Le Jeu des Compositeurs - LE RETOURRRRRR

Chris3 a écrit:

tod a écrit:

L'âge venant, je trouve Offenbach de plus en plus sérieusement composé !

Oui, il composait gravement de la musique légère !

Toute la beauté de la démarche artistique !
Avec son pendant : Composer légèrement de la musique sérieuse.

EDIT : Erreur dans les comptes... voir plus bas pour le tableau...



(désolé )

lucien a écrit:

pour ne prendre que la Sonate de Liszt, tous les thèmes sont altérés, non ?

Oui, la majorité... tout comme beaucoup de choses chez Liszt, ou Franck.
Mais si tu regardes les Nocturnes, les Consolations, les Rhapsodies hongroises, des choses moins modernes... ça sera l'inverse.
Et ce sont les deux compositeurs les plus modernes de leur temps tout de même.

lucien a écrit:

l’un de mes thèmes préférés dans l’absolu — le fait que ce soit le premier que j’aie entendu activement n’y est surement pas pour rien — :

Ah oui, c'est sûr que les thèmes de fugues sont souvent faits pour pouvoir moduler, donc avec des altérations et des chromatismes.

Je lance un appel: s'il y a des fans de Caplet, manifestez-vous, sinon je songe à le laisser tomber.

Nikolaev +4

Xavier a écrit:

Mais si tu regardes les Nocturnes, les Consolations, les Rhapsodies hongroises, des choses moins modernes... ça sera l'inverse.

ah, ce doit être pour ça que je n’écoute pas ces œuvres...

Xavier a écrit:

Et ce sont les deux compositeurs les plus modernes de leur temps tout de même.

...et que je n’écoute pas grand-chose d’autre que ces deux-là au dix-neuvième. 

Gesualdo +3
Mahler -1

Et je précise ma pensée : que je dis que «faire gagner Mahler, c'est un peu facile», c'est parce qu'il apparait un peu trop évident pour les mélomanes que nous sommes. Les amateurs de musique romantique se reconnaissent dans ses adagios ou dans ses premières symphonies, très pastorales. Et les amateurs de musique moderne saluent l'audace de ses dernières symphonies. Bref, tout le monde y trouve son compte. Sauf peut-être les amateurs de Lully, évidemment   

Bon, il faut rajouter Wagner, mais même chez Wagner la majorité des thèmes sont sans altérations.

draffin a écrit:

Gesualdo +3
Mahler -1

Et je précise ma pensée : que je dis que «faire gagner Mahler, c'est un peu facile», c'est parce qu'il apparait un peu trop évident pour les mélomanes que nous sommes. Les amateurs de musique romantique se reconnaissent dans ses adagios ou dans ses premières symphonies, très pastorales. Et les amateurs de musique moderne saluent l'audace de ses dernières symphonies. Bref, tout le monde y trouve son compte. Sauf peut-être les amateurs de Lully, évidemment   

"L'audace des dernières symphonies" ?
Je ne les trouve pas spécialement plus audacieuses que les premières (2 et 3)

Harmoniquement, quand même!

Et mélodiquement aussi. Le scherzo de la 9 ou le premier mouvement de la 7 sont de bons exemples d'innovation mélodique, rythmique ou harmonique.

WoO a écrit:

draffin a écrit:

Gesualdo +3
Mahler -1

Et je précise ma pensée : que je dis que «faire gagner Mahler, c'est un peu facile», c'est parce qu'il apparait un peu trop évident pour les mélomanes que nous sommes. Les amateurs de musique romantique se reconnaissent dans ses adagios ou dans ses premières symphonies, très pastorales. Et les amateurs de musique moderne saluent l'audace de ses dernières symphonies. Bref, tout le monde y trouve son compte. Sauf peut-être les amateurs de Lully, évidemment   

"L'audace des dernières symphonies" ?
Je ne les trouve pas spécialement plus audacieuses que les premières (2 et 3)

Audacieux n'est pas le mot que j'utiliserai...
Je parlerai plutôt d'ouverture : les symphonies de Mahler s'ouvrent à des horizons très vastes et les dernières s'ouvrent au XX siècle.
Car sinon, chacune des symphonies de notre cher Gustav est unique : que ce soit la première ou la neuvième, elles sont toutes très audacieuses mais explorent différemment l'espace et le temps

Xavier a écrit:

Harmoniquement, quand même!

mais cela n’empêche pas à la quatrième d'être l'une des plus audacieuses aussi : tout en n'étant pas une fresque grandiose, cette symphonie est un bijou
Cela fait longtemps que j'ai arrêté de juger des oeuvres sur leur prétendue audace qui rime un peu trop avec l'idée de progrès
et l'idée de progès  en musique me laisse toujours perplèxe... pourquoi certains ici écouterai encore Lully ?  

Asinius Pollion a écrit:

pourquoi certains ici écouterai encore Lully ?  

l’intérêt est documentaire, non ?  

(plus sérieusement, je suis plutôt d’accord.)

Roslavets : -1
 
Varèse : -1
 
Rameau : +2

Polyeucte, c’est très gentil de ta part (), mais restons honnêtes : tu as oublié de compter Kegue. 

EDIT. tu as aussi oublié OYO.

(je ne m’en suis pas rendu compte tout de suite : j’avais aussi oublié deux personnes pendant ma discussion sur Mahler et donc j’arrivais aussi à 26.)

AH ben voilà!
Merci!!

Telemann à 72... non mais sérieux, vous fumez quoi?   

Telemann devant Rameau et Gesualdo ? Il va falloir s'occuper de celui-là !   

Xavier a écrit:

Je lance un appel: s'il y a des fans de Caplet, manifestez-vous, sinon je songe à le laisser tomber.

Juste un petit soutien pour te montrer que tu n'es pas tout seul !

Ouais mais alors faut voter!   

je n’arrête pas de lui dire.  

Polyeucte a écrit:

EDIT : Erreur dans les comptes... (désolé )

Purée, je viens de regarder le fil, Poly : kegue, je l'aurais loupé à coup sûr moi aussi, et Oyo ou un autre probablement également vu la discussion sur le fil. Donc, ne t'excuse pas, personne n'aurait fait mieux ce soir, même lulu avait zappé 2 votes.


Falla +2
Scelsi +2

Xavier a écrit:

Ouais mais alors faut voter!   

Le génie de Caplet n'a pas besoin d'un vote pour être révélé.   

lucien a écrit:

Xavier a écrit:

Qui a dit ça?

Xavier a écrit:

Ca sonnait un tout petit peu "il module quand ce nigaud de Mahler?"   

tu vois bien que tu l’as compris comme ça.  

bon, je te crois évidemment sur parole ; c’est juste que ma mince expérience de lecture de partitions (d’avant le XXe siècle) ne m’a pas habitué à rencontrer des thèmes sans altérations, donc cela me surprend chez un compositeur un peu fin-de-siècle (que je connais très mal, on l’aura compris), mais bon, c’est sans doute moi.

Je comprends bien ta remarque, ça me fait le même effet en voyant les extraits de Kegue : de tels thèmes ne peuvent parler qu'à des convaincus, il doit falloir un fort attachement sentimental derrière pour se prosterner devant. Spontanément j'y verrais plutôt une raison supplémentaire de lui balancer du -4.
Mais on sait plus où donner de la tête avec ce classement chelou.

Telemann -2
Mahler -1
Rameau -1

tod a écrit:

L'âge venant, je trouve Offenbach de plus en plus sérieusement composé !

   L'âge aidant Offenbach s'est plus sérieusement décomposé…

Poulenc -4
Allez oust ma biche…   

lucien a écrit:

Asinius Pollion a écrit:

pourquoi certains ici écouterai encore Lully ?  

l’intérêt est documentaire, non ?  

(plus sérieusement, je suis plutôt d’accord.)

Je déteste lully, mais je ne crois pas une seule seconde que ses zélateurs écoutent ses opéras pour l'aspect documentaire (écoute qui mis à part pour les chercheurs - ou étudiants - n'aurait pas grand intérêt).

Cololi a écrit:

lucien a écrit:

Asinius Pollion a écrit:

pourquoi certains ici écouterai encore Lully ?  

l’intérêt est documentaire, non ?  

(plus sérieusement, je suis plutôt d’accord.)

Je déteste lully, mais je ne crois pas une seule seconde que ses zélateurs écoutent ses opéras pour l'aspect documentaire (écoute qui mis à part pour les chercheurs - ou étudiants - n'aurait pas grand intérêt).

Justement, à part eux qui écoute lully?  

Jaky a écrit:

Poulenc -4
Allez oust ma biche…   

Faire ça à l'auteur des Quatre petites prières de Saint François d'Assise, si c'est pas malheureux.

Poulenc : +4

Caplet +2 (C'est pas la première fois    )
Josquin +1
Boulanger +1

Bon, je change de victime sinon Calbo va encore me botter l'arrière-train (et descendre de bons compositeurs).

Telemann -1
Lutoslawski +2
Nikolaev +1

jerome a écrit:

lucien a écrit:

Xavier a écrit:

Qui a dit ça?

Xavier a écrit:

Ca sonnait un tout petit peu "il module quand ce nigaud de Mahler?"   

tu vois bien que tu l’as compris comme ça.  

bon, je te crois évidemment sur parole ; c’est juste que ma mince expérience de lecture de partitions (d’avant le XXe siècle) ne m’a pas habitué à rencontrer des thèmes sans altérations, donc cela me surprend chez un compositeur un peu fin-de-siècle (que je connais très mal, on l’aura compris), mais bon, c’est sans doute moi.

Je comprends bien ta remarque, ça me fait le même effet en voyant les extraits de Kegue : de tels thèmes ne peuvent parler qu'à des convaincus, il doit falloir un fort attachement sentimental derrière pour se prosterner devant. Spontanément j'y verrais plutôt une raison supplémentaire de lui balancer du -4.

L'arbre qui cache la forêt… les thèmes de Mahler ne suffisent pas pour en faire un compositeur digne d'intérêt. Quant à l'attachement sentimental, à partir du moment où tu aimes (toute) la musique d'un certain compositeur…

Mahler +4

Telemann +4   

Pourquoi mais pourquoi ????  

Mahler -3
Rameau +1

Cello a écrit:

Bon, je change de victime sinon Calbo va encore me botter l'arrière-train (et descendre de bons compositeurs).

Telemann -1
Lutoslawski +2
Nikolaev +1

Lutoslawski -2

Rameau +1

Nikolaev +1

  

Caplet +2
Mompou +2

jerome a écrit:

lucien a écrit:

Xavier a écrit:

Qui a dit ça?

Xavier a écrit:

Ca sonnait un tout petit peu "il module quand ce nigaud de Mahler?"   

tu vois bien que tu l’as compris comme ça.  

bon, je te crois évidemment sur parole ; c’est juste que ma mince expérience de lecture de partitions (d’avant le XXe siècle) ne m’a pas habitué à rencontrer des thèmes sans altérations, donc cela me surprend chez un compositeur un peu fin-de-siècle (que je connais très mal, on l’aura compris), mais bon, c’est sans doute moi.

Je comprends bien ta remarque, ça me fait le même effet en voyant les extraits de Kegue : de tels thèmes ne peuvent parler qu'à des convaincus, il doit falloir un fort attachement sentimental derrière pour se prosterner devant.

Ces thèmes ne sont pas forcément tous géniaux par eux-mêmes... Parce qu'il y a aussi l'harmonie, l'orchestration, et les développements... mais enfin, de façon plus générale, je ne vois pas pourquoi un thème simplement diatonique serait automatiquement à disqualifier?

Perso les thèmes de Mahler m'ont toujours vachement énervé, mais c'est une autre histoire (pareil avec les thèmes diatoniques de Wagner, d'ailleurs). Un rapport peut-être, avec une espèce de pastoralisme grandiloquent et héroïque présent dans la culture allemande de l'époque - ou, 2e explication, la proximité stylistique avec les chorals luthériens, mais ici en mode "pastiche" vidés de leur substance mélodique et tirant vers la carte postale.
Interprétations perso.
De ce point de vue c'est marrant d'imaginer que Kegue les mette en avant comme des "arguments de vente" (j'ai bien compris que c'est pas le fond de la démarche mais plutôt un truc de ralliement et de fierté pour les fans) alors que vu de chez moi c'est juste souligner le pire.
C'est pas le diatonisme qui est en cause, c'est un certain diatonisme. Curieusement, j'ai repensé au thème de la D960 de Schubert et, en vignette comme ça tout nu, ça pourrait sonner tout aussi concon.

Xavier a écrit:

Telemann à 72... non mais sérieux, vous fumez quoi?   

 On peut poser la même question aux wagnerodingues  

Ben quoi, qu'est-ce qu'ils ont mes p'tits trucs à siffler sous la douche ?     
Je considère personnellement le diatonisme de Mahler comme un langage qui vient naturellement à mon esprit quand je pense au chant, surtout à une manière populaire de pratiquer le chant, et c'est marrant que tu me cites Schubert car je me faisais toute à l'heure cette reflexion en écoutant ses Symphonies 5 et 3 (de Schubert, pas de Mahler). Je reste maintenant fasciné par la puissance des oeuvres qui sont imaginées à partir de ces petites choses banales

Alors oui, tout nu comme ça, ça ne paye pas de mine ; mais avouez qu'avec des altérations, ça envoie, non ?
 

Chausson + 4

Chausson +2
Gounod +1
Massenet +1

Poulenc +2
Franck +1
Rameau +1

Au fait, j'ai pas voté moi  

Mahler +2
Falla +2 

Gounod : +1
Massenet : +1
Charpentier : +2

Varèse + 4.

J'ai pas encore voté aujourd'hui, non ?

Mahler +3
Caplet +1

  

Mahler -2
Charpentier +2