Playlist (79)

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac, au sujet de RVW, a écrit:

Et aussi souvent que possible, mais pas trop sinon on est foudroyé par son génie.

Bon, ça va, tu dis ça alors qu'il n'est que 15h du matin.

 
 
Oui, mais ça ne fait que trois heures que je suis levé et je commence seulement à me réveiller...  

Mélomaniac a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah. C'est vrai que je n'ai jamais vérifié à quelle heure tu écoutais RVW.

  Pas plus tard qu'hier soir, regarde donc en haut de la page. Et aussi souvent que possible, mais pas trop sinon on est foudroyé par son génie.

Mais finalement Melomaniac est une personne tout à fait fréquentable!  

Xavier a écrit:

La musique doit être forcément claire??
Je ne vois pas pourquoi... la musique ça peut être très ambigü, très complexe, très trouble... c'est ça qui est génial justement, exprimer des choses profondes et complexes qui sont inexprimables d'une autre façon.

Je n'ai pas parlé du clarté ... j'ai fait avec une analogie avec un philosophe ou un historien qui ne partirait pas du principe qu'il faut qu'il soit le plus clair possible dans son propos, sans bien entendu entamer la complexité de sa pensée. Autrement dit : la complexité par nécessité oui, mais partir du principe qu'on se fiche de la réception du message ... c'est autre chose.

Boulez lui même disait que dans les musique les plus complexes l'auditeur pouvait être totalement noyé.
Je veux dire par là : je veux bien passer pour le vilain canard pour le côté un brin réac (sinon je ne dirais pas ce que je pense ... donc j'assume), mais quand Boulez lui-même le dit ... ?

En même temps, tu sais ce que j'ai écouté, donc tu sais bien que je ne pense pas du tout que la musique n'exprime pas l'ambiguité, le trouble.   

DavidLeMarrec a écrit:

S'il te plaît, ne laisse pas croire que je considère les « sciences humaines » comme de la science. Je les sépare de l'art parce qu'elles n'ont pas de but esthétique, mais je ne les mets certainement pas au-dessus ou au delà !

Telle n'était pas mon intention. Je faisais juste écho au fait que tu considérais la musique comme divertissement (j'imaginais donc sans peine que tu plaçais les sciences humaines au dessus).

Citation :

La vérité ?  En sciences humaines ?

Et en art, c'est même carrément l'inverse, non ?  L'art ne cherche pas à avoir raison, l'art montre, donc l'art est au delà de la vérité. D'une certaine façon, il ne peut pas y avoir d'art faux, puisqu'il existe par le seul fait qu'il se manifeste.

Il existe bien un art qui montre mieux qu'un autre (je veux dire des œuvres qui montrent mieux que d'autres). Sinon tu n'aurais pas de préférences musicales non ?

Citation :

Oui, les français sont moins obsédés par la forme, ce qui leur permet d'offrir autre chose (plutôt que de rester sur un terrain où les Germains les battent à plate couture).

Oui oui, j'ai bien conscience justement de la contradiction avec ce que je dis plus haut. Mais je ne l'ai pas résolue   

Alessandro Scarlatti (1660-1725) :
 
Passion selon Saint Jean
 
René Jacobs, Evangéliste
Kurt Widmer, le Christ
Graham Pushee, Pilate
 
Les Madrigalistes de Bâle ; Ensemble de cordes de la Schola Cantorum de Bâle
 
(DHM, octobre 1981)
 

Cololi a écrit:

Telle n'était pas mon intention. Je faisais juste écho au fait que tu considérais la musique comme divertissement (j'imaginais donc sans peine que tu plaçais les sciences humaines au dessus).

Musique = divertissement ne veut pas dire musique = caniveau. C'est peut-être de la provocation de le dire sur un forum de musique, mais enfin, ce n'est pas la musique qui fait avancer le monde ou le sauvera. Elle en a toujours fait partie, et c'est déjà beaucoup.

Les sciences humaines, c'est encore pire : non seulement ce n'est pas joli, mais en plus ça ne fait pas avancer le monde.

Citation :

Il existe bien un art qui montre mieux qu'un autre (je veux dire des œuvres qui montrent mieux que d'autres). Sinon tu n'aurais pas de préférences musicales non ?

Ça n'a rien à voir avec un degré de vérité. On pourrait à la rigueur parler de compositeurs qui montrent plus ou montre neuf (prenons Wagner), mais ça ne veut pas dire qu'on doive l'aimer plus que les autres, ni même qu'il touche à une quelconque forme de vérité (Dieu nous garde que Wagner prouve jamais qu'il avait raison !).

Cololi a écrit:

C'est comme si un historien ou un philosophe ne partait pas du principe que le livre qu'il va écrire doit être le plus clair possible (sans bien entendu diminuer la pensée de son auteur), alors que l'objectif du livre est précisément d'éclairer.

à la première lecture, j’avais lu — et cela me paraissait assez intéressant, sans savoir si j’étais d’accord — : C'est comme si un historien ou un philosophe partait du principe que le livre qu'il va écrire doit être le plus clair possible (sans bien entendu diminuer la pensée de son auteur), alors que l'objectif du livre est précisément d'éclairer.

et en relisant...
eh bien oui, c’est exactement ce que font Webern et Barraqué : ils essaient (explicitement) que leur discours musical soit le plus intelligible possible. 

DavidLeMarrec a écrit:

Musique = divertissement ne veut pas dire musique = caniveau.

Je ne pensais pas ça (et je ne l'ai pas écrit non plus) bien entendu, simplement quelque chose de secondaire.

Citation :

C'est peut-être de la provocation de le dire sur un forum de musique, mais enfin, ce n'est pas la musique qui fait avancer le monde ou le sauvera. Elle en a toujours fait partie, et c'est déjà beaucoup.

Les sciences humaines, c'est encore pire : non seulement ce n'est pas joli, mais en plus ça ne fait pas avancer le monde.

Mais je ne dis pas le contraire.
Je suis très pessimiste, mais dans le même temps je ne crois qu'à la connaissance, si il devait y avoir quelque chose de sauvable (je ne vois pas à quoi d'autre nous raccrocher ... du moins quand on est pas croyant).
Donc je suis un ultra pessimiste qui parle comme un ultra optimiste (mais la contradiction s'explique par ce que je viens de dire justement), car j'estime qu'il n'y a pas le choix.

Citation :

Citation :

Il existe bien un art qui montre mieux qu'un autre (je veux dire des œuvres qui montrent mieux que d'autres). Sinon tu n'aurais pas de préférences musicales non ?

Ça n'a rien à voir avec un degré de vérité. On pourrait à la rigueur parler de compositeurs qui montrent plus ou montre neuf (prenons Wagner), mais ça ne veut pas dire qu'on doive l'aimer plus que les autres, ni même qu'il touche à une quelconque forme de vérité (Dieu nous garde que Wagner prouve jamais qu'il avait raison !).

Surtout pas "neuf" en tout cas, ni même "plus", mais "mieux". Le fait est que personne n'a exactement le même goût musical ... mais si tu préfères A plutôt que B c'est précisément qu'il montre mieux non ? Montre quoi, on ne sait pas trop, certes ça nous échappe ...

lucien a écrit:

et en relisant...
eh bien oui, c’est exactement ce que font Webern et Barraqué : ils essaient (explicitement) que leur discours musical soit le plus intelligible possible. 

Je te crois volontiers, mais pour moi ça reste un mystère évidemment.

A l'instar de David je dois dire que ta façon de rapprocher l'Art de la Verité m'echappe completement.  

celle de rapprocher l’histoire et la vérité n’est pas moins étonnante... 

Shebalin : Symphonie No. 2

Popov : Symphonie No. 1

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

La musique doit être forcément claire??
Je ne vois pas pourquoi... la musique ça peut être très ambigü, très complexe, très trouble... c'est ça qui est génial justement, exprimer des choses profondes et complexes qui sont inexprimables d'une autre façon.

Je n'ai pas parlé du clarté ... j'ai fait avec une analogie avec un philosophe ou un historien qui ne partirait pas du principe qu'il faut qu'il soit le plus clair possible dans son propos, sans bien entendu entamer la complexité de sa pensée. Autrement dit : la complexité par nécessité oui, mais partir du principe qu'on se fiche de la réception du message ... c'est autre chose.

Mais qui s'en fiche au fond? Webern? Boulez? (visiblement non)

Liszt, Totentanz pour piano seul.  Oravecz

Cololi a écrit:

Je ne pensais pas ça (et je ne l'ai pas écrit non plus) bien entendu, simplement quelque chose de secondaire.

Je soulevais précisément le fait que ce paradigme-là n'est absolument pas le mien – qui ne suggère pas de hiérarchie.

Citation :

Surtout pas "neuf" en tout cas, ni même "plus", mais "mieux". Le fait est que personne n'a exactement le même goût musical ... mais si tu préfères A plutôt que B c'est précisément qu'il montre mieux non ? Montre quoi, on ne sait pas trop, certes ça nous échappe ...

Il crée un climat particulier, sans doute, mais de la dire qu'il le montre en exclusivité ou soit plus « vrai » qu'un autre...

Surtout vu mes goûts.

Vaughan Williams : A Sea Symphony I ( Bernard Haitink, London Philharmonic Orchestra & Choir, Felicity Lott (soprano), Jonathan Summers (baritone))



Vaughan Williams : Early and Late Works - World Premiere Recordings ( Royal Scottish National Orchestra, Martin Yates)


Folk Songs of the Four Seasons
Bucolic Suite
Dark Pastoral for cello & orchestra
Serenade in A minor

Xavier a écrit:

Mais qui s'en fiche au fond? Webern? Boulez? (visiblement non)

Tu me permettras d'arrêter là, car c'est refaire un débat bien connu ^^.
J'étais juste très étonné de voir Webern monté en paragon de l'intelligibilité. On peut il me semble adorer Webern sans pour autant prétendre qu'il soit un modèle d'intelligibilité.

DavidLeMarrec a écrit:

Il crée un climat particulier, sans doute, mais de la dire qu'il le montre en exclusivité ou soit plus « vrai » qu'un autre...

Surtout vu mes goûts.

On peut avoir des goûts, des convictions, et donc les penser "vraies" sans pour autant être dupe de leurs limites, et de leurs contradictions non ?

Cololi a écrit:

On peut avoir des goûts, des convictions, et donc les penser "vraies" sans pour autant être dupe de leurs limites, et de leurs contradictions non ?

Oui, mais ça ne fonctionne pas ainsi pour la musique, en ce qui me concerne.

Cololi a écrit:

J'étais juste très étonné de voir Webern monté en paragon de l'intelligibilité. On peut il me semble adorer Webern sans pour autant prétendre qu'il soit un modèle d'intelligibilité.

on peut surtout le détester tout en reconnaissant l’intelligibilité — absolue, j’ai presque envie de dire — de sa musique (ce qui n’est pas forcément une bonne chose).
...je suis tenté d’être aussi extrême que toi : je ne vois aucun compositeur (tonal ou non) chez qui l’intelligibilité est une chose aussi importante que chez Webern. 

Hauer, Hölderlin-Lieder op.6, op.12 et op.23 + op.21/1, op.21/5, op.32/3 et op.40/3.  Falk / Schleiermacher (MDG)

 

Dukas: La Péri (Jordan)

Marrant, la fanfare me fait penser au début de l'Ascension de Messiaen.   

arnaud bellemontagne a écrit:

Dukas: La Péri (Jordan)

Marrant, la fanfare me fait penser au début de l'Ascension de Messiaen.   

Tout à fait ! C'est même frappant je trouve.

Et le reste du ballet est superbe.Musique impressionniste d'une rare elegance.   

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Dukas: La Péri (Jordan)

Marrant, la fanfare me fait penser au début de l'Ascension de Messiaen.   

Tout à fait ! C'est même frappant je trouve.

Frappant? Messiaen aurait ailleurs créé quelque chose d'original qui ne plagie pas ses contemporains plus avancés? dans le domaine de l'orgue sans doute?

sud273 a écrit:

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Dukas: La Péri (Jordan)

Marrant, la fanfare me fait penser au début de l'Ascension de Messiaen.   

Tout à fait ! C'est même frappant je trouve.

Frappant? Messiaen aurait ailleurs créé quelque chose d'original qui ne plagie pas ses contemporains plus avancés? dans le domaine de l'orgue sans doute?

Messiaen à l'orgue c'est clairement le descendant de Tournemire, mais évidemment comme dans la cas de l'héritage Dukas, il en fait quelque chose de quand même très personnel et très distinct de ses maîtres.

l'équivalent du 3è choral de Franck?
je ne sais pas à vrai dire, je plaisante, l'orgue comme la guitare est un domaine auquel je suis un peu réfractaire, sorti d'A quaker prier de Rorem, de la 5è de Widor et de la petite fugue de Mozart, je ne connais pas grand chose qui m'émeuve pour orgue seul... J'ai eu un ami autrefois qui essayait ses morceaux sur un piano à pédalier  

DavidLeMarrec a écrit:

Les sciences humaines, c'est encore pire : non seulement ce n'est pas joli, mais en plus ça ne fait pas avancer le monde.

C'est facilement contestable   .

________________________
Webern : Passacaille, Im Sommerwind ; Boulez (DG)

Dutilleux : Tout un monde lointain… , Rostropovitch/Baudo

sud273 a écrit:

l'équivalent du 3è choral de Franck?
je ne sais pas à vrai dire, je plaisante, l'orgue comme la guitare est un domaine auquel je suis un peu réfractaire, sorti d'A quaker prier de Rorem, de la 5è de Widor et de la petite fugue de Mozart, je ne connais pas grand chose qui m'émeuve pour orgue seul... J'ai eu un ami autrefois qui essayait ses morceaux sur un piano à pédalier  

Tu ne prises guère le baroque si je ne m'abuse déjà. Et puis les descendants de Franck (disons à partir de Vierne) ont quand même bu un paquet de Debussy au petit déjeuner. Donc ce n'est pas étonnant outre mesure que tu n'y ait pas trouvé ton compte.

Oui, orgue et baroque ça va faire beaucoup, quoique les orgues classiques sonnent beaucoup moins faux que les crin-crins baroque, moins peut-être que les grands Cavaillé-Col romantiques; l'orgue de cirque du col de Tende me plaît beaucoup par exemple.

J'aime beaucoup Vierne pour la musique de chambre, les symphonies de Tournemire, Widor en dehors de l'orgue... Debussy a écrit pour harmonium? Non mais, on peut consommer et recracher du Debussy du moment qu'il reste une considération pour la forme et une construction perceptible. Les descendants de Debussy pour moi c'est Boulez, Stockhausen, Cage, Carter, les autres n'ont emprunté que la surface, quelques composants atmosphériques qu'il avait lui-même imités de D'Indy, Chabrier, Emmanuel, Gedalge.

Ok c'est plus subtil que je ne l'avais cru.

Franck et Vierne ils ont clairement une composante germanique dans leur musique je trouve (donc oui ça fait plus "structuré" que Debussy).

Charles Villiers Stanford (1852-1924) :
 
Morning, Communion and evening Services en sol majeur Op. 81 & en ut majeur Op. 115
 
= James Vivian, Orgue ; Choristes du King's College dir. Stephen Cleobury
 
(Emi, janvier 1996)
 

Horatio a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Les sciences humaines, c'est encore pire : non seulement ce n'est pas joli, mais en plus ça ne fait pas avancer le monde.

C'est facilement contestable   .

Je voulais dire avancer ailleurs que vers l'abîme. Parce qu'effectivement, pour mettre la pagaille, elles ont prouvé leur compétence irréfutable.

DavidLeMarrec a écrit:

Horatio a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Les sciences humaines, c'est encore pire : non seulement ce n'est pas joli, mais en plus ça ne fait pas avancer le monde.

C'est facilement contestable   .

Je voulais dire avancer ailleurs que vers l'abîme. Parce qu'effectivement, pour mettre la pagaille, elles ont prouvé leur compétence irréfutable.

J'avais bien compris ton propos ; et je persiste, c'est un point de vue contestable, en premier lieu par le simple fait qu'il soit aussi extrême.

DavidLeMarrec a écrit:

Horatio a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Les sciences humaines, c'est encore pire : non seulement ce n'est pas joli, mais en plus ça ne fait pas avancer le monde.

C'est facilement contestable   .

Je voulais dire avancer ailleurs que vers l'abîme. Parce qu'effectivement, pour mettre la pagaille, elles ont prouvé leur compétence irréfutable.

C'est vrai, mais l'inverse de ça, c'est l'obscurantisme ... ou la superstition non ? Je suppose que ce ne sont pas franchement tes idéaux   , donc il reste quoi ?

Cololi a écrit:

C'est vrai, mais l'inverse de ça, c'est l'obscurantisme ... ou la superstition non ? Je suppose que ce ne sont pas franchement tes idéaux   , donc il reste quoi ?

La littérature, la musique et la lutte, les Vrais Arts  

sud273 a écrit:

Cololi a écrit:

C'est vrai, mais l'inverse de ça, c'est l'obscurantisme ... ou la superstition non ? Je suppose que ce ne sont pas franchement tes idéaux   , donc il reste quoi ?

La littérature, la musique et la lutte, les Vrais Arts  

Moi ça me va bien comme programme !

Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791) :
 
Requiem en ré mineur K. 626
 
= Teresa Stich-Randall, soprano ; Ira Malaniuk, contralto ; Waldemar Kmentt, ténor ; Kurt Böhme, basse
 
Choeurs de l'Opéra de Vienne
 
Karl Böhm, Orchestre symphonique de Vienne
 
(Philips, novembre 1956)
 

Dutilleux:The Shadows of Time (Tortelier)

Peut être la pièce qui met le plus en évidence les liens entre l'esthétique de Dutilleux et celle de Florentz.   

arnaud bellemontagne a écrit:

Dutilleux:The Shadows of Time (Tortelier)

Peut être la pièce qui met le plus en évidence les liens entre l'esthétique de Dutilleux et celle de Florentz.   

celle d'Ibert, donc! (les musicologues de comptoir présentent leurs excusent avinées à M. Mélo, mais il n'est pas certains que ce fil soit moins éphémère que le fil Flood (je sais je l'ai créé dans la douleur pour qu'il s'efface et qu'il n'en reste rien, donc à tout prendre mieux vaut boire et philosopher ici  )

Tu penses à quelle oeuvre d'Ibert ? (je ne connais pas ce compositeur)   

Tropisme pour des amours imaginaires
Bostoniana, rondeau pour la symphonie jamais écrite
plus d'autres du disque de Louisville, que tout le monde considère mineures... Mais c'est une esthétique générale qui est le trait d'union entre Ravel, les Six, Roussel, et quelques compositeurs moins connus des années 10-30

-------

https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=7200