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 Y comprendre quelque chose

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gamasque37
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MessageSujet: Y comprendre quelque chose   Ven 4 Avr 2014 - 17:01

Bonjour à tous! J'ai découvert la musique classique il y a quelques années, avec une prédilection pour Bach, Debussy et le premier Stravinsky,  mais j'ai toujours le sentiment de passer à côté des oeuvres car je ne maîtrise aucun concept de cet art : chromatisme, tonalité, etc... ne sont que des mots creux pour moi. Je n'ai jamais su lire une portée, à ma grande tristesse. Or, j'aimerais maîtrisé mon sujet, comme cela est le cas pour moi en littérature, peinture et philosophie. Je pratique même sans doute ces disciplines à défaut de comprendre la musique. Mon ignorance dans ce domaine est vraiment douloureuse, j'ai l'impression de manquer quelque chose. Bien sûr, rien ne me manque pour être ébloui par Le Sacre du Printemps, mais je voudrais savoir pourquoi je le suis. Il m'a donc semblé naturel d'utiliser ce forum, découvert récemment, pour vous demander si vous connaissiez un ouvrage qui me permettrait d'être un peu moins à côté de la plaque... Pas tout à fait de la vulgarisation mais ni trop théorique, afin que je ne sois pas perdu dès les premières pages. Un ouvrage dans lequel les notions-clefs seraient expliquées clairement, assez clairement pour quelqu'un qui reste traumatisé par les cours de solfège. Je vous remercie d'avance!
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Ven 4 Avr 2014 - 18:47

Citation :
Bien sûr, rien ne me manque pour être ébloui par Le Sacre du Printemps, mais je voudrais savoir pourquoi je le suis.
C'est exactement cette démarche qui m'avait fait commencer la musique un peu avant ma trentaine (moi c'était suite à l'écoute des Vêpres de Monteverdi).
J'ai acheté deux petits fascicules bleu et rouge (Van de Velde), et commencé à taper des blanches et des noires avec un crayon sur la table de ma cuisine.
Aujourd'hui, après 35 ans, j'ai de bonnes notions de contrepoint renaissance, et quelques connaissances générales en harmonie.
Je comprends ton désir, mais je ne vois pas comment tu pourrais comprendre chromatisme, tonalité, etc (je reprends tes termes) sans passer par le solfège.
Le solfège c'est l'alphabet qui permet de noter la hauteur et la durée des notes, tu peux t'en passer pour écouter, mais certainement pas pour comprendre.
En tout cas dans l'acception généralement admise de comprendre, qui implique de pouvoir nommer ce que l'on ressent ou même ce que l'on crée, dans un langage codifié.
En effet, certains musiciens (en jazz notamment) ont ignoré le solfège, dit-on, mais, aussi belle qu'ait été leur production, pourrait-on dire qu'ils comprenaient ce qu'ils faisaient ? Pas dans le sens le plus ordinaire (cérébral) de comprendre, évidemment.
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gamasque37
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Ven 4 Avr 2014 - 19:00

(Je me rends compte que j'ai fait quelques fautes d'orthographe dans mon premier message, veuillez m'en excuser...)
Dans le cas où je ne pourrais pas y couper, connaissez-vous des livres de méthode efficace pour l'apprentissage du solfège? Les gens qui comprennent la musique me fascinent, même à un humble niveau... Dans quelle mesure peut-on comparer l'apprentissage du solfège à l'apprentissage d'une langue étrangère, expérience qui l'est familière? Peut-on, assez vite, faire des progrès, par exemple en y consacrant deux heures par jours?
J'ai vraiment le sentiment de passer à côté d'un aspect essentiel de l'esprit humain. Et y a-t-il vraiment quelque chose à gagner en pouvant analyser La Mer de Debussy, ou au contraire, mon ingénuité est-elle enviable?
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Ven 4 Avr 2014 - 20:42

Ce serait bien que d'autres réagissent, car la question du solfège (quantité, à quel moment, de quelle façon) est souvent polémique ; certains auront sans doute trouvé ma réponse un peu académique, mais après tout, tu avais bien manifesté ton envie de comprendre certains termes techniques de la musique, et je n'ai de compétence que pour exprimer ma position, pas celle des autres  Cool 
Pour un ouvrage d'apprentissage pur et dur, je ne sais pas ce qui se fait aujourd'hui. Il y a des sites qui exposent les notions de base, mais je n'en ai pas visité récemment.
De toute façon, le point commun avec les langues, c'est la nécessité de s'immerger dans une pratique. Deux heures de solfège par jour, non !!! Mais si tu es motivé, mets-toi à un instrument pas trop dur, c'est très amusant de reproduire des rythmes et des sons en les lisant. Même 1/2h par jour te fera progresser, et si tu te prends au jeu de l'instrument, tu peux aller loin après... quelques années (ou mois, selon ce qu'on appelle loin). Ce sont mes profs d'instrument qui m'ont appris le solfège, j'ai un niveau correct d'amateur, mais je ne déchiffrerais pas le Sacre du printemps en première lecture, c'est sûr !

Autre chose à propos de Debussy, opinion là encore toute personnelle : concernant l'étude (et non le plaisir d'écoute, bien sûr), je ne pense pas pertinent de commencer lar là. Pourquoi ? Eh bien, il me semble que le génie de Debussy est d'avoir poussé le langage tonal dans ses limites (en y associant, d'ailleurs, des éléments plus anciens). Donc il vaut mieux être familier avec les choses plus "cadrées" avant de saisir le sel de son univers.
Peut-être que des gens comme Haydn sont plus abordables en analyse pour débuter.
C'est une réponse frustrante, j'imagine ; je sais bien que ce qui attire, c'est justement la surprise de ce qui sort de l'ordinaire. Mais pour comprendre pourquoi un enchaînement est surprenant, il faut déjà avoir bien intégré ce qui l'est moins. Comment dire... une surprise est le démenti d'une attente plus conventionnelle, et cette dernière émane de l'habitude d'un style bien défini.

Pour finir, j'essaie de mieux expliquer ce que je disais du verbe comprendre, et des musiciens ne connaissant pas le solfège, en reprenant ton rapprochement avec l'étude des langues : je crois m'exprimer assez correctement en français, mais pour autant je connais des gens bien plus savants que moi quand il s'agit d'en théoriser les règles grammaticales - je ne sais pas si cette analogie fait écho au coeur de ta question.

Assez parlé pour l'instant, je veux voir d'autres réactions, surtout que je ne suis, certes pas, le plus éduqué musicalement sur ce site !
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gamasque37
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Ven 4 Avr 2014 - 20:55

Quand j'y pense, je trouve ma comparaison entre la musique et les langues plutôt pertinente, car dans le domaine littéraire, qui est davantage le mien, certains écrivains confient être autant influencés par des musiciens que par d'autres écrivains Beethoven pour Kundera, par exemple.
Depuis que j'écris moi-même, je comprends mieux les rythmes des phrases, le choix des mots, etc... Ce doit être la même chose en musique. Sans devenir le prochain Debussy, je suis convaincu que lier quelques notes doit aider à comprendre justement. Par exemple, ai-je le droit de dire que Debussy est génial, si, en dehors de la vive émotion qu'il me donne, je ne suis pas capable de voir ce qu'il y a de radicalement nouveau?
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Ven 4 Avr 2014 - 21:18

si tu le voyais, dirais-tu encore qu'il est génial?
se souvenir de la préface de Camus aux Iles de Jean Grenier "nous étions malheureux, nous avions découvert la culture"
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gamasque37
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Ven 4 Avr 2014 - 21:33

Pourquoi changerais-je d'avis en le rencontrant?
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gamasque37
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Ven 4 Avr 2014 - 21:35

On ne rencontre pas des hommes, on rencontre des oeuvres.
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Ven 4 Avr 2014 - 21:37

non je voulais dire si tu étais capable de l'apprécier au delà de l'émotion immédiate qu'il te procure, peut-être les trous dans le tissu nuiraient-ils à l'appréciation du rendu général.
Je répondais à la question sur la nécessité ou non du solfège et de la théorie musicale.
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gamasque37
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Ven 4 Avr 2014 - 21:47

Oh d'accord, j'ai répondu trop vite. Oui, c'est cela que j'aimerais savoir : y a-t-il un plaisir à comprendre la musique? Ce doit être un plaisir très intellectuel et plus sensuel, comme celui que j'ai en ce moment...
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Ven 4 Avr 2014 - 21:52

ça c'est un problème de constitution personnelle, si l'étude ne tue pas chez toi la curiosité, certainement, mais savoir comment (et pire pourquoi) c'est fait, expose parfois à de désagréables surprises.
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gamasque37
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Ven 4 Avr 2014 - 22:02

Quel genre de surprises?
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Ven 4 Avr 2014 - 22:02

sud273 a écrit:
ça c'est un problème de constitution personnelle, si l'étude ne tue pas chez toi la curiosité, certainement, mais savoir comment (et pire pourquoi) c'est fait, expose parfois à de désagréables surprises.

Autant je peux comprendre le "comment" (ou la désillusion d'un procédé technique), mais le "pourquoi", pourquoi?
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Ven 4 Avr 2014 - 22:35

gamasque37 a écrit:

un ouvrage qui me permettrait d'être un peu moins à côté de la plaque... Pas tout à fait de la vulgarisation mais ni trop théorique, afin que je ne sois pas perdu dès les premières pages. Un ouvrage dans lequel les notions-clefs seraient expliquées clairement, assez clairement pour quelqu'un qui reste traumatisé par les cours de solfège.



 Smile Bonjour, bienvenue !

Je ne suis pas le mieux qualifié ici pour répondre, mais cette méthode est très sympathique pour s'initier au solfège : http://www.amazon.fr/Abr%C3%A9g%C3%A9-th%C3%A9orie-musique-Volume-1/dp/2213613044

Du même auteur, cet ouvrage plus complet, mais sans le CD-ROM : http://www.amazon.fr/Guide-La-th%C3%A9orie-musique/dp/2213609772
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Ven 4 Avr 2014 - 22:49

Mais oui Mélomaniac, magnifique bouquin, comment ai-je pu l'oublier, j'en avais fait un commentaire très positif que l'on peut encore lire sur cette page d'amazon.
(mais ce n'est pas une méthode de solfège avec exercices, ceci dit pour éviter tout malentendu)
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Ven 4 Avr 2014 - 23:12

C'est avec ces deux bouquins que je me suis initié (me suis remis serait plus exact) au solfège, et aussi grâce au coaching d'un ami du CNSMP que j'ai désespéré avec mes questions de dilettante  hehe 


Y a aussi cet autre ouvrage que je trouve très pédagogique, illustré de nombreux et pertinents exemples : http://www.amazon.fr/Analyse-Langage-Musical-Volume-Corelli/dp/B000066U17
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Xavier
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Sam 5 Avr 2014 - 0:40

Bienvenue Gamasque,

Pour moi la réponse est sans appel: à comprendre ce qui se passe dans les partitions, on ne peut qu'y gagner, et même beaucoup.
Je ne vois pas de contre-exemples, et je ne connais personne qui soit moins ému ou prenne moins de plaisir à la musique ou à telle ou telle oeuvre depuis qu'il a davantage de connaissances techniques.
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babypa
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Mar 8 Avr 2014 - 15:59

gamasque37 a écrit:
[...] j'ai toujours le sentiment de passer à côté des oeuvres car je ne maîtrise aucun concept de cet art : chromatisme, tonalité, etc... ne sont que des mots creux pour moi. Je n'ai jamais su lire une portée, à ma grande tristesse [...] Mon ignorance dans ce domaine est vraiment douloureuse, j'ai l'impression de manquer quelque chose. Bien sûr, rien ne me manque pour être ébloui par Le Sacre du Printemps, mais je voudrais savoir pourquoi je le suis. Il m'a donc semblé naturel d'utiliser ce forum, découvert récemment, pour vous demander si vous connaissiez un ouvrage qui me permettrait d'être un peu moins à côté de la plaque... Pas tout à fait de la vulgarisation mais ni trop théorique, afin que je ne sois pas perdu dès les premières pages. Un ouvrage dans lequel les notions-clefs seraient expliquées clairement, assez clairement pour quelqu'un qui reste traumatisé par les cours de solfège. Je vous remercie d'avance!

Salut,

Je crois être passé plus ou moins par le même chemin. Je n'ai pas appris le solfège ni pratiqué d'instrument enfant, et je me retrouve totalement quand tu dis que "chromatisme, tonalité" qui sont des mots creux pour toi, il y a beaucoup de concepts et de jargon en musique et des fois on se sent bête de ne pas les comprendre.

Après avoir écumé les pages wikipedia et potassé quelques bouquins (notamment celui d'Abromont) je pense comprendre à peu près les concepts de base de la musique occidentale. Mais le problème c'est que comprendre les concepts ça veut pas dire les entendre... Du coup c'est plus des mots creux mais ça devient des concepts creux. Franchement, mon conseil, c'est : met toi a un instrument et travaille le solfège avec un prof, je crois qu'on peut pas y couper. Là tu vas pouvoir commencer à relier ce que tu entends, ce qui est écrit sur la partition et les éventuels concepts qui sont derrière. J'ai mis du temps à le comprendre, je crois que j'ai fait les choses à l'envers, mais je me suis finalement mis au piano depuis un an et demi et ça apporte énormément. Après on peut pas mentir, c'est sûr ça prend du temps, et au bout d'un an et demi, même avec beaucoup de volonté j'ai l'impression d'à peine effleurer le truc. (Faut pas pour autant que ça te décourage je crois que m'être mis au piano est une des meilleurs décisions que j'ai faite Wink)
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Pipus
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Mar 8 Avr 2014 - 16:35

Xavier a écrit:
Pour moi la réponse est sans appel: à comprendre ce qui se passe dans les partitions, on ne peut qu'y gagner, et même beaucoup. Je ne vois pas de contre-exemples, et je ne connais personne qui soit moins ému ou prenne moins de plaisir à la musique ou à telle ou telle oeuvre depuis qu'il a davantage de connaissances techniques.

Cela me rappelle un discours intéressant de mon ancien prof de français, Philippe Delaveau (il parlait de français à nous, matheux jusqu'aux os, le pauvre homme  hehe ), qui un jour nous avait expliqué que - de son point de vue mais il me semble qu'il se référait aussi à je ne sais plus quelle oeuvre littéraire - la connaissance technique d'une oeuvre musicale et la volonté, lors de l'écoute, d'analyser la partition, les rythmes, les harmonies, pouvait amoindrir le plaisir de l'écoute qui est en partie peut-être plus un travail du coeur qu'il ne l'est de l'esprit. La magie du ressenti non compris ou non intellectualisé pourrait s'amoindrir, comme le serait un tour de passe-passe dont on connaîtrait le "truc".

De mon point de vue, assurément la connaissance du solfège apporte tout au moins une autre joie : le plaisir de l'analyse. On comprend mieux les spécificités techniques des œuvres, le chromatisme des uns, les gammes par ton des autres... on rentre dans une oeuvre par une autre porte. Pour autant le plaisir purement sensuel que pour ma part je ressens en écoutant La Mer de Debussy, les Concertos pour 2 Violons de Bach, la Jeune Fille et la Mort de Schubert, que sais-je encore, qui sont des musiques qui parlent à mes sens, ne m'en semble pas augmenté. Ni diminué d'ailleurs. La compréhension de la partition apporte un plaisir différent, vraisemblablement complémentaire.

En revanche le plaisir purement sensuel que j'éprouve est augmenté par une compréhension de l'oeuvre plus générale. Je pense à la construction de l'oeuvre, ce qu'elle représente, l'époque de son écriture, etc. Pour le coup il y a une Histoire, des fondements, une évocation... qui entrent dans mes sens et parle directement à ce plaisir purement musical que je ressens. Je pense par exemple au quatuor n°8 de Chostakovitch, et cette mélodie de 4 notes qui le représente (« Je me suis dit qu’après ma mort personne sans doute ne composerait d’œuvre à ma mémoire. J’ai donc résolu d’en composer une moi-même… ». « Le thème principal de ce quatuor sont les notes D. Es. C. H., c'est-à-dire mes initiales, et j'ai cité certaines de mes œuvres. Une petite anthologie ! », source Wikipedia). Ou encore la 2e symphonie de Mahler, appelée évidemment non innocemment "Résurrection".

Je trouve plus de plaisir à comprendre la structure ou la genèse d'une oeuvre, qu'à analyser sa partition d'un point de vue de la simple théorie musicale.

babypa a écrit:
(...) Franchement, mon conseil, c'est : met toi a un instrument et travaille le solfège avec un prof, je crois qu'on peut pas y couper. Là tu vas pouvoir commencer à relier ce que tu entends, ce qui est écrit sur la partition et les éventuels concepts qui sont derrière.(...)

O combien je suis d'accord avec babypa. J'ai arrêté la guitare que je travaillais en autodidacte depuis 20 ans sans connaître le solfège, pour démarrer la flûte traversière il y a 3 ans dans le but d'apprendre la théorie musicale et l'harmonie. Je peux maintenant lire une partition. Bien sûr encore lentement et des partitions simples (une seule note à la fois s'il vous plait Wink ), mais il y a vraiment une barrière de l'ordre de illettrisme qui saute, et c'est une satisfaction intérieure réelle. Egocentrique mais profonde.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Y comprendre quelque chose   Mar 8 Avr 2014 - 23:19

Pipus a écrit:
Xavier a écrit:
Pour moi la réponse est sans appel: à comprendre ce qui se passe dans les partitions, on ne peut qu'y gagner, et même beaucoup. Je ne vois pas de contre-exemples, et je ne connais personne qui soit moins ému ou prenne moins de plaisir à la musique ou à telle ou telle oeuvre depuis qu'il a davantage de connaissances techniques.

Cela me rappelle un discours intéressant de mon ancien prof de français, Philippe Delaveau (il parlait de français à nous, matheux jusqu'aux os, le pauvre homme  hehe ), qui un jour nous avait expliqué que - de son point de vue mais il me semble qu'il se référait aussi à je ne sais plus quelle oeuvre littéraire - la connaissance technique d'une oeuvre musicale et la volonté, lors de l'écoute, d'analyser la partition, les rythmes, les harmonies, pouvait amoindrir le plaisir de l'écoute qui est en partie peut-être plus un travail du coeur qu'il ne l'est de l'esprit. La magie du ressenti non compris ou non intellectualisé pourrait s'amoindrir, comme le serait un tour de passe-passe dont on connaîtrait le "truc".

Franchement je ne connais pas grand monde qui regrette de s'être intéressé aux choses de près et qui regrette son "inculture" passée.

Après, oui, si on force à écouter la musique uniquement d'un point de vue analytique, en essayant au maximum de mettre l'émotion de côté, on y arrivera peut-être... mais personne ne fait ça je crois. Ou alors, il suffit de ne pas le faire.
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Davaaki Muziki
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MessageSujet: Rameau : Les Boréades   Mer 16 Juil 2014 - 16:56

http://classik.forumactif.com/t7431p50-ces-disques-rares-qu-on-reverait-d-acquerir

DavidLeMarrec a écrit:
Tu as la partition originale (avec le texte, donc) là :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b530726563/f7.image.r=bor%C3%A9ades.langFR

C'est donc la fin du monopole.

Stop STILing from us !

Quelle belle écriture (quoique pas à tous les endroits) ! sunny 

J'entrevois dans la partition des choses qui m'échappent habituellement en tant que non-musicien. J'ai pris le temps d'écouter toute l'œuvre en la lisant. Au début je me suis aperçu que je lisais trop vite, j'étais dans la dé-mesure. Mr. Green Je ne perçois que 1 % de ce qu'elle contient (au fil du temps un peu plus), et déjà mon intérêt est décuplé, j'éprouve même un certain bien-être inconnu en écoutant de la musique. La partition me fait mieux percevoir sa complexité et sa beauté, y compris pendant les récitatifs, qui se décantent. Ce qu'il y a de merveilles !

Les instruments que je déchiffre un peu prennent une autre dimension, notamment les bois. Par exemple, j'aime bien voir et entendre les trémolos, qui sont parfaitement respectés par les musiciens et concertistes de Gardiner. L'enregistrement me paraît plus profond. Le livret me semble d'une insigne faiblesse seulement au cinquième acte.
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