjà dit, pour moi ça n'a vraiment aucun intérêt (en plus les Préludes de Lohengrin ou Parsifal, les Ouvertures du Vaisseau ou des Maîtres me laissent tout à fait froid hors contexte, et même le Prélude de Tristan, je ne l'écoute jamais seul). Néanmoins, pour ceux qui sont dans mon cas et qui ont parfois envie d'entendre un peu de Wagner symphonique, pour le plaisir de la musique.

=> Dans son disque chez Chandos, Neeme Järvi inclut les voix manquantes dans les moments les plus exposés (trombone qui fait Wotan à certains moments des Adieux, par exemple). Donc plutôt mieux que la moyenne.

=> Les Suites de Vlieger sont habilement faites, particulièrement celle de Tristan, qui s'écoute vraiment d'une traite ; avec des collages, mais quand même de façon beaucoup plus intéressante qu'une collection d'extraits dépareillés. Il y a de la substance.

=> Le disque de Lambert Wilson consacré à un Tristan réduit est très chouette aussi pour profiter de la musique dans sa continuité.


Le reste : poubelle.
Je suis tombé sur un nouveau (?) disque chez BIS, et j'ai donc vérifié de plus près : N. Järvi utilise la version Vlieger, qui a l'avantage de durer une heure, donc on peut fusionner les propositions 1 et 2.

Ont fait l'intégrale de la version Vlieger :
=> N. Järvi avec le Royal Scottish Orchestra (Chandos), cuivres un peu agressifs sans doute, comme souvent avec ce chef.
=> E. de Waart avec le Philharmonique de la Radio Néerlandaise (Challenge Classics) : comme toujours avec ce label, prise de son très homogène et ronde, qui manque un peu d'urgence, mais la maîtrise de Waart est délectable.
=> Lawrence Renes avec l'Orchestre Royal de Suède (BIS), que je viens de découvrir : de loin la plus belle version, des cordes extraordinairement délicates, des cuivres un peu acides mais pas agressifs, et une direction qui va sans cesse de l'avant. Même si je trouve que Vlieger privilégie un peu trop les moments d'orchestre solo qu'on a l'habitude d'entendre au concert, c'est un superbe résultat pour un Wagner sans voix.
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Mar 21 Jan 2014 - 0:23

DavidLeMarrec a écrit:

=> Lawrence Renes avec l'Orchestre Royal de Suède (BIS), que je viens de découvrir : de loin la plus belle version

 Arrow 

http://www.amazon.fr/Tetralogie-Aventure-Orchestrale-Richard-Wagner/dp/B00FJIOKEK



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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Mar 21 Jan 2014 - 0:28

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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Mar 21 Jan 2014 - 1:57

"Le reste, poubelle". David, tu parles du disque Maazel avec Berlin ? Je trouve le DVD superbe !
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Mar 21 Jan 2014 - 16:08

DavidLeMarrec a écrit:


=> Le disque de Lambert Wilson consacré à un Tristan réduit est très chouette aussi pour profiter de la musique dans sa continuité.
je confirme que c'est absolument atroce (après le prélude, et la malheureuse Yseut est à se rouler par terre tant elle s'avère incapable d'émettre un son juste, -elle n'a pas la bonne paire de chaussures-), Wagner orchestral pourquoi pas, mais Wagner pour hautbois seul...  pale 
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Mer 29 Jan 2014 - 22:03

Polyeucte a écrit:


Sinon, dans le récent, ne pas louper le disque de Philippe Jordan...

Il a l'avantage d'être disponible en Studio Masters, ce qui est spectaculaire (comme le récital Jonas Kaufmann d'ailleurs). On n'en avait pas parlé ailleurs?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Sam 1 Fév 2014 - 19:10

André a écrit:
"Le reste, poubelle". David, tu parles du disque Maazel avec Berlin ? Je trouve le DVD superbe !
Il ne faut pas prendre la formule pour plus qu'elle ne vaut : je veux simplement dire par là que les extraits sont frustrants, d'autant que ce sont rarement les passages les plus intéressants de ces œuvres, comme si on ne jouait que les Marches dans Titus ou Fidelio...
Donc à part les reconstitutions un peu plus intégrées comme chez Vlieger ou Wilson (que je n'écoute déjà pas souvent, tant les originaux sont meilleurs), les versions d'extraits ne m'intéressent absolument pas. Autant écouter un opéra de Donizetti : c'est aussi ennuyeux, mais au moins c'est une œuvre cohérente.
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Walther
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Ven 7 Mar 2014 - 13:35

DavidLeMarrec a écrit:
André a écrit:
"Le reste, poubelle". David, tu parles du disque Maazel avec Berlin ? Je trouve le DVD superbe !
Il ne faut pas prendre la formule pour plus qu'elle ne vaut : je veux simplement dire par là que les extraits sont frustrants, d'autant que ce sont rarement les passages les plus intéressants de ces œuvres, comme si on ne jouait que les Marches dans Titus ou Fidelio...

On va encore dire que je suis un passéiste qui ne recommande que des vieux trucs, mais Toscanini était parfaitement de cet avis puisqu'il a arrangé pour le concert (et a enregistré) des versions du Voyage de Siegfried sur le Rhin et de la Marche Funèbre du Crépuscule qui commencent un certain nombre de mesures avant (et se terminent après) leurs versions de concert "consacrées", pour mieux montrer leur continuité dans l'opéra et éviter d'en faire des 'bleeding chunks' (morceaux saignants taillés dans le vif de façon aléatoire).

Reste à savoir si on aime le Wagner de Toscanini, unique en son genre, très léger et clair (on a dit "latin") : après le Wagner très germanique de Furtwängler ou Karajan, c'est léger comme une plume !

Celui que je trouve frustrant dans les extraits orchestraux du Ring, c'est Klemperer qui a réduit (dans son anthologie) les deux extraits du Crépuscule et la Chevauchée à un trognon. Et l'absence de l'Enchantement du Vendredi Saint ! Surtout qu'il n'a pas enregistré d'autres extraits de ces opéras par ailleurs !
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Ven 7 Mar 2014 - 13:57

Walther a écrit:
Reste à savoir si on aime le Wagner de Toscanini, unique en son genre, très léger et clair (on a dit "latin") : après le Wagner très germanique de Furtwängler ou Karajan, c'est léger comme une plume !

Latin, je ne sais pas (on l'a dit aussi de Krauss, de la Kundry de Crespin) ; léger et clair, ça ne me paraît pas forcément adapté. Je dirais : métronomique, sec. L'énoncé d'une espèce de théorème à laquelle on peut adhérer ou pas ; comme toujours avec Toscanini (j'imagine qu'on voit de quel côté je me place  Wink ).
Sur les anthologies orchestrales "trafiquées" on a évidemment (et là, j'utilise l'adverbe volontairement : parce que ça fonctionne très bien et que ça s'impose comme une évidence) le Ring without words de Maazel chez Telarc ; hors toutes considérations sur la direction, le son, etc. Là aussi, on peut sans doute largement discuter.
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Pierre75013
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Sam 8 Mar 2014 - 20:03

Agréablement surpris par l'anthologie orchestrale du Ring joue par les forces de l'orchestre de l'Opéra de Paris dirigées par Ph. Jordan.
L'orchestre est remarquable et j'aime cette direction assez alerte et vive.
J’échangerai volontiers cette belle direction contre celle extrêmement mauvaise de Thielemann au Wiener staatsopern en 2011 !
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Sam 8 Mar 2014 - 20:08

Pierre75013 a écrit:
Agréablement surpris par l'anthologie orchestrale du Ring joue par les forces de l'orchestre de l'Opéra de Paris dirigées par Ph. Jordan.
L'orchestre est remarquable et j'aime cette direction assez alerte et vive.
J’échangerai volontiers cette belle direction contre celle extrêmement mauvaise de Thielemann au Wiener staatsopern en 2011 !

ça me fait surtout regretter que les différentes journées des créations n'aient été éditées commercialement...
On aurait eu un Ring qui aurait fait l'honneur de l'Opéra de Paris sans aucun soucis à mon sens...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Sam 8 Mar 2014 - 20:15

C'est vrai, surtout que Ph. Jordan est toujours plus passionnant capté de près (la retransmission radio ménageait des détails fabuleux, absolument pas audibles à Bastille le même soir).

Mais sérieusement, quel wagnérien va acheter un Ring avec chanteurs vivants ??
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Pierre75013
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Sam 8 Mar 2014 - 20:29

heuuuu... Moi !!!
Il ne faut pas vivre qu'avec le passé !!!!
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Sam 8 Mar 2014 - 20:48

DavidLeMarrec a écrit:
Mais sérieusement, quel wagnérien va acheter un Ring avec chanteurs vivants ??

Si on avait prévu d'éditer celui de Metzmacher à Genève (dont Siegfried est diffusé en ce moment sur RSR Espace 2), j'aurais acheté sans aucun doute ; et je mise sur un compactage de celui de Gergiev.
(EDIT : j'ai bien acheté le Ring de Zagrosek à Stuttgart  Embarassed !)
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Pierre75013
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Sam 8 Mar 2014 - 21:06

Tout a fait d'accord
J'ai aussi des Rings bizarres..... Pars exemple Simone Young et Hambourg...
Bon, j'en ai plein d'anciens, aussi !!
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Walther
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Mar 6 Jan 2015 - 13:24

Autre anthologie en 2 CD très recommandable : Szell avec l'Orchestre de Cleveland.
Existe actuellement en import japonais : http://www.amazon.fr/Wagner-Great-Orchestral-George-Szell/dp/B00E7FSO5C/ref=sr_1_13?s=music&ie=UTF8&qid=1420546563&sr=1-13&keywords=wagner+szell
mais avait été rééditée sur 2 CD séparés de la collection Sony Essential Classics, dont l'un était complété par des interprétations d'Ormandy pour certaines pièces que Szell n'a pas enregistrées.

Interprétation ardente, à la fois lyrique et emportée, avec comme pièces plus rares la Faust-Ouvertüre et une version orchestrale de l'Incantation du feu de la Walkyrie. Son gros défaut : aucun extrait de Parsifal !!


Autrement, les deux CD séparés de Sinopoli chez DG sont apparemment très bien aussi.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Mar 6 Jan 2015 - 22:19

Walther a écrit:
Son gros défaut : aucun extrait de Parsifal !!

… et c'est raide (les équilibres sont même assez moyens), et les arrangements sont à la hache (mais ça, c'est valable pour la plupart des disques de ce genre).

Privilégiez vraiment les sélections de Vlieger, il y a pas mal d'enregistrements qui les reprennent, et c'est beaucoup plus cohérent que les massacres à la tronçonneuse.
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Sam 7 Fév 2015 - 8:36

J'ai écouté le disque de Dudamel et ça m'a bien plu. Il y a une lisibilité, une ductilité, et en même temps un enthousiasme communicatif mais pas pétaradant. Dans le genre, ça me semble remarquable. Je suis entré curieux, sorti conquis.


Il dit un truc très just dans la vidéo sur son site -- que les sentiments dans la musique de Wagner sont "faciles à ressentir, mais aussi faciles à exagérer". Smart kid.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Lun 6 Nov 2017 - 16:10

Pas uniquement orchestrale, mais bon, ça reste plus marqué Harding je trouve...



Wagner: Die Meistersinger von Nürnberg: Prelude to Act 3
Wagner: Was duftet doch der Flieder (from Die Meistersinger von Nürnberg)
Wagner: Tristan und Isolde: Prelude to Act 1
Wagner: Tatest du's wirklich? (from Tristan and Isolde)
Wagner: Mild und leise 'Isolde's Liebestod' (from Tristan und Isolde): orchestral version
Wagner: Abendlich strahlt der Sonne Auge (from Das Rheingold)
Wagner: Leb wohl, du kühnes, herrliches Kind! (from Die Walküre)
Wagner: Der fliegende Holländer: Overture
Wagner: Die Frist ist um (from Der fliegende Holländer)
Wagner: Wie Todesahnung...O du, mein holder Abendstern (from Tannhäuser)
Wagner: Ja, wehe! Wehe! Weh über mich! (from Parsifal)

Swedish Radio Symphony Orchestra
Daniel Harding
Matthias Goerne (baritone)

Sortie annoncée pour mi-novembre.


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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Wagner : anthologies orchestrales   Lun 6 Nov 2017 - 19:20

Lu attentivement tous ces posts dont la substance ne me semble pas refléter la personnalité de Wagner orchestrateur.
Ceci écrit, je n'apprécie pas outre mesure la musique de Wagner et ma réflexion n'est peut-être pas fondée...

fomalhaut
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