Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez
 

 Les reprises dans la symphonie classique et romantique.

Aller en bas 
AuteurMessage
fomalhaut
Mélomaniaque
fomalhaut

Nombre de messages : 999
Age : 75
Localisation : Levallois-Perret
Date d'inscription : 23/04/2006

Les reprises dans la symphonie classique et romantique. Empty
MessageSujet: Les reprises dans la symphonie classique et romantique.   Les reprises dans la symphonie classique et romantique. EmptyMar 31 Déc 2013 - 19:01

J’ouvre la ce fil car j’ai eu l’occasion d’aborder ce sujet par deux fois dans le Forum, à propos de la 7ème Symphonie de Beethoven et à propos de Günter Wand.

Il s’agit essentiellement de discuter de la reprise de l’exposition, telle qu’elle est prescrite par les compositeurs, de Haydn à Brahms (et même à Mahler) dans les « allegros » de forme sonates qui ouvrent et terminent les symphonies. Des reprises sont également prescrites dans les « menuetto » (puis ensuite dans les « scherzo ») mais le phénomène est moins sensible. Là ou le phénomène est bien sensible, c’est dans les premiers mouvements.

Sauf erreur de ma part, le schéma traditionnel d’un « Allegro » de forme sonate, tel qu’il ouvre une symphonie, se présente ainsi :
[Introduction lente (facultative)] – Exposition – Reprise de l’exposition – Développement – Réexposition – Coda.

Il se trouve que suivant les époques et les interprètes, la reprise de l’exposition est faite ou n’est pas faite. Les anglo-saxons utilisent l’expression « to take the repeat » (Prendre la reprise) qui illustre très bien le cas à mon sens.

Examinons les enregistrements que nous ont laissés quelques-uns des chefs les plus célèbres, en nous attardant plus particulièrement sur le cas des symphonies de Beethoven.

Bruno Walter, par exemple, n’a jamais fait les reprises des premiers mouvements des symphonies, quel que soit le compositeur, de Haydn à Dvorak ou Mahler…et pourtant, dans un des enregistrements qui a beaucoup fait pour sa gloire, la répétition de la symphonie « Linz » de Mozart, on l’entend indiquer à l’orchestre qu’il faut faire « toutes les reprises » (With all the repeats…) dans le « menuetto » ! Pourquoi ?

Arturo Toscanini est plus « sélectif » si j’ose dire. Il fera la reprise du premier mouvement de quelques symphonies, la 3ème de Brahms et la Pastorale mais pas de la 5ème de LVB, par exemple. On va d’ailleurs assister là à un artifice de la technique : dans le concert du 22 mars 1952 disponible sur DVD, pas de reprise dans le premier mouvement de la 5ème mais la bande son de ce même concert a été auparavant disponible en LP et CD et là, ô miracle, la reprise est faite ! Par ailleurs, Toscanini effectue systématiquement une reprise rarement faite, celle du deuxième mouvement de la 9eme et ses biographes rapportent qu’il a préparé certaines œuvres avec les reprises mais que, le minutage de l’émission de la NBC n’a finalement pas permis l’exécution des reprises.

Willem Mengelberg est plus que déroutant. Dans le cycle Beethoven de 1940, les symphonies dites « petites » (1, 2, 4 et 8)sont soigneusement données avec toutes les reprises…par contre, pratiquement aucune reprise dans les « grandes » symphonies. Dans ses enregistrements de studio (1, 3, 4, 5, 6 et Cool, la seule reprise faite est celle de l’allegro con brio de la 5ème.
Furtwängler et Karajan n’effectuent pratiquement pas de reprise dans les symphonies de Beethoven, à l’exception encore de celle de l’allegro con brio de la 5ème (Furtwängler effectue également celle du scherzo de la Pastorale).

Voyons maintenant le cas de trois chefs nés en 1914. Ferenc Fricsay (1914-1963), tôt disparu, ne fait pas de reprises. Par contre, ses deux confrères, Rafael Kubelik (1914-1996) et Carlo-Maria Giulini (1914-2005) commenceront à effectuer certaines des reprises à un stade avancé de leur carrière.
Allons plus loin, si je ne me trompe pas, ce sont Leonard Bernstein (1918-1990), puis Claudio Abbado (1933-) et Riccardo Muti (1941-) qui interprèteront les premiers les symphonies avec, sinon toutes, du moins un bon nombre de reprises. On doit d’ailleurs remarquer là l’action de  Nikolaus Harnoncourt et d’autres « Baroqueux » qui, dans les années 80 et 90, mettront un point d’honneur à exécuter quasiment  toutes les reprises. C’est là une tendance qui s’est ensuite affirmée. Le cas de Günter Wand dans Beethoven est symptomatique de cette évolution : il n'a pas fait les reprises dans les enregistrements qu'il a fait dans les années 50 à Cologne mais il exécutera les reprises dans les enregistrements qu'il fera à Hambourg (NDR) dans les années 90.

On arrive, a contrario, à des situations ubuesques : alors que Mozart n’indique pas de reprise dans l’ « allegro con spirito » de la Haffner, George Szell puis Jukka-Pekka Saraste y « inventeront » une reprise dans l’enregistrement de la « Haffner » qu’ils ont laissé!

J’ai d’abord pensé que l’absence des reprises qui fut le plus souvent la règle jusqu’aux années 60 et 70 était un « dégât collatéral » du minutage limité de la face des 78 tours. Erreur ! Dans son enregistrement Victor de 1930, Willem Mengelberg effectue la reprise du premier mouvement de l’Héroïque, reprise qu’il ne fera pas en 1940 dans l’enregistrement Telefunken et dans les « Lives » de 1942 et 1943 qui nous sont parvenus.

S’agissait-il d’éviter une éventuelle lassitude à l’auditeur en exécutant les reprises ? Dans le livret accompagnant le coffret LP Philips de l’enregistrement des sonates de Schubert paru vers 1975, Alfred Brendel écrit que la reprise du premier mouvement n’est à faire que dans trois des huit sonates qu’il a enregistrées (pas de reprise, hélas, dans la sonate D.960!) et ce, effectivement, pour ne pas lasser l'auditeur.

S’agissait- il de tendre vers une durée « moyenne » du premier mouvement des symphonies, comme pourrait le donner à penser l’initiative de Szell et Saraste rapportée plus haut ?

Je suis ensuite tombé sur la traduction en langue anglaise d’un livre de Felix Weingartner (Ratschläge für Auffürungen der Symphonien Beethovens). Dans cet ouvrage, Weingartner écrit qu’il ne faut pas faire les reprises et, de fait, à l’exception de la reprise de de l’ « allegro con brio » de la 5ème dans deux des quatre enregistrements qu’il a faits de cette œuvre, il n’exécute pas de reprises dans ses enregistrements des autres symphonies.

Pourquoi les compositeurs prescrivaient-ils des reprises ?
Ces reprises étaient-elles (ou n’étaient-elles pas) pas exécutées de leur temps ? Si elles l’étaient pendant un temps, pourquoi sont-elles apparemment tombées en désuétude à partir d’un certain moment ? Faut-il les restaurer, toutes en en partie, maintenant ?

Il me semble que si Beethoven a écrit quelques mesures pour « amener » la reprises de l’exposition dans les premiers mouvements de ses 3ème et 4ème symphonies, que si Brahms a fait de même dans les premiers mouvements de ses 2ème et 3ème symphonies, que si un compositeurs tardif comme Mahler a prescrit la reprise de l’exposition dans le premier mouvement de sa 6eme symphonie, il y a lieu d’effectuer ces reprises.

Pour ma part, je n’ai pas l’impression d’écouter tout à fait la même symphonie héroïque lorsque c’est Charles Munch qui la dirige en négligeant les reprises des premier et troisième mouvements à Boston (1957) et lorsque c’est Erich Kleiber qui la dirige avec toutes les reprises à Vienne  (1955). Cette impression est encore plus forte lorsque j’écoute la 7eme dirigée par Carlos Kleiber à Amsterdam (1983) sans les reprises et que j’écoute cette même 7eme dirigée par Franz Konwitschny à Leipzig (1959) avec toutes les reprises. De même, j’ai le sentiment qu’il manque quelque chose dans le premier mouvement de la 6ème symphonie de Mahler lorsque c’est Barbirolli qui la dirige (et pourtant, Dieu sait si Barbirolli dirige bien cette musique !) sans effectuer la reprise alors que je n’ai pas ce sentiment lorsque c’est Lenny qui est au pupitre et « prend » la reprise.

Avez-vous quelques idées sur cette question ? Etes-vous, comme je le suis, sensible à la présence et/ou à l’absence des reprises ? Pensez-vous que c’est là un phénomène marginal auquel j’attache trop d’importance ?

Meilleurs vœux à tous pour 2014.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
A
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 5473
Date d'inscription : 04/02/2013

Les reprises dans la symphonie classique et romantique. Empty
MessageSujet: Re: Les reprises dans la symphonie classique et romantique.   Les reprises dans la symphonie classique et romantique. EmptyMar 31 Déc 2013 - 19:46

Extraordinaire post, Fomalhaut !! thumleft 

C'est un sujet qui me touche beaucoup parce que, de façon générale, je n'aime PAS les reprises de premiers mouvements - ni de finale d'ailleurs. Peu de reprises me semblent aussi superfétatoires que celle du finale de la Cinquième de Beethoven... Les seules que j'écoute et accepte avec plaisir sont celles de Mozart 40:I, Beethoven 5:I et 8:I.

Tu dis: "pourquoi les compositeurs prescrivaient-ils les reprises ?". Rien n'est plus 'misleading' à mon avis que de prendre systématiquement le texte reçu comme l'expression inaltérable et nécessairement exacte des intentions du compositeur. Beaucoup de compositeurs étaient très maniaques dans leur écriture et suivaient leur 'bébé' jusqu'au produit fini, mais d'autres étaient passablement indifférents face aux conventions d'usage et au sort de leurs partitions ou de leur exécution en concert. Il est bien connu que certains éditeurs recevaient des manuscrits qui demandaient beaucoup de travail de la part des copistes et correcteurs d'épreuve.

La barre de reprise était une convention musicale parmi d'autres. Quand on y pense, le terme anglais 'repeat' est plus approprié que reprise. Tout ce que la reprise fait c'est de répéter ce qui vient d'être entendu une première fois. C'est je crois la raison pour laquelle la grande majorité des chefs 'anciens' ne faisaient généralement pas les reprises. À contrario, le fait pour Mahler d'avoir effectivement prescrit une reprise dans 6:I est une indication de la coutume généralement admise dans les salles de concert à cette époque. Chef d'expérience, il savait pertinemment que les reprises étaient la plupart du temps ignorées en concert. Il voulait absolument s'assurer que cette exposition soit bien ancrée dans les oreilles de l'auditeur avant le développement.

Brendel a entièrement raison de prendre une décision basée sur des critères d'équilibre et d'écoute. Certaines reprises dans des mouvements déjà longs sont des erreurs majeures à mon avis: la sonate en si bémol de Schubert en est un bon exemple. La première et la deuxième de Brahms, ainsi que l'Eroica ou la Jupiter sont des oeuvres tellement substantielles avec leur énorme premier mouvement, que c'est à la fois redondant musicalement et nuisible au sens des proportions des oeuvres. Weingartner avait donc raison d'un point de vue musicologique tout autant que pratique.

De plus, l'avènement de la musique enregistrée a complètement modifié notre rapport à la musique. Jamais les grandes oeuvres n'ont été aussi entendues que maintenant. Quelle est donc l'utilité musicale de la reprise ? Personnellement je n'en vois pratiquement aucune. J'aime les reprises des Mozart et Beethoven susmentionnés pour la simple raison que le matériel thématique est très fort et supporte la répétition. De plus dans ces trois cas elles contribuent à donner un peu plus de stature à ces mouvements qui, autrement, seraient potentiellement courts. Surtout pour la cinquième, avec son finale presque 50% plus long que le premier mouvement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
fomalhaut
Mélomaniaque
fomalhaut

Nombre de messages : 999
Age : 75
Localisation : Levallois-Perret
Date d'inscription : 23/04/2006

Les reprises dans la symphonie classique et romantique. Empty
MessageSujet: Re: Les reprises dans la symphonie classique et romantique.   Les reprises dans la symphonie classique et romantique. EmptyMar 31 Déc 2013 - 22:21

André a écrit:
Extraordinaire post, Fomalhaut !! thumleft 
Brendel a entièrement raison de prendre une décision basée sur des critères d'équilibre et d'écoute. Certaines reprises dans des mouvements déjà longs sont des erreurs majeures à mon avis: la sonate en si bémol de Schubert en est un bon exemple. La première et la deuxième de Brahms, ainsi que l'Eroica ou la Jupiter sont des oeuvres tellement substantielles avec leur énorme premier mouvement, que c'est à la fois redondant musicalement et nuisible au sens des proportions des oeuvres. Weingartner avait donc raison d'un point de vue musicologique tout autant que pratique.
.

Merci André, je note ton commentaire avec intérêt, Je vais surement y revenir. Quelques mots à propos de Weingartner et Brendel.

Weingartner d'abord.
Une phrase que j'avais préparée a sauté dans ce que je comptais écrire. Weingartner écrit bien et à plusieurs reprises (si j'ose écrire ainsi) qu'il ne faut pas faire la reprise de l'exposition des premiers mouvements des symphonies de LVB mais il n'explique jamais pourquoi.
Je m'attendais à ce qu'il documente cette prescription et je l'eus apprécié.

Brendel, ensuite.
Brendel se prend les pieds dans le tapis : il écrit qu'il ne faut pas faire les reprises durant les concerts pour ne pas lasser l'auditeur. Admettons, mais il ne fait pas non plus les reprises dans ses enregistrements. Mais quand j'achète un disque que j'écoute chez moi, la situation n'est plus la même et je peux "subir" la reprise ! J'ai d'abord connu cette sonate dans l'enregistrement de Annie Fischer qui ne faisait pas la reprise puis dans les enregistrements de Wilhelm Kempff et Rudolf Serkin qui eux faisaient la reprise et je me suis senti beaucoup plus "confortable" avec ces deux derniers enregistrements !

PS.
Ce n'est pas une condamnation d'Annie Fischer, une pianiste que j'ai toujours beaucoup aimé.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bruno Luong
Mélomaniaque


Nombre de messages : 994
Date d'inscription : 07/08/2012

Les reprises dans la symphonie classique et romantique. Empty
MessageSujet: Re: Les reprises dans la symphonie classique et romantique.   Les reprises dans la symphonie classique et romantique. EmptyMar 31 Déc 2013 - 23:11

Voici l'avis de Pierre Monteux sur la question :

Citation :

Monteux ne respectait pas la reprise du 1er mouvement [de la 2e symphonie de Brahms] à San Francisco, et il le fit à Vienne et à Londres et fut même l’un des premiers chefs d’orchestre à la jouer sur disque.

La règle fondamentale de Monteux au sujet des reprises était : si le compositeur a pris la peine d’écrire une longue première conclusion – comme c’est le cas dans les premiers mouvements de la 4e symphonie de Beethoven, la 2e de Brahms et l’Italienne de Mendelssohn – il faut jouer la reprise. C’est particulièrement vrai pour la symphonie de Mendelssohn, où la 1ere conclusion renferme un thème de coda jouée par les bois [m. 157] qui, si on ne l’entendait pas à cet endroit, serait entendu la 1ère et unique fois dans la coda de la récapitulation [m. 554]. Monteux traitait chaque mouvement comportant une 1ere conclusion brève ou de simples signes de reprise, selon ses mérites ; cependant je (John Canarina) dirais qu’il observait généralement les reprises des 1ers mouvements. De temps en temps il contredisait. Par exemple il disait à ses étudiants qu’il faut absolument respecter la reprise du 1er mouvement de la 3e symphonie de Brahms, mais il ne tint pas compte lui-même dans ses exécutions avec le New York Philharmonique. Dans ce genre de situation, sa décision était certainement basée sur des considérations pratiques, comme la longueur totale du programme ou la durée de la transmission radiophonique.

Moi je pense que la question est plus pertinente lorsqu'on écoute un oeuvre pour la 1ere fois, ou à un degré moindre, une interprétation pour la 1ere fois. Ensuite si on écoute plusieurs fois la même inteprétation à travers d'un enregistrement l'exposition est déjà plus ou moins connue, donc la question de respecter la reprise concerne surtout l'équilibre de l'oeuvre.

Pour citer un exemple, dans le cas de Barbirolli dans la 6e de Mahler, l'exposition est lente et pussance que sans la reprise, l'équilibre n'etait pas trop dégradé.

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
A
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 5473
Date d'inscription : 04/02/2013

Les reprises dans la symphonie classique et romantique. Empty
MessageSujet: Re: Les reprises dans la symphonie classique et romantique.   Les reprises dans la symphonie classique et romantique. EmptyMer 1 Jan 2014 - 0:13

Le livre de Canarina est un passage obligé pour apprécier, à travers Monteux, l'un des esprits les plus fins, perceptifs et pratiques de sa (longue) époque. Monteux est né la même année que Ravel, a joué pour Brahms (un de ses quatuors), qui fut toute sa vie un de ses compositeurs de prédilection. Il a dirigé et enregistré jusqu'à sa mort en 1963.

Face à la multitude de témoignages parlés, écrits et endisqués jusque vers cette date, force est de constater que la très grande majorité des reprises dans les premiers mouvements était limitée à quelques oeuvres spécifiques: Beethoven 5 souvent et, quelquefois Mozart 40, Beethoven 8 ou Mendelssohn 4.

Dans les scherzos (menuets) le chef prenait une décision pratique: untel faisait celle du scherzo de l'Eroica, l'autre non. Dans la symphonie classique, le menuet (scherzo dans Beethoven 2, 3, 4, Schubert 2 et 3) était essentiellement un intermède entre le mouvement de l'affect tendre et celui de l'affect héroique. On ne s'attendait donc pas à ce que ce mouvement devienne autre chose et la concision était le mot d'ordre.

Karajan dans sa seconde intégrale Beethoven (DGG I) fit le choix de ne pas répéter le ländler des paysans (troisième mouvement) à une époque ou c'était devenu la norme. Cette décision fit sursauter les critiques. Munch avait fait pareil sans que ça ne fasse de vagues. Mais vu que c'était le Pape Karajan et qu'il s'agissait d'une des premières Intégrales Stéréo, le ciment a rapidement pris et on n'a plus jamais entendu ce mouvement sans ses reprises.

Ceci dit, il existe certaines reprises qui, malgré le fait qu'elles fassent partie d'un mouvement déjà bien élaboré, semblent indispensables pour différentes raisons. Je pense au premier concerto de Chopin, qui a très longtemps été présenté avec une exposition simple de la partie orchestrale, sans reprise. Dans ce cas spécifique je demande un recomptage: n'étant pas musicien, encore moins musicologue, je ne sais s'il existe une barre de reprise après l'exposition des thèmes à l'orchestre. Mais je ne peux concevoir ce mouvement sans la reprise des thèmes à l'orchestre. Après tout, le soliste ne lâchera pratiquement pas le morceau  avant la fin du mouvement. donc, y a-t-il une barre de reprise à cet endroit ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
fomalhaut
Mélomaniaque
fomalhaut

Nombre de messages : 999
Age : 75
Localisation : Levallois-Perret
Date d'inscription : 23/04/2006

Les reprises dans la symphonie classique et romantique. Empty
MessageSujet: Re: Les reprises dans la symphonie classique et romantique.   Les reprises dans la symphonie classique et romantique. EmptyVen 3 Jan 2014 - 10:24

Bruno Luong a écrit:
Voici l'avis de Pierre Monteux sur la question :

Citation :

Monteux ne respectait pas la reprise du 1er mouvement [de la 2e symphonie de Brahms] à San Francisco, et il le fit à Vienne et à Londres et fut même l’un des premiers chefs d’orchestre à la jouer sur disque.

La règle fondamentale de Monteux  au sujet des reprises était : si le compositeur a pris  la peine d’écrire une longue première conclusion – comme c’est  le cas dans les premiers  mouvements de la 4e symphonie de Beethoven, la 2e de Brahms et l’Italienne de Mendelssohn – il faut jouer la reprise. C’est particulièrement vrai pour la symphonie de Mendelssohn, où la 1ere conclusion renferme un thème de coda jouée par les bois [m. 157] qui, si on ne l’entendait pas à cet endroit, serait entendu la 1ère et unique fois dans la coda de la récapitulation [m. 554]. Monteux traitait chaque mouvement comportant  une 1ere conclusion brève ou de simples signes de reprise, selon ses mérites ; cependant je (John Canarina) dirais qu’il observait généralement les reprises des 1ers mouvements. De temps en temps il contredisait.  Par exemple il disait à ses étudiants qu’il faut absolument respecter la reprise du 1er mouvement de la 3e symphonie de Brahms, mais il ne tint pas compte lui-même dans ses exécutions avec le New York Philharmonique. Dans ce genre de situation, sa décision était certainement basée sur des considérations pratiques, comme la longueur totale du programme ou la durée de la transmission radiophonique.  

Moi je pense que la question est plus pertinente lorsqu'on écoute un oeuvre pour la 1ere fois, ou à un degré moindre, une interprétation pour la 1ere fois. Ensuite si on écoute plusieurs fois la même inteprétation à travers d'un enregistrement l'exposition est déjà plus ou moins connue, donc la question de respecter la reprise concerne surtout l'équilibre de l'oeuvre.

Pour citer un exemple, dans le cas de Barbirolli dans la 6e de Mahler, l'exposition est lente et pussance que sans la reprise, l'équilibre n'etait pas trop dégradé.

Bruno

Ce que tu rapportes à propos de Pierre Monteux et du 1er mouvement de la 3ème symphonie de Brahms est caractéristique des "vicissitudes" de certaines séries de retransmissions radiophoniques.

Le concert du dimanche du "New York Philharmonic" était retransmis par CBS mais pour diverses raisons (commerciales ?), CBS a limité la musique à environ 65 minutes jusqu'à la saison 1957-1958 (me semble-t-il), ce qui entrainait des "ajustements", voire des changements de programme pour ce concert. Ainsi, Pierre Monteux oublie la reprise à New York le 20 novembre 1956 (le mouvement dure 9'22") mais il l'effectue dans deux autres témoignages qui nous sont parvenus : à Amsterdam, le 30 octobre 1960 (13'15") et à Manchester, le 21 novembre 1962 (13'34").

Le plus bel exemple de ces "vicissitudes", c'est la série "Sunday Evenings", "This Hour is Yours", "The Standard Hour", le concert radiodiffusé que donnait le dimanche le "San Francisco Symphony Orchestra" dans les années 1940 jusqu'au début des années 1950 : Le sponsor imposait une durée maximale (20 minutes) à toute œuvre ! Et Pierre Monteux n'a donné que peu d'œuvres dépassant ces fameuses 20 minutes : La Symphonie de Franck (7 avril 1946), l'Italienne (23 février 1947), la Jupiter (3 février 1947) et la 4ème de Schumann (9 mars 1952). On ne jouait souvent qu'un ou deux mouvements d'une symphonie, l'integralité d'une symphonie était quelquefois diffusée en deux dimanches...et, par exemple, on ne dispose que des trois premiers mouvements de la Symphonie du Nouveau Monde !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ScareDe2
Farceur québécois
ScareDe2

Nombre de messages : 985
Age : 20
Localisation : Québec
Date d'inscription : 27/06/2005

Les reprises dans la symphonie classique et romantique. Empty
MessageSujet: Re: Les reprises dans la symphonie classique et romantique.   Les reprises dans la symphonie classique et romantique. EmptyVen 3 Jan 2014 - 15:55

Il y a des passages cimentés à l'oeuvre qui ne peuvent être répété sans provoquer une rupture.
Alors que les passage plus autonomes peuvent etre répétés sans altérer le sens de la symphonie.
Généralemernt, les passages courts se pretent bien à la répétition, alors que les passages plus longs tendent à ne faire qu'un avec les autres parties de la piece...


Est-ce que j'ai l'air de savoir de quoi je parle? Parce qu'en fait je ne sais meme pas c'est quoi une reprise de l'exposition. Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
fomalhaut
Mélomaniaque
fomalhaut

Nombre de messages : 999
Age : 75
Localisation : Levallois-Perret
Date d'inscription : 23/04/2006

Les reprises dans la symphonie classique et romantique. Empty
MessageSujet: Re: Les reprises dans la symphonie classique et romantique.   Les reprises dans la symphonie classique et romantique. EmptyVen 3 Jan 2014 - 18:11

ScareDe2 a écrit:
Il y a des passages cimentés à l'oeuvre qui ne peuvent être répété sans provoquer une rupture.
Alors que les passage plus autonomes peuvent etre répétés sans altérer le sens de la symphonie.
Généralemernt, les passages courts se pretent bien à la répétition, alors que les passages plus longs tendent à ne faire qu'un avec les autres parties de la piece...


Est-ce que j'ai l'air de savoir de quoi je parle? Parce qu'en fait je ne sais meme pas c'est quoi une reprise de l'exposition. Mr.Red

Toute faute avouée est pardonnée !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ScareDe2
Farceur québécois
ScareDe2

Nombre de messages : 985
Age : 20
Localisation : Québec
Date d'inscription : 27/06/2005

Les reprises dans la symphonie classique et romantique. Empty
MessageSujet: Re: Les reprises dans la symphonie classique et romantique.   Les reprises dans la symphonie classique et romantique. EmptyVen 3 Jan 2014 - 18:36

Les reprises dans la symphonie classique et romantique. 3641590030 j'espère néanmoins que cela vous éclaire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
fomalhaut
Mélomaniaque
fomalhaut

Nombre de messages : 999
Age : 75
Localisation : Levallois-Perret
Date d'inscription : 23/04/2006

Les reprises dans la symphonie classique et romantique. Empty
MessageSujet: Re: Les reprises dans la symphonie classique et romantique.   Les reprises dans la symphonie classique et romantique. EmptySam 4 Jan 2014 - 16:58

André a écrit:
Extraordinaire post, Fomalhaut !! thumleft 

C'est un sujet qui me touche beaucoup parce que, de façon générale, je n'aime PAS les reprises de premiers mouvements - ni de finale d'ailleurs. Peu de reprises me semblent aussi superfétatoires que celle du finale de la Cinquième de Beethoven... Les seules que j'écoute et accepte avec plaisir sont celles de Mozart 40:I, Beethoven 5:I et 8:I.

Que diable, voici une position radicale !

Tu dis: "pourquoi les compositeurs prescrivaient-ils les reprises ?". Rien n'est plus 'misleading' à mon avis que de prendre systématiquement le texte reçu comme l'expression inaltérable et nécessairement exacte des intentions du compositeur. Beaucoup de compositeurs étaient très maniaques dans leur écriture et suivaient leur 'bébé' jusqu'au produit fini, mais d'autres étaient passablement indifférents face aux conventions d'usage et au sort de leurs partitions ou de leur exécution en concert. Il est bien connu que certains éditeurs recevaient des manuscrits qui demandaient beaucoup de travail de la part des copistes et correcteurs d'épreuve.

Oui, peut-être, mais ce que tu écris là me semble se rapporter à l'éventuelle "complexité" de la partition et pas à la reprise de l'exposition, action finalement simple voire banale pour un copiste.

La barre de reprise était une convention musicale parmi d'autres. Quand on y pense, le terme anglais 'repeat' est plus approprié que reprise. Tout ce que la reprise fait c'est de répéter ce qui vient d'être entendu une première fois. C'est je crois la raison pour laquelle la grande majorité des chefs 'anciens' ne faisaient généralement pas les reprises. À contrario, le fait pour Mahler d'avoir effectivement prescrit une reprise dans 6:I est une indication de la coutume généralement admise dans les salles de concert à cette époque. Chef d'expérience, il savait pertinemment que les reprises étaient la plupart du temps ignorées en concert. Il voulait absolument s'assurer que cette exposition soit bien ancrée dans les oreilles de l'auditeur avant le développement.

C'est précisément cette façon de faire des chefs anciens qui me semble très discutable et incompréhensible. Quand Mozart ne veut pas de reprise dans le premier mouvement (Symphonies No 31, Paris et 35, Haffner, Sérénades Cor de Postillon et Haffner), il ne met pas de barre de reprise. Et si Mozart agit ainsi, c'est que les reprises devaient être la règle en son temps. Par ailleurs, on peut également s'interroger, à juste titre à mon sens, sur la durée éventuelle de l'exposition : sachant que la reprise était de règle, la durée de l'exposition était-elle limitée (ou ne l'était-elle pas) parce qu'on allait la reprendre ?

Brendel a entièrement raison de prendre une décision basée sur des critères d'équilibre et d'écoute. Certaines reprises dans des mouvements déjà longs sont des erreurs majeures à mon avis: la sonate en si bémol de Schubert en est un bon exemple. La première et la deuxième de Brahms, ainsi que l'Eroica ou la Jupiter sont des oeuvres tellement substantielles avec leur énorme premier mouvement, que c'est à la fois redondant musicalement et nuisible au sens des proportions des oeuvres. Weingartner avait donc raison d'un point de vue musicologique tout autant que pratique.

Je ne perçois pas du tout l'affaire comme cela et le cher Alfred se plante à mon sens. Si un compositeur a voulu faire long et monumental, on se doit de respecter sa volonté. C'est à dire que l'interprète doit jouer tout ce qui est écrit et l'auditeur doit faire, s'il y a lieu, l'effort de tout entendre. Et ce que tu appelles "le sens de proportion des œuvres" me semble précisément mis à mal quand on n'exécute pas la reprise. C'est criant, par exemple dans la Symphonie du Nouveau Monde dont le scherzo est a peine plus court que le premier mouvement quant on ne fait pas la reprise de l'exposition de celui-ci, comme c'est le plus souvent le cas.

De plus, l'avènement de la musique enregistrée a complètement modifié notre rapport à la musique. Jamais les grandes oeuvres n'ont été aussi entendues que maintenant. Quelle est donc l'utilité musicale de la reprise ? Personnellement je n'en vois pratiquement aucune. J'aime les reprises des Mozart et Beethoven susmentionnés pour la simple raison que le matériel thématique est très fort et supporte la répétition. De plus dans ces trois cas elles contribuent à donner un peu plus de stature à ces mouvements qui, autrement, seraient potentiellement courts. Surtout pour la cinquième, avec son finale presque 50% plus long que le premier mouvement.

J'avoue que la fréquence de l'audition d'une symphonie ne m'incite pas à souhaiter la disparition de la reprise de l'exposition ! Au contraire, plus j'entends une symphonie classique jouée sans les reprises, plus je trouve qu'il y manque quelque chose (On peut, bien sûr, arranger cela avec un ordinateur) !  Quant à ce qui est de la 5ème de LVB et de ses mouvements dont la longueur n'est pas d'équerre avec la tradition (et encore, les reprises du scherzo et du dernier mouvement passent le plus souvent à la trappe), c'est ainsi que Beethoven l'a voulue, me semble-t-il. Moi aussi, je préfère cette symphonie interprétée par Erich Kleiber ou Eugen Jochum (entre autres) qui ne font "que" la reprise du premier mouvement mais je me demande toujours si c'est bien ainsi que LVB entendait sa musique. Et quand Harnoncourt joue la symphonie Prague en effectuant toutes les reprises, j'ai le sentiment d'entendre l'œuvre monumentale que Mozart' a voulu et, pourtant, j'aime aussi entendre cette Prague sans reprise, sous les baguettes de Beecham ou de Kubelik qui l'ont magnifiquement interprétée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




Les reprises dans la symphonie classique et romantique. Empty
MessageSujet: Re: Les reprises dans la symphonie classique et romantique.   Les reprises dans la symphonie classique et romantique. Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Les reprises dans la symphonie classique et romantique.
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Les 7 symphonies ( Prokofiev )
» Chopin vu par ses élèves
» [Jazz] Sonny Rollins
» la symphonie du Nouveau Monde
» Jouer seule dans un bar : comment m'amplifier

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Discographie :: Oeuvres (discographie)-
Sauter vers: