Mozart - Œuvres sacrées

Parce que, oui, même après 8 ans et demi d'ouverture, il reste toujours des choses à dire sur Mozart. Pas trouvé de sujet général sur les œuvres sacrées.

Je n'ai jamais été particulièrement ébloui par la grande Messe en ut ou les Vêpres pour un confesseur, pourtant.

Mais je découvre (ou du moins je n'avais jamais remarqué) la Missa Solemnis, également en ut mineur, K.139. C'est donc une œuvre de jeunesse, à une époque de la vie de Mozart où les pièces de haute volée ne sont pas encore très fréquentes.

Et pourtant, quelle animation remarquable ! On retrouve les mêmes qualités d'orchestration que dans les symphonies, avec les entrées des vents par touches, toujours au bon endroit pour renforcer un effet, et puis une certaine liberté rythmique pour l'époque. Pour un résultat qui peut se comparer à l'ardeur de la 25e Symphonie (en beaucoup plus optimiste) – car bien que présentée comme ut mineur, l'essentiel de la messe est en franc majeur.

voui, moi je reste ébloui par la grande messe en ut mineur, surtout le Quoniam (dans la version Karajan avec la désastreuse mais désincarnée Hendricks). En parlant d'oeuvres de jeunesse j'ai un bon souvenir du k 66 je crois, "Domenicus Mass"? et de celle avec la basse féminine

Je ne dis pas que c'est mieux que la « grande » ; c'est inférieur sur le plan mélodique, assurément. Mais l'œuvre mérite clairement le détour – alors que je n'étais pas forcément favorablement prévenu envers la musique sacrée de Mozart –, son économie est très différente, beaucoup plus « motorique ».

en fait ma théorie est que l'inspiration religieuse appartient surtout à la jeunesse de Mozart, et encore, les sonates d'église sont-elles des oeuvres sacrées, ou la Betulia Liberata, avec sa splendide symphonie d'ouverture. Depuis la messe du couronnement il n'y a rien de complet? La messe en ut est une exception, bien recyclée dans le Davide, et plus aucune oeuvre religieuse complète après à part l'Ave verum.

Hormis les blockbusters que sont la Grande Messe en ut, la Messe du Couronnement ou le Requiem, j'aime beaucoup la dramatique Messe de l'Orphelinat K. 139 (WaisenhausMesse) et la charmante Messe des Oiseaux K. 220 (Spatzenmesse).

Je n'aime pas le gamin Mozart, mais curieusement son oratorio Die Schuldigkeit des erste Gebots (Le devoir du premier Commandement), K. 35 me touche toujours. Peut-être pas dans son entièreté - c'est long, cette affaire - mais dans les nombreux airs, qui n'ont à mon sens rien de sacré.

DavidLeMarrec a écrit:

je découvre (ou du moins je n'avais jamais remarqué) la Missa Solemnis, également en ut mineur, K.139.

 
Ca m'étonne qu'un curieux comme toi ne s'était jamais encore aventuré sur ce terrain. J'ai réécouté ce matin cette Messe en ut mineur K. 139 , dite « de l'Orphelinat », et me demande si elle n'est pas ma préférée de toutes, pour sa théatralité, la variété des sentiments, ses contours mélodiques...
 
L'écriture est très assurée, le texte est illustré par une profusion d'effets très habiles, soulignant le sens. L'instrumentation profite de la sombre rumeur des cuivres pour creuser les ombres de la palette.
 
 

DavidLeMarrec a écrit:

bien que présentée comme ut mineur, l'essentiel de la messe est en franc majeur.

 
Hormis pour un Requiem, une messe essentiellement en mineur doit se justifier, et se serait certainement avérée trop triste pour l'événement (la cérémonie de Dédicace de l'église Waisenhauskirch am Rennweg).
Et on comprend aisément pourquoi le gamin qui composa cette oeuvre à douze ans, malgré la solennité de la circonstance, n'avait pas l'esprit obnubilé par le sérieux et la gravité !
La versatilité harmonique, les climats changeants de cette Messe font partie de son charme doux-amer, et exploitent une large gamme affective.
Parmi les passages les plus bouleversants, versant dans le mode mineur :
 
* Propter magnam
* Qui tollis peccata mundi
* Crucifixus etiam pro nobis
* Et exspecto resurrectionem mortuorum
* Agnus Dei

En tant que choriste, chanter le requiem de Mozart est un bonheur chaque fois renouvelé.Nous le donnons souvent, car souvent demandé . A chaque fois notre chef nous pousse un peu plus loin, nous demande des choses plus précises, affine sa vision de l’œuvre.
Lors de la prochaine interprétation, il nous a prévenus: ce sera du par cœur. Il a raison, car pouvoir s'affranchir de la partition, c'est être infiniment plus réactif à la direction. C'est être sure de ne pas se gaufrer dans le démarrage des fugues

Personnellement, je ne résiste pas au Rex tremendae, ni au Lacrimosa

Alors que la messe en ut me donne des frissons à l'écoute,elle me procure moins de plaisir à chanter que le requiem. En apparence, le requiem parait simple, mais, en réalité il est plein de petits détails, de petits écueils.

voui, sauf que kyrie mis à part le requiem n'est pas vraiment de Mozart...
Le messe de l'orphelinat c'est celle avec la voix de basse féminine?

sud273 a écrit:

voui, sauf que kyrie mis à part le requiem n'est pas vraiment de Mozart...
Le messe de l'orphelinat c'est celle avec la voix de basse féminine?

Désolé sud, mais qu'est-ce qu'on s'en fout...Mozart est beaucoup plus présent dans le Requiem de Süssmayr que les musicologistes ne nous le laissent supposer.

Il y a 50 ans il n'y avait qu'un seul Requiem. Puis ils se sont multipliés et se sont querellés sur leur pureté...

Mimipinson nous parle de l'expérience de chanter ce Requiem...

sud273 a écrit:

voui, sauf que kyrie mis à part le requiem n'est pas vraiment de Mozart...

Sans avoir étudié la question ... je n'y crois pas une seule seconde.
Pourquoi ? Parce que je ne vois pas comment un compositeur de second rang (pour ne pas dire de troisième ou quatrième) aurait pu composer une telle œuvre ...
Pourquoi ce compositeur n'a t-il rien écrit derrière ? Pourquoi ne s'est t-il pas fait connaître ?

Il est clair que sans les quelques petites touches personnelles que Süssmayr a mises dans le Requiem, son nom serait tombé depuis longtemps aux oubliettes de l'histoire... et qu'il n'était sûrement pas capable de composer ne serait-ce que 5 minutes d'une musique comparable à celle de Mozart : la preuve, c'est que le reste de son oeuvre (une douzaine d'opéras et pas mal de pièces religieuses notamment) n'a pas survécu à la postérité. Même les listes de compositeurs les plus improbables de ce forum ne le mentionnent pas   
J'ai lu un bouquin qui récapitule toutes les théories existantes sur le manuscrit original, les ajouts ultérieurs, les intentions supposées de Mozart, les modifications de son disciple, bref, toutes les suppositions émises de Flothuis à Levin, en passant par Beyer, Maunder, etc. Ce qui compte pour moi, c'est que ma découverte de cette oeuvre (version Böhm) quand j'avais 14 ans fut une révélation, que certaines interprétations me touchent plus que d'autres, mais que ce Requiem est un des sommets de la musique religieuse en ce qui me concerne, et que le Tuba mirum soit entièrement de la main de Wolfgang ou qu'à 63% m'indiffère au fond assez...

Autre chose : je crois (si j'ai bien tout regardé) que nul n'a mentionné l'Ave Verum Corpus, pièce certes beaucoup plus modeste, mais qui occupe aussi une place particulière dans mon panthéon personnel pour la simple raison que je l'ai chantée ; et c'est vrai qu'avoir vécu "de l'intérieur" ce morceau de musique me donne l'impression d'être beaucoup plus sensible encore à ses beautés...

Je l'ai chanté une seule fois, pour une masse de mariage, et c'est aussi très fin...

Chris3 a écrit:

il n'était sûrement pas capable de composer ne serait-ce que 5 minutes d'une musique comparable à celle de Mozart : la preuve, c'est que le reste de son oeuvre (une douzaine d'opéras et pas mal de pièces religieuses notamment) n'a pas survécu à la postérité.

Ben voyons.

Tous ceux qui n'ont pas de succès sont mineurs, c'est bien pour ça que Mahler c'est nul (ah non, zut, maintenant on le joue partout) et que la musique classique ne vaut pas un clou.

Le passage à la postérité dépend d'un nombre énorme de paramètres, à commencer par les circonstances de création : une œuvre non publiée, ou qui chute à sa création, par définition, ne peut pas être reprise. Oui, les œuvres qui sont restées célèbres le méritent à peu près toutes, et les compositeurs les plus célèbres le sont clairement pour de vraies raisons. Mais ça ne veut pas dire que ceux qui restent dans l'ombre soient nécessairement moins bons : il faut d'abord les essayer, s'y habituer, et ensuite juger.

Si les grandes œuvres de Salieri disposaient du même nombre de versions (et d'un peu moins de préjugés), on le considèrerait assurément comme un compositeur important, peut-être comme Haydn ou Gluck. C'est encore plus vrai pour les frères Vranický, les seuls à mon sens à avoir composé de la musique de niveau équivalent à Mozart. Et pourquoi les œuvres symphoniques de Weber et pas de Cartellieri (sensiblement meilleures) ?  Pareil, si d'Indy était largement diffusé, on ne le jouerait pas moins que Saint-Saëns ou Chausson. Etc.


J'attends d'avoir un peu plus d'enregistrements de Süßmayr pour me prononcer définitivement. Pour ce que j'en ai écouté, il y a vraiment de bonnes choses. Pas du niveau de Mozart, c'est certain, mais assurément pas de quoi l'appeler tâcheron occulté à bon droit.

Maintenant que j'ai poussé ma rengaine qui répondait à ceci :

Cololi a écrit:

Pourquoi ce compositeur n'a t-il rien écrit derrière ? Pourquoi ne s'est t-il pas fait connaître ?

Il a écrit, il a même vécu de ça. Après, la célébrité, il n'y en a pas pour tout le monde. Süßmayr était bon, mais pas forcément assez pour soutenir l'attention

Surtout, il ne faut pas négliger que le tri fait par la postérité implique des changements de goût : Mozart a été abondamment joué après sa mort parce qu'il répondait au goût romantique... d'autres excellents compositeurs de veine plus classique n'ont, évidemment, pas eu cet avantage.

... je peux répondre à cela :

Citation :

Pourquoi ? Parce que je ne vois pas comment un compositeur de second rang (pour ne pas dire de troisième ou quatrième) aurait pu composer une telle œuvre ...

Je suis effectivement d'accord. Tout ce qui va jusqu'au Lacrimosa est clairement d'une volée exceptionnelle, on ne voit pas trop de quel autre compositeur cela aurait pu sortir. Quel que soit le degré d'arrangement estimé par Süßmayr, il est clair que la matière musicale initiale provenait de Mozart. C'est même l'un des rares cas d'arrangements de ce genre où les césures sont complètement audibles : la première moitié du Requiem est vertigineuse, chaque numéro complètement neuf par rapport aux autres (et même par rapport à l'histoire de la musique)... et puis soudain, tout se met à ronronner bien gentiment. On est passé de Beethoven à Stamitz.

Honnêtement, les partie après le Lacrymosa je les trouve très belles, les idées musicales doivent être de Mozart je pense.

Cololi a écrit:

Honnêtement, les partie après le Lacrymosa je les trouve très belles, les idées musicales doivent être de Mozart je pense.

Il paraît. Mais à quel état d'ébauche ? Pour moi, ce n'est pas très différent du niveau habituel de Süßmayr, c'est pourquoi la répartition habituelle me paraît, vue de loin, très crédible. On entend clairement la différence, ce devait être au tour du pauvre petit.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Honnêtement, les partie après le Lacrymosa je les trouve très belles, les idées musicales doivent être de Mozart je pense.

Il paraît. Mais à quel état d'ébauche ? Pour moi, ce n'est pas très différent du niveau habituel de Süßmayr, c'est pourquoi la répartition habituelle me paraît, vue de loin, très crédible. On entend clairement la différence, ce devait être au tour du pauvre petit.

Absalon ! Absalon !

Je ne trouve pas la différence criante. Ca donne l'impression de se renouveller un peu moins, mais les idées qu'il y a dedans ... franchement ça me semble du Mozart tout craché.

Cololi a écrit:

Je ne trouve pas la différence criante.

Oui, j'avais remarqué que ta distinction entre génial et agréable laissait à désirer.

Donc, pour résumer :

Quand c'est bien c'est du Mozart
Quand c'est pas bien c'est du Süssmayr

J'ai tout suivi ?   

Pas dans l'absolu, mais dans le Requiem, vu leurs œuvres et leurs âges respectifs, oui, c'est vraisemblable.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne trouve pas la différence criante.

Oui, j'avais remarqué que ta distinction entre génial et agréable laissait à désirer.

Moi je met Wagner et Debussy tout en haut ... donc le génie je crois que j'ai beaucoup mieux intégré que toi ce que c'est   

Daviold retourne dans sa chambre en pleurant   

DavidLeMarrec a écrit:

Tous ceux qui n'ont pas de succès sont mineurs, c'est bien pour ça que Mahler c'est nul (ah non, zut, maintenant on le joue partout) et que la musique classique ne vaut pas un clou.

Le passage à la postérité dépend d'un nombre énorme de paramètres, à commencer par les circonstances de création : une œuvre non publiée, ou qui chute à sa création, par définition, ne peut pas être reprise. Oui, les œuvres qui sont restées célèbres le méritent à peu près toutes, et les compositeurs les plus célèbres le sont clairement pour de vraies raisons. Mais ça ne veut pas dire que ceux qui restent dans l'ombre soient nécessairement moins bons : il faut d'abord les essayer, s'y habituer, et ensuite juger.

Si les grandes œuvres de Salieri disposaient du même nombre de versions (et d'un peu moins de préjugés), on le considèrerait assurément comme un compositeur important, peut-être comme Haydn ou Gluck. C'est encore plus vrai pour les frères Vranický, les seuls à mon sens à avoir composé de la musique de niveau équivalent à Mozart. Et pourquoi les œuvres symphoniques de Weber et pas de Cartellieri (sensiblement meilleures) ?  Pareil, si d'Indy était largement diffusé, on ne le jouerait pas moins que Saint-Saëns ou Chausson. Etc.

J'attends d'avoir un peu plus d'enregistrements de Süßmayr pour me prononcer définitivement. Pour ce que j'en ai écouté, il y a vraiment de bonnes choses. Pas du niveau de Mozart, c'est certain, mais assurément pas de quoi l'appeler tâcheron occulté à bon droit.

Tout d'abord, le peu que je connais de Süssmayr ne m'enchante guère (cela me fait songer à du Haydn en moins bien, comme pour sa Missa Solemnis, et son trio pour chalumeau est à mon avis hautement dispensable). Je préfère à cette époque (fin XVIIIè, début XIXè) Boccherini, Spohr ou Romberg par exemple, musiciens catalogués certes comme secondaires, mais qui ont écrit certaines oeuvres que je trouve tout à fait recommandables.
Par ailleurs, quel que soit le talent de Süssmayr (qui devait forcément en avoir pour que Mozart l'ait associé peu ou prou à l'écriture de son Requiem), il pâtit forcément de sa proximité avec cet immense génie.
Maintenant, que la postérité ait oublié quelques grands noms, je le concède. N'oublions pas Mendelssohn fut l'un des artisans du renouveau de Bach, qui avait connu une très grosse éclipse, et que j'ai une encyclopédie du XIXè en 8 volumes où Vivaldi n'est même pas mentionné. On pourrait ainsi trouver d'autres exemples, et pas uniquement pour le baroque.
Je pense quand même qu'il y a une raison pour que certains compositeurs soient très peu enregistrés : c'est que leurs oeuvres ne suscitent guère l'enthousiasme. Je reconnais malgré tout que certains musicologues ou mélomanes avertis font un travail très intéressant en dénichant parfois des partitions oubliées, inconnues, inédites, qui se révèlent à l'écoute des pièces tout à fait intéressantes. Au fond, il y a peut-être des chefs-d'oeuvre de Süssmayr qui dorment quelque part dans une bibliothèque poussiéreuse, et si un jour ils donnent lieu à un enregistrement majeur, ou en tout cas enthousiasmant, moi qui adore découvrir de nouveaux horizons musicaux, je serais très heureux de voir que le jugement que j'ai porté sur lui était sans doute exagéré   

Pas du tout, si je disais ma hiérarchie personnelle entre les compositeurs, vous seriez sans doute surpris. Comme ça n'a pas de sens, je ne me pose pas trop la question, mais ça ne débuterait vraisemblablement pas par LULLY, Meyerbeer et Dubois (Wagner et Debussy non plus, certes).

Chris3 a écrit:

Tout d'abord, le peu que je connais de Süssmayr ne m'enchante guère

Argument beaucoup plus convaincant.

Citation :

(cela me fait songer à du Haydn en moins bien, comme pour sa Missa Solemnis

Oui, on peut dire ça (légèrement inférieur, je dirais, n'étant pas non plus ébloui par toutes les messes de Haydn).

Je suis d'accord avec Boccherini et Spohr, même si les œuvres les plus intéressantes de ces deux-là sont déjà dans une tout autre esthétique et regardent résolument vers l'avenir.

Citation :

Je pense quand même qu'il y a une raison pour que certains compositeurs soient très peu enregistrés  : c'est que leurs oeuvres ne suscitent guère l'enthousiasme.

Évidemment. Je n'ai jamais suggéré que tous les compositeurs éclipsés étaient intéressants. Mais leur éclipse n'est pas une preuve de leur manque d'intérêt, simplement un fait lié à des contingences diverses (qui ne se limitent pas à la qualité – déjà, qualité par rapport aux canons de quelle époque ?).

Citation :

il y a peut-être des chefs-d'oeuvre de Süssmayr qui dorment quelque part dans une bibliothèque poussiéreuse

En fait, ma réaction est de principe, parce que j'en doute assez : comme tout ce qui touche à Mozart, il a été exploré, et s'il y avait eu des œuvres vraiment saisissantes, il est probable qu'elles aient déjà été lues et exhumées. C'est quand même le co-auteur du Requiem. Pour Salieri, dans la masse de choses enregistrées (souvent dans des conditions qualitatives précaires, malheureusement), on trouve quand même quelques immenses bijoux (les Variations orchestrales sur la Follia, ses deux opéras français, et plusieurs de ses opéras italiens sont réellement intéressants...).

De la même façon, Gazzaniga et Martin y Soler ont été plus enregistrés que d'autres en raison de leur proximité avec Don Giovanni. Donc il est probable que d'autres nous aient précédé sur ce terrain. Mais chez les auteurs qui n'ont rien dans leur biographie qui les rende remarquable, on peut sans nul doute trouver encore des choses de premier intérêt. Chez Wranitzky, Holzbauer ou Cartellieri, il y a de très grandes choses.

Mélomaniac a écrit:

Hormis les blockbusters que sont la Grande Messe en ut, la Messe du Couronnement ou le Requiem, j'aime beaucoup la dramatique Messe de l'Orphelinat K. 139 (WaisenhausMesse) et la charmante  Messe des Oiseaux K. 220 (Spatzenmesse).

bonsoir je l'adore cette Grande Messe en ut......je trouve qu'elle swingue davantage que le requiem ........ mais ce dernier est sublime aussi.
il faut que j'écoute celle du couronnement

Xavier a écrit:

Mais là, je les vois bien les raisons, pour ma part...

Moi pas vraiment je dois dire… j'arrive à l'expliquer a posteriori, mais ça ne correspond pas tout à fait avec mon goût par ailleurs.

Cololi a écrit:

Mais oui c'est excellent la grande messe en ut. Bon ce n'est pas à la hauteur du Requiem …
Mais la réaction de David était prévisible

Je suis curieux de savoir en quoi, parce que même pour moi ce n'est pas tout à fait clair.

Bien sûr, il y a la déception face à ce que tout le monde appelle « chef-d'œuvre ultime de l'Humanité ». Bach j'aime pas spécialement, mais je vois en quoi c'est immense et fascinant. La Messe en ut mineur, vraiment moins. Ok, c'est un peu sophistiqué pour l'époque, et ensuite ?

Moi je n'ai pas dit ça. Tu carricatures pour étayer ta thèse.

Moi je n'ai jamais dit que ça avait la profondeur de Requiem … ou de la Messe en si, des Passions … ou du Messie. Mais de là à dire que ce n'est que gentillesse et galanterie, non.

Renato Castellucci est une sorte de magicien : tout ce qu'il touche devient miraculeusement un monument d'ennui. Après avoir massacré à Bruxelles La Flûte enchantée, il donne cet été à Aix le coup de grâce au Requiem de Mozart. Ça dure une heure et demie (je précise que je me suis contenté de la retransmission sur Arte) et on a l'impression que c'est trois heures : le concept est — si j'ai bien compris — l'extinction, la disparition, et donc on voit projeté sur le mur de l'Archevêché des listes interminables de monuments, de religions, d’œuvres d'art, d'éléments naturels disparus, tandis que sur scène de malheureux danseurs et choristes se contorsionnent en s'aspergeant des diverses substances castellucciennes : la terre, la farine, le plâtre, le goudron et assimilés. Les différentes sections du Requiem sont saucissonnées et pour atteindre la durée décente d'un spectacle qui coûte quand même pas loin de 300 euros pour les meilleures places, Pichon a rajouté des chants grégoriens et divers hymnes qui noient complètement le chef d'oeuvre ultime de Mozart dans une sorte de gloubi-glouba indigeste. A la fin, comme c'est la tradition, tout le monde se met à poil et le public explose en ovations interminables, ce qui tendrait à prouver que le vacancier plein aux as est aussi un peu masochiste...

Stefano P a écrit:

Renato Castellucci

O Roméo ! pourquoi ce nom est-il le tien ?
Abjure-le, ce nom fatal qui nous sépare :



Qual è dunque l'eletto ?

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:

Stefano P a écrit:

Renato Castellucci

O Roméo ! pourquoi ce nom est-il le tien ?
Abjure-le, ce nom fatal qui nous sépare :



Qual è dunque l'eletto ?

Spoiler:

Certes, je n'ai pas pour lui les yeux de Juliette, mais j'aurais pu lui conserver son prénom ; je ne sais pas d'où j'ai sorti ce Renato, peut-être une réminiscence de la Cage aux folles, mais bon, meglio non indagare troppo...