Autour de la musique classique

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 Sur les coupures à l'opéra...

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julot
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MessageSujet: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptyVen 21 Mar 2014 - 13:36

Tiré du sujet "Votre Ring préféré":



Un problème que j'ai avec les live des années 1950 (qui sont pour moi aussi des versions iles désertes, même Kna 56), c'est la coupure du monologue de Wotan.

Si ça se faisait même à Bayreuth, c'est sûrement que c'était très répandu. En même temps, ça ne se fait plus, et je doute que ça vienne de Wagner lui-même.

Quelqu'un sait quand on a commencé et quand on a arrêté de charcuter cette merveille?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptyVen 21 Mar 2014 - 13:38

Jamais fait gaffe, il faut dire que j'écoute assez peu ce type de versions... mais tu peux préciser un peu ce qui est coupé?
Dans toutes les versions de ces années-là??
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julot
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptyVen 21 Mar 2014 - 13:44

Xavier a écrit:
Jamais fait gaffe, il faut dire que j'écoute assez peu ce type de versions... mais tu peux préciser un peu ce qui est coupé?
Dans toutes les versions de ces années-là??

De tête, cinq bonne minutes avant "nur eines will ich noch: das Ende". Je ne garantis pas que ce soit dans toutes les versions de ces années-là (il y en a quelques une que je n'ai pas écoutées depuis longtemps), mais ça m'a frappé en réécoutant les Keilberth récemment.

Je réécoute (c'est dur la vie) et je te confirme. En attendant, si quelqu'un a des infos...
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptyVen 21 Mar 2014 - 13:45

Shocked Alors là, tu es sûr que tu ne confonds pas avec les enregistrements du Met des années 30 et 40 ? Parce que s'il y a des coupures dans Krauss ou Kna 58, je serai obligé d'avouer ma méconnaissance de l'œuvre (et m'en trouverai assez confus) en plus de devoir revoir à la baisse mon appréciation de ces versions... Neutral

Bon, je réécouterai aussi en comparant avec Solti ou Karajan...

Edit : déjà, les durées des plages ne laissent présager aucune coupure...


Dernière édition par Golisande le Ven 21 Mar 2014 - 13:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptyVen 21 Mar 2014 - 13:49

De toute façon, on aura toujours une version incomplète en écoutant ces versions-là, avec toutes les notes qui sont à côté...  Mr.Red 
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptyVen 21 Mar 2014 - 13:52

Xavier a écrit:
De toute façon, on aura toujours une version incomplète en écoutant ces versions-là, avec toutes les notes qui sont à côté...  Mr.Red 

 pété de rire 
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptyVen 21 Mar 2014 - 13:58

Julot : je réécouterai tout ce passage avec livret dans les versions Solti, Krauss et Kna 58 (en plus ça fait trois fois Hotter à trois étapes différents), mais franchement je crois que tu te trompes — en tout cas il n'y a pas de coupure de 5 minutes au moment que tu as dit, ça c'est certain (ouf.).


Dernière édition par Golisande le Ven 21 Mar 2014 - 14:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptyVen 21 Mar 2014 - 14:02

En tout cas je n'ai pas remarqué ça en écoutant Keilberth 55 Mödl l'autre jour, même si c'était une écoute distraite il est vrai.
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptyVen 21 Mar 2014 - 14:08

Tiens, au fait j'avais le monologue de Hotter très réussi dans ce 55 Mödl (plus que dans les autres Keilberth à vrai dire, notamment avec Varnay le même année où il est en mode I don't want that ).
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptyVen 21 Mar 2014 - 14:10

Golisande a écrit:
Shocked Alors là, tu es sûr que tu ne confonds pas avec les enregistrements du Met des années 30 et 40 ? Parce que s'il y a des coupures dans Krauss ou Kna 58, je serai obligé d'avouer ma méconnaissance de l'œuvre (et m'en trouverai assez confus) en plus de devoir revoir à la baisse mon appréciation de ces versions... Neutral

Bon, je réécouterai aussi en comparant avec Solti ou Karajan...

Edit : déjà, les durées des plages ne laissent présager aucune coupure...

C'est possible que je me sois emmêlé les pinceaux - en rejetant une oreille à Keilberth et à Furt je ne retrouve pas les coupures dont je me souvenais. Trop de Ring.
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptyVen 21 Mar 2014 - 14:16

En revanche, chez Furt il me semble qu'il y a des coupures à d'autres moments, mais je me goure peut-être aussi...
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptyVen 21 Mar 2014 - 19:02

Golisande a écrit:
En revanche, chez Furt il me semble qu'il y a des coupures à d'autres moments, mais je me goure peut-être aussi...

J'avais aussi ce souvenir de Furt mais j'ai vérifié la RAI et je les ai pas trouvées.

(Julot piteux...)
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptySam 22 Mar 2014 - 0:43

Non non, c'était avec la Scala (l'enregistrement avec la RAI est très réglo, enfin il me semble).
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptySam 22 Mar 2014 - 8:36

C'etait donc ça. Merci. En même temps, couper Frantz, je m'en remets...
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptySam 22 Mar 2014 - 10:19

C'était peut-être fait exprès d'ailleurs Mr.Red (d'autant que dans mon souvenir il est bien plus pénible en 50 qu'en 53...).

Je dis ça maintenant il me semble qu'il y a des coupures chez Furt Scala, mais pas forcément dans ce monologue (j'avoue ne pas passer mon temps à écouter Frantz là-dedans, donc je sais pu silent ).
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptySam 22 Mar 2014 - 12:21

La plus grosse coupure, c'est la rencontre Wanderer / Siegfried... le moment le plus émouvant du Ring pour moi, j'en fulmine encore... alors que Furtwängler, dans ces soirées, était le plus à même, de tous les chefs qui ont jamais joué cette partition, de rendre l'épaisseur humaine de cet épisode.

Il ne reste que quelques répliques au début et plus le bris de lance, tout le corps du dialogue disparaît. Ce ne sont que quelques minutes, mais c'est atroce. Il pouvait couper dans l'Immolation s'il voulait, mais pas là-dedans !
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptySam 22 Mar 2014 - 12:30

Pareil que Marrec.

Et donc personne n'a des détails sur l'histoire de ces coupures, leur début, leur fin...
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptySam 22 Mar 2014 - 12:32

C'est tout de même très curieux de la part d'un chef comme Furtwängler, parce que s'il ne devait y avoir qu'un moment clé dans le Ring ce serait celui-là... Dramatiquement plus que musicalement (à mon sens), cela dit, ce qui pourrait l'expliquer en partie...
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptySam 22 Mar 2014 - 12:40

À voir si, comme pour les Meister, la bande d'origine n'aurait pas été abîmée. Parce qu'effectivement, ce n'est même pas un tunnel de parole, un moment secondaire dramatiquement ou un personnage mineur facile à évacuer. C'est le point où la bascule du Ring (changement de héros) se fait le plus évident.

Cela dit, on coupe bien dans le duo de la hache d'Elektra, alors les logiques en la matière...
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptySam 22 Mar 2014 - 12:46

Je me dis surtout que Furtwängler devait vénérer tout particulièrement cette œuvre...
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptySam 22 Mar 2014 - 13:09

Tu crois que les coupures sont la preuve d'un manque d'affection, vraiment ? Surprised
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptySam 22 Mar 2014 - 13:24

J'en sais rien... silent Tu veux dire qu'il y était obligé ? Lui ?
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptySam 22 Mar 2014 - 13:42

Obligé, je ne peux pas dire, mais on coupe parce qu'à un moment donné on trouve que c'est mieux pour l'œuvre ou pour le public. Parfois, on est soulagé de ne pas entendre telle reprise, ou encore couper des ballets ou des épisodes secondaires peut rendre un drame musical plus efficace, et donc séduire davantage le public.

Franchement, on ramènerait les opéras de Wagner à deux heures, en ne conservant que le plus consensuel, même les amateurs d'opéra italien aimeraient ça !

Donc c'est plutôt de l'ordre de la conviction de ce qui est bon pour transmettre son intérêt pour l'œuvre au public. Parfois aussi, il y a des raisons techniques : il faudrait embaucher un chœur (Arabella), il faudrait payer des services supplémentaires à l'orchestre, les gens ne viendraient pas s'ils manquaient le dernier métro, ou bien c'est complexe à mettre en place et on a peur de se viander (plein de moments dans Frosch).
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MessageSujet: Re: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptySam 22 Mar 2014 - 13:48

DavidLeMarrec a écrit:
Parfois, on est soulagé de ne pas entendre telle reprise, ou encore couper des ballets ou des épisodes secondaires peut rendre un drame musical plus efficace


Avec le Ring, et cette scène en particulier, on est quand même dans un tout autre cas de figure...

Citation :
Franchement, on ramènerait les opéras de Wagner à deux heures, en ne conservant que le plus consensuel, même les amateurs d'opéra italien aimeraient ça !

J'avais oublié que c'était à la Scala, c'est vrai... Rolling Eyes
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MessageSujet: Sur les coupures à l'opéra...   Sur les coupures à l'opéra... EmptySam 22 Mar 2014 - 14:47

DavidLeMarrec a écrit:
Obligé, je ne peux pas dire, mais on coupe parce qu'à un moment donné on trouve que c'est mieux pour l'œuvre ou pour le public. Parfois, on est soulagé de ne pas entendre telle reprise, ou encore couper des ballets ou des épisodes secondaires peut rendre un drame musical plus efficace, et donc séduire davantage le public.

Franchement, on ramènerait les opéras de Wagner à deux heures, en ne conservant que le plus consensuel, même les amateurs d'opéra italien aimeraient ça !

Donc c'est plutôt de l'ordre de la conviction de ce qui est bon pour transmettre son intérêt pour l'œuvre au public. Parfois aussi, il y a des raisons techniques : il faudrait embaucher un chœur (Arabella), il faudrait payer des services supplémentaires à l'orchestre, les gens ne viendraient pas s'ils manquaient le dernier métro, ou bien c'est complexe à mettre en place et on a peur de se viander (plein de moments dans Frosch).

C'est vrai, ça. Et pour Don Giovanni, ouverture, mil e tre, champagne, commandeur et au lit. C'est pas Don Jose qui va nous faire chier, bordel.
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