Autour de la musique classique

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 Poésie

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Poésie   Jeu 28 Aoû 2014 - 11:15

C'est le côté cureton de Claudel qui t'exaspère? bounce
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Poésie   Jeu 28 Aoû 2014 - 11:47

arnaud bellemontagne a écrit:
C'est le côté cureton de Claudel qui t'exaspère? bounce

Oui et non, après tout Mauriac compte parmi mes écrivains préférés. C'est juste que ça ne me parle pas plus que cela. Comme disait un autre poète : « J'admets que ce Claudel / soit un homme de génie, un poète immortel (...) / mais qu'on aille trouver dedans son oeuvre pie / un aphrodisiaque, non ça c'est de l'utopie ! »

Mais bon plus sérieusement je n'ai pas la prétention d'avoir tout lu de Claudel, loin de là. Ce n'est pas ce que je recherche en littérature, en tout cas pas en ce moment. Et j'ai le souvenir horrifié d'une représentation du Partage de Midi qui a achevé de me rendre très réfractaire au style du bonhomme.



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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Poésie   Jeu 28 Aoû 2014 - 17:32

Pour en revenir à Saint-John Perse je dois dire que plus je progresse dans Amers plus je suis partagé.
Certaines images sont saisissantes et inventives, mais à la longue il y a un côté un peu gratuit, un peu faiseur voir ridicule dans ces incantations ampoulées. bounce
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Vanaheim
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MessageSujet: Re: Poésie   Jeu 28 Aoû 2014 - 17:45

Pardonnez le philistin inculte que je suis et cet éventuel hors sujet (qu'à moitié dans ce cas), pourriez-vous s'il-vous-plait m'indiquer les plus belles symbioses entre poésie, musique et voix (des arias, lieds, ou autre) d'après vous ?

Pour revenir dans le vif du sujet, je me suis acheté il y a peu les poésies de Mallarmé et je pense qu'il s'agit jusqu'ici de mon poète préféré !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poésie   Jeu 28 Aoû 2014 - 17:48

Vanaheim a écrit:
Pardonnez le philistin inculte que je suis et cet éventuel hors sujet (qu'à moitié dans ce cas), pourriez-vous s'il-vous-plait m'indiquer les plus belles symbioses entre poésie, musique et voix (des arias, lieds, ou autre) d'après vous ?

Ah mais ça ça réclamerait un sujet entier, et pas dans cette rubrique! Smile

En tout cas il est bien possible qu'on cite souvent Mallarmé justement... les 3 poèmes de Mallarmé mis en musique par Debussy, ceux de Ravel, je citerais aussi les Chansons de Bilitis de Debussy...
Parfois les plus beaux lieder/mélodies ne sont pas faits sur de très beaux textes... donc la question n'est pas évidente.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Poésie   Jeu 28 Aoû 2014 - 18:15

Xavier a écrit:
Vanaheim a écrit:
Pardonnez le philistin inculte que je suis et cet éventuel hors sujet (qu'à moitié dans ce cas), pourriez-vous s'il-vous-plait m'indiquer les plus belles symbioses entre poésie, musique et voix (des arias, lieds, ou autre) d'après vous ?

Ah mais ça ça réclamerait un sujet entier, et pas dans cette rubrique! Smile

En tout cas il est bien possible qu'on cite souvent Mallarmé justement... les 3 poèmes de Mallarmé mis en musique par Debussy, ceux de Ravel, je citerais aussi les Chansons de Bilitis de Debussy...
Parfois les plus beaux lieder/mélodies ne sont pas faits sur de très beaux textes... donc la question n'est pas évidente.

Tiens? Tu as oublié de citer Pli selon pli... Mr.Red
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Poésie   Jeu 28 Aoû 2014 - 18:17

arnaud bellemontagne a écrit:
Pour en revenir à Saint-John Perse je dois dire que plus je progresse dans Amers plus je suis partagé.
Certaines images sont saisissantes et inventives, mais à la longue il y a un côté un peu gratuit, un peu faiseur voir ridicule dans ces incantations ampoulées. bounce

Je n'osais pas trop te le dire pour ne pas te gâcher la découverte, mais... il y a de cela, en effet.
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Vanaheim
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MessageSujet: Re: Poésie   Jeu 28 Aoû 2014 - 18:22

Xavier a écrit:
Ah mais ça ça réclamerait un sujet entier, et pas dans cette rubrique! Smile [...] Parfois les plus beaux lieder/mélodies ne sont pas faits sur de très beaux textes... donc la question n'est pas évidente.

Merci pour ce premier jet, en effet ce n'est pas une question évidente mais qui m'intéresse beaucoup Smile.
Je le crée (le nouveau sujet) ou un autre s'en charge ? (si oui dans quelle catégorie ?).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poésie   Jeu 28 Aoû 2014 - 18:27

Tu peux créer un nouveau sujet en rubrique générale je pense.

Il y a pas mal de sujets sur les lieder et les mélodies, mais pas sur cette question précise.
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Chris3
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MessageSujet: Re: Poésie   Jeu 28 Aoû 2014 - 23:46

Xavier a écrit:
[
Parfois les plus beaux lieder/mélodies ne sont pas faits sur de très beaux textes... donc la question n'est pas évidente.

Quelques exceptions, comme Erlkonig de Schubert/Goethe...
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Poésie   Jeu 28 Aoû 2014 - 23:49

Benedictus a écrit:
Xavier a écrit:
Vanaheim a écrit:
Pardonnez le philistin inculte que je suis et cet éventuel hors sujet (qu'à moitié dans ce cas), pourriez-vous s'il-vous-plait m'indiquer les plus belles symbioses entre poésie, musique et voix (des arias, lieds, ou autre) d'après vous ?

Ah mais ça ça réclamerait un sujet entier, et pas dans cette rubrique! Smile

En tout cas il est bien possible qu'on cite souvent Mallarmé justement... les 3 poèmes de Mallarmé mis en musique par Debussy, ceux de Ravel, je citerais aussi les Chansons de Bilitis de Debussy...
Parfois les plus beaux lieder/mélodies ne sont pas faits sur de très beaux textes... donc la question n'est pas évidente.

Tiens? Tu as oublié de citer Pli selon pli... Mr.Red
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Pipus
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MessageSujet: Re: Poésie   Mar 2 Déc 2014 - 22:36

Auriez-vous connaissance d'un livre d'introduction à la poésie ? J'aimerais m'y plonger, pour l'utilisation de la langue, la narration et les atmosphères, les rythmes... Je ne cherche pas une Histoire de la poésie, mais plutôt un guide de lecture pour les débutants qui proposerait quelques oeuvres et expliquerait comment les lire et qu'aller y chercher.

Merci Smile
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MessageSujet: Re: Poésie   Mer 3 Déc 2014 - 0:00

Lagarde et Michard ?

Smile

Y-a-t-il un pays ou une époque qui t'intéresse particulièrement?


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Chris3
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MessageSujet: Re: Poésie   Mer 3 Déc 2014 - 0:05

Poésie et profondeur (et aussi Onze études sur la poésie moderne) de Jean-Pierre Richard.

Le premier m'a accompagné durant des années, et pas que pendant mes années d'études !
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Pipus
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MessageSujet: Re: Poésie   Mer 3 Déc 2014 - 9:22

Merci Obsidienne. Je dirais poésie française du 19e... Hugo, Baudelaire, Rimbaud...

Lagarde et Michard : j'ai regardé, je comprends qu'il s'agit plutôt d'un livre de référence, une "somme" à l'instar des livres de Fournier sur les quatuors... Pour préciser, je suis à la recherche d'un guide, qui amènerait son lecteur à découvrir quelques poèmes ciblés et qui l'aide à comprendre "comment" le lire (je ne sais pas si cela veut dire grand chose) et quoi y trouver.

Merci Chris3, je vais regarder à la bibliothèque cet ouvrage.
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 1:12

Pipus : je n'ai pas fait d'études de lettres, donc j'avoue mon incompétence totale en matière de théorie littéraire Sad
Mais j'aime bien les anthologies diverses et variées. Certaines sont très bien faites, non seulement parce que les poèmes sont soigneusement choisis et ordonnés (la présentation compte beaucoup!), mais parce que les préfaces, notes, etc. sont très éclairantes. Il y a quelques anthologies où les poèmes sont entassés et où la préface n'est qu'un exercice de blabla à l'usage des initiés ... Et il y en a d'autres qui sont vraiment des moyens d'éveiller le désir de découvrir des œuvres entières ...



Traduction de Marguerite Yourcenar[/quote]


Dernière édition par Obsidienne le Sam 13 Déc 2014 - 17:47, édité 1 fois
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Pipus
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 8:07

Merci Obsidienne pour ce beau poème. As-tu en tête quelques unes des anthologies qui t'ont plu ? Je n'ai pas encore trouvé mon bonheur.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 10:04

[pisse-froid on/]Je ne veux pas jeter la pierre à Yourcenar parce que le passage du grec au français doit être assez délicat, mais là ça sent quand même le poème traduit, non ? Enfin je veux dire, je ne m'imagine pas un poète français écrire directement comme ça.[/pisse-froid]
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 10:14

Qu'est-ce qui te gêne dans cette traduction?

Au pire, il en existe quelques autres !
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 10:19

Pipus a écrit:
Merci Obsidienne pour ce beau poème. As-tu en tête quelques unes des anthologies qui t'ont plu ? Je n'ai pas encore trouvé mon bonheur.

Je n'ai pas d'exemple en tête pour la poésie francophone du XIXe, si ce n'est un petit livre en folio (je crois) où il y avait d'utiles notes introductives pour chaque poète.

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Anthony
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 10:23

Difficile à dire parce que je n'ai aucune idée de ce à quoi peut ressembler l'original, mais je trouve que c'est un peu plat.

"si ton corps et ton âme ne se laissent effleurer que par des émotions sans bassesse"  Bon, ça tient peut-être plus de mes manies perso, mais ce genre de tournure en "se laisser" pour exprimer le passif, c'est le genre de choses que j'ai tendance à éviter quand j'écris, je trouve que c'est un peu lourd. "Emotions sans bassesse"... je ne sais pas quelle idée voulait exprimer Cavafy, mais on dirait vraiment ça en français?

"et mille sortes d'entêtants parfums. Acquiers le plus possible de ces entêtants parfums"  Même chose, "entêtant parfum" je ne sais pas ce que ça donne en grec, c'est peut-être très joli, mais la répétition en français me pose problème. Bon en l'occurrence, il était sûrement impossible de faire autrement si on voulait rester près du texte.

Mais encore une fois c'est vraiment impossible la traduction de poésies. De plus, je ne connais pas le grec moderne mais on m'a dit que c'était une langue difficile à traduire sans obtenir quelque chose de lourd, un peu comme l'allemand.
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 10:55

Possible que Yourcenar ait un peu enrobé la chose à sa façon. "se laisser effleurer" par des émotions ne me choque pas du tout. Pour les "émotions sans bassesses", OK. Une pensée est basse; et à la limite un sentiment est mesquin. Mais les émotions peuvent-elles tomber sous le couperet de la morale ...?

Pour les "entêtants parfums", il aurait mieux valu faire passer "entêtants" à la trappe.

J'ai connu le poème par la traduction de Dominique Grandmont (dans un recueil consacré à Cavafy). Elle est en vers et, si je me souviens bien, il ne fait pas le même choix que Yourcenar concernant les émotions, ce qui éclaire différemment le texte ("(...) Si ta pensée reste élevée, si une émotion rare / étreint ton esprit et ton corps"). En revanche, il doit aussi opter pour les répétitions ... Ce qui ne m'a jamais gênée, pour être honnête.

Il y a une autre traduction qui doit être en ligne, celle de Lacarrière. Elle est également en vers. Lacarrière a été le principal traducteur et introducteur de la poésie grecque moderne en France. Ça pourrait être intéressant de comparer ses choix avec ceux de Yourcenar, qui était une romancière reconnue, mais une traductrice dilettante.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 11:04

Obsidienne a écrit:
Possible que Yourcenar ait un peu enrobé la chose à sa façon. "se laisser effleurer" par des émotions ne me choque pas du tout. Pour les "émotions sans bassesses", OK. Une pensée est basse; et à la limite un sentiment est mesquin. Mais les émotions peuvent-elles tomber sous le couperet de la morale ...?

Voilà, c'est le sens du syntagme qui me paraît problématique, plus que ses sonorités.


Obsidienne a écrit:
J'ai connu le poème par la traduction de Dominique Grandmont (dans un recueil consacré à Cavafy). Elle est en vers et, si je me souviens bien, il ne fait pas le même choix que Yourcenar concernant les émotions, ce qui éclaire différemment le texte ("(...) Si ta pensée reste élevée, si une émotion rare / étreint ton esprit et ton corps"). En revanche, il doit aussi opter pour les répétitions ... Ce qui ne m'a jamais gênée, pour être honnête.

Ah oui, alors là "émotion rare" ce n'est plus du tout la même chose, et je trouve le passage à la voix active plus naturel en français.  Smile

Obsidienne a écrit:
Il y a une autre traduction qui doit être en ligne, celle de Lacarrière. Elle est également en vers. Lacarrière a été le principal traduction et introducteur de la poésie grecque moderne en France. Ça pourrait être intéressant de comparer ses choix avec ceux de Yourcenar, qui était une romancière reconnue, mais une traductrice dilettante.

Surtout que lorsqu'on traduit de la poésie on ne peut pas se contenter d'une mise en français du texte - et j'ai l'impression que c'est un peu le cas de la traduction de Yourcenar. Il faut faire tourner à plein régime la machine à parler et presque recréer un nouveau texte, si on veut obtenir quelque chose de convaincant.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 12:03

Effectivement, je ressens aussi un peu ça, mais plus dans la froide juxtaposition de la syntaxe que dans le lexique : en vers, ça passerait très bien, mais comme cela, allongé en phrases, ça ressemble à une liste de courses de poésie, un peu comme une ébauche avant versification. Embarassed

Cela dit, le style de Yourcenar a déjà cette pureté un peu froide… et je n'ai pas lu le poème original, qui n'est pas forcément réussi après tout. (Mais je suis d'accord avec Bart, pour rendre la poésie, si le traducteur ne met pas un peu d'astuce et de sa propre personne dedans, on sera forcément à côté de l'effet… il faut vraiment une co-création, si l'on veut faire passer l'émotion dans la langue d'arrivée.)
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 12:08

C'est vrai qu'il faut être soi-même poète pour être traducteur. Ça exige qu'on soit sensible à la musique propre à chaque langue, ainsi qu'à la résonance très particulière des mots. Il faut aussi être conscient qu'un poème est déjà, en soi, une forme de traduction. Si on part de l'idée que c'est juste une transcription, une mise en mots, on ne peut pas bien le traduire à son tour.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 12:12

Obsidienne a écrit:
Il faut aussi être conscient qu'un poème est déjà, en soi, une forme de traduction.

C'est-à-dire ?  

Tu veux dire que c'est une traduction-du-sentiment ? Si c'est le cas, je suis plutôt en désaccord, bien que cela dépende des poètes. Ou bien autre chose ?
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lulu
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 12:15

Bart a écrit:
[pisse-froid on/]Je ne veux pas jeter la pierre à Yourcenar parce que le passage du grec au français doit être assez délicat, mais là ça sent quand même le poème traduit, non ? Enfin je veux dire, je ne m'imagine pas un poète français écrire directement comme ça.[/pisse-froid]

est-ce qu’un poème (ou non-poème) traduit doit donner l’illusion d’avoir été écrit dans la langue traduisante ?


Dernière édition par lucien le Sam 13 Déc 2014 - 12:17, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 12:15

DavidLeMarrec a écrit:
Effectivement, je ressens aussi un peu ça, mais plus dans la froide juxtaposition de la syntaxe que dans le lexique : en vers, ça passerait très bien, mais comme cela, allongé en phrases, ça ressemble à une liste de courses de poésie, un peu comme une ébauche avant versification. Embarassed

Cela dit, le style de Yourcenar a déjà cette pureté un peu froide… et je n'ai pas lu le poème original, qui n'est pas forcément réussi après tout.

C'est drôle, ce texte ne m'a jamais fait cet effet ...

L'idée d'accumulation n'est pas un problème en soi, puisque ça concorde parfaitement avec l'idée d'un long cheminement qui importe pour lui-même. Le plus important, c'est cette accumulation d'expériences, pas la destination.

Là où je te rejoins, c'est sur le style un peu froid de Yourcenar.

Malgré tout, ce poème me touche beaucoup, surtout la fin ... C'est étrange que je sois la seule à y être sensible.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 12:27

Obsidienne a écrit:
Malgré tout, ce poème me touche beaucoup, surtout la fin ... C'est étrange que je sois la seule à y être sensible.

Oh non tu n'es sûrement pas la seule, c'est juste que j'ai fait un peu mon empêcheur de tourner en rond, en plus DLM en a rajouté une couche, alors... Mais il faut pas se fier à nous, on est des emmerdeurs professionnels. Wink


Lucien a écrit:
est-ce qu’un poème (ou non-poème) traduit doit donner l’illusion d’avoir été écrit dans la langue traduisante ?

Très bonne question, à laquelle je ne peux pas apporter de réponse tranchée, n'étant pas moi-même traducteur de poésie (et encore moins poète !), mais il y a plusieurs sensibilités sur le sujet. Disons que j'ai été formé par des gens qui étaient vraiment de l'école "adaptationniste" et qui ont dû déteindre sur moi (pardon pour ce néologisme pas très heureux, je ne sais pas s'il y a un nom pour ça en traductologie) : le but est de produire un texte qui doit pouvoir être lu, dans l'idéal, comme s'il avait été écrit directement en français, quitte à s'éloigner occasionnellement de l'original. Ce n'est pas la seule option possible en traduction, mais je trouve qu'elle est défendable en littérature (pour les essais, les livres scientifiques, il faudra privilégier la précision sur la beauté de la langue, évidemment).
Bon, pour la poésie je ne sais pas trop où je me positionne, on peut tout à fait concevoir qu'il faille restituer un peu de la singularité du texte original, surtout si on a affaire à un poète qui a une usage très personnel de la langue.
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 12:31

Non, certainement pas une traduction des sentiments. Sinon, je ne parlerais même pas de traduction. Je crois que la seule chose qu'une langue puisse traduire, c'est une autre langue. Je n'ai jamais considéré la musique comme une traduction des émotions, par exemple ...

J'ai plutôt pensé que le poème était une traduction d'une langue vers une autre. Je n'ose pas parler de "langue du commun", parce que ça n'existe pas plus que le "langage poétique, au demeurant. Mais le poème met en forme la langue de telle sorte qu'elle soit étrangère à l'usage. Peu importe les moyens pour ce faire. Les rimes, les vers, la syntaxe tarabiscotée, le vocabulaire inattendu ... Il n'y a pas de formule magique. Des textes en prose sans aucune idiosyncrasie peuvent être très poétiques. Le seul critère qui me semble pertinent pour définir la poésie, c'est le sentiment d'étrangeté qu'elle peut susciter, parce qu'elle sera particulièrement suggestive, parce qu'elle aura une musicalité propre, parce que les mots vont commencer à danser les uns avec les autres ... Bref, toutes sortes de choses qui ne surviennent pas quand on lit une notice de cuisine.




Mais encore une fois, je n'ai pas fait d'études de lettres. JE SUIS GÉOGRAPHE. Mon occupation dans la vie, c'est de faire des cartes et des statistiques.
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 12:42

Obsidienne a écrit:
Mais le poème met en forme la langue de telle sorte qu'elle soit étrangère à l'usage. Peu importe les moyens pour ce faire. Les rimes, les vers, la syntaxe tarabiscotée, le vocabulaire inattendu ... Il n'y a pas de formule magique. Des textes en prose sans aucune idiosyncrasie peuvent être très poétiques. Le seul critère qui me semble pertinent pour définir la poésie, c'est le sentiment d'étrangeté qu'elle peut susciter, parce qu'elle sera particulièrement suggestive, parce qu'elle aura une musicalité propre, parce que les mots vont commencer à danser les uns avec les autres ...

Je n'ai rien à ajouter. La langue libérée de sa fonction banale d'outil de communication, c'est probablement la meilleure définition qu'on puisse trouver de la poésie (et ça permet d'intégrer des choses qui ne sont pas en vers).  Smile
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 13:49

Lucien a écrit:
est-ce qu’un poème (ou non-poème) traduit doit donner l’illusion d’avoir été écrit dans la langue traduisante ?

Pas nécessairement, mais il doit émouvoir (ou quoi que ce soit d'autre) à sa seule lecture dans la langue d'arrivée, et pas par rapport à ce qu'on devine de relations avec la langue de départ (typiquement les traductions depuis le latin, pour beaucoup insupportables – et bien sûr nombre de traductions depuis l'anglais, même supposément sérieuses, mais sans doute hâtives ou superficielles).

Donc sans paraître avoir été écrit dans la langue traduisante, il faut quand même que le texte fonctionne en étant lu comme tel, et pas en se disant que la matière est séduisante, et que ce doit être un beau poème en VO !
C'est donc quasiment impossible à réaliser avec de l'excellente poésie, mais ça reste quand même un peu l'objectif… ou alors on a affaire à des traductions utilitaires, pour aider les érudits pas assez à l'aise dans telle ou telle langue.


Obsidienne a écrit:
C'est drôle, ce texte ne m'a jamais fait cet effet ...

Très honnêtement, un poème sur un coin de forum, hors contexte, et lu dans une posture de discussion et pas de lecture émerveillée, je ne prétends pas en avoir retiré la sève. Embarassed Je voulais plutôt parler de l'effet du texte final, qui me fait poser


Bart a écrit:
Bon, pour la poésie je ne sais pas trop où je me positionne, on peut tout à fait concevoir qu'il faille restituer un peu de la singularité du texte original, surtout si on a affaire à un poète qui a une usage très personnel de la langue.

Mais précisément, dans ce cas, il faut que l'effet soit sensible en langue d'arrivée, sinon ça revient à renvoyer le lecteur à l'original. (Or, si on lit de la poésie en traduction, c'est vraiment qu'on ne peut pas lire la langue initiale, en principe…)


Obsidienne a écrit:
J'ai plutôt pensé que le poème était une traduction d'une langue vers une autre. Je n'ose pas parler de "langue du commun", parce que ça n'existe pas plus que le "langage poétique, au demeurant. Mais le poème met en forme la langue de telle sorte qu'elle soit étrangère à l'usage.

Ah, je vois. Je ne suis pas forcément convaincu que ce soit la traduction depuis la « langue du commun », justement parce que la poésie est, comme tu le dis, singulière, gratuite, un peu hors sol, mais je vois où tu veux en venir. Very Happy

(Bien sûr, il n'y a aucune tentative de disqualification sur ce que tu disais, d'autant que, comme précisé ci-dessus, on ne peut pas vraiment apprécier un style à partir d'un fragment hors contexte, et surtout pas dans une démarche de lecture empathique. J'ai juste embrayé sur Bart parce que la question générale de la traduction est passionnante, c'est tout. Smile )
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 16:19

Quand parlais de traduction, je ne pensais pas au fait de faire passer une idée d'un langage à un autre. Et il n'y a pas de "langue de quotidien".

Il s'agit de la même langue, mais transformée. Dans sa forme, dans ses effets, dans ses finalités. Pour moi, la poésie est traduction surtout comme métamorphose.


À l'origine, j'ai partagé ce poème par enthousiasme, et non dans le cadre d'un débat. Mais si cela a permis à de grands esprits tels que les vôtres de s'exprimer, vous m'en voyez ravie ...
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 17:05

Obsidienne a écrit:
À l'origine, j'ai partagé ce poème par enthousiasme, et non dans le cadre d'un débat. Mais si cela a permis à de grands esprits tels que les vôtres de s'exprimer, vous m'en voyez ravie ...

J'ai juste fait une remarque qui n'était qu'un avis personnel sur la traduction de Yourcenar, après ça a tourné à la discussion mais personne n'a cherché à créer un débat pour montrer quoi que ce soit ou faire le malin, on ne fait que donner nos opinions en fonction des interventions des uns et des autres, c'est le principe du forum, mais il n'y a aucune condescendance, je t'assure !  Wink
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 17:37

Oui oui, c'est important les débats, c'est vrai.

Et c'est difficile de partager son enthousiasme. Ce n'était ni le bon endroit, ni le bon moment, je suis désolée ...

Citation :
mais il n'y a aucune condescendance, je t'assure

Ouf, me voilà rassurée ...
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 17:42

Obsidienne a écrit:
Et c'est difficile de partager son enthousiasme. Ce n'était ni le bon endroit, ni le bon moment, je suis désolée ...

Ben, si.

C'est le topic "Poésie", tu as parfaitement le droit de partager des poèmes qui te plaisent, tu n'as pas à t'excuser.
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 13 Déc 2014 - 17:59

De toute façon, le poème dont tu parles n'a pas été vraiment critiqué, on s'est simplement interrogés sur ce qui était le fait ou non de la traduction… Pour ma part, je ne me sens pas en état, sur un seul poème à peine parcouru dans un fil de forum, pour porter un jugement… ça peut me donner envie ou me dissuader, mais pas beaucoup plus.
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 31 Jan 2015 - 14:26

Benedictus a écrit:
Sinon, je lis assez peu de poésie, mais «mes» poètes sont les troubadours du «trobar clus» (comme Marcabru ou Arnaut Danièl), Jean de la Croix, Scève, Góngora, Donne, le Shakespeare des Sonnets, Hölderlin, Trakl, Rilke, Mallarmé, le Claudel de Connaissance de l’Est, Art poétique et Cinq Grandes Odes, Jouve, Reverdy, le premier Char (celui d’avant La Parole en archipel), Celan, Ungaretti, Montale, Jaccottet, Dupin, Du Bouchet, Bonnefoy, Salah Stétié, Lorand Gaspar, Jude Stéfan...
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 31 Jan 2015 - 18:55

Emeryck a écrit:
Benedictus a écrit:
Sinon, je lis assez peu de poésie, mais «mes» poètes sont les troubadours du «trobar clus» (comme Marcabru ou Arnaut Danièl), Jean de la Croix, Scève, Góngora, Donne, le Shakespeare des Sonnets, Hölderlin, Trakl, Rilke, Mallarmé, le Claudel de Connaissance de l’Est, Art poétique et Cinq Grandes Odes, Jouve, Reverdy, le premier Char (celui d’avant La Parole en archipel), Celan, Ungaretti, Montale, Jaccottet, Dupin, Du Bouchet, Bonnefoy, Salah Stétié, Lorand Gaspar, Jude Stéfan...
Tu as lu Ballast de Dupin ?  Smile

Je crois, mais il y a longtemps (il me semble que c'est une plaquette assez ancienne, qui avait été reprise dans une des volumes publiés chez P.O.L. dans les années 90). Je n'en garde pas un souvenir précis (cela fait plusieurs années que je ne lis plus régulièrement de poésie), mais j'ai toujours beaucoup aimé l'univers très «matériel» et âpre de Dupin, et cette écriture disséminée mais compacte et tranchante (poésie que, dans un style proche, je préfère à celle de Du Bouchet, plus lyrique, plus douce).
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 31 Jan 2015 - 19:11

Quels goûts super !!

Jean de la Croix  drunken, Scève  sunny , Góngora  sunny , Donne  drunken , le Shakespeare des Sonnets  Very Happy , Hölderlin  drunken , Trakl  cheers, le Claudel de Connaissance de l’Est  drunken, Celan  drunken , Ungaretti  Very Happy , Montale  Very Happy ...


Je recommande Ossip Mandelstam, Vittorio Sereni, Mario Luzi, Fernando Pessoa, T.S. Eliot ...
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 31 Jan 2015 - 19:18

Oui, enfin: à l'époque où je lisais souvent de la poésie. (Et même de la littérature en général.)

( scratch Bizarre que j'ai oublié de citer T.S. Eliot et Mandelstam, d'ailleurs. Mandelstam, à la rigueur, parce que ce que j'ai préféré chez lui ce n'est pas de la poésie mais Voyage en Arménie; mais Eliot, j'ai été un lecteur tellement fervent des Four Quartets...)
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 31 Jan 2015 - 23:38

Benedictus a écrit:
Emeryck a écrit:
Benedictus a écrit:
Sinon, je lis assez peu de poésie, mais «mes» poètes sont les troubadours du «trobar clus» (comme Marcabru ou Arnaut Danièl), Jean de la Croix, Scève, Góngora, Donne, le Shakespeare des Sonnets, Hölderlin, Trakl, Rilke, Mallarmé, le Claudel de Connaissance de l’Est, Art poétique et Cinq Grandes Odes, Jouve, Reverdy, le premier Char (celui d’avant La Parole en archipel), Celan, Ungaretti, Montale, Jaccottet, Dupin, Du Bouchet, Bonnefoy, Salah Stétié, Lorand Gaspar, Jude Stéfan...
Tu as lu Ballast de Dupin ?  Smile

Je crois, mais il y a longtemps (il me semble que c'est une plaquette assez ancienne, qui avait été reprise dans une des volumes publiés chez P.O.L. dans les années 90). Je n'en garde pas un souvenir précis (cela fait plusieurs années que je ne lis plus régulièrement de poésie), mais j'ai toujours beaucoup aimé l'univers très «matériel» et âpre de Dupin, et cette écriture disséminée mais compacte et tranchante (poésie que, dans un style proche, je préfère à celle de Du Bouchet, plus lyrique, plus douce).
D'accord, je vais le lire prochainement. Je me renseignerai aussi sur Du Bouchet. Tu n'aimes pas La Parole en archipel de Char ?  Shocked
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 31 Jan 2015 - 23:55

Emeryck a écrit:
D'accord, je vais le lire prochainement. Je me renseignerai aussi sur Du Bouchet. Tu n'aimes pas La Parole en archipel de Char ?  Shocked

Pour Du Bouchet, essaie Dans la chaleur vacante, en Poésie/Gallimard, c'est assez représentatif de sa manière.
Ce n'est pas que je n'aime pas La Parole en archipel, c'est juste qu'il me semble qu'à partir de là, Char emprunte une voie qui me séduit moins: l'aphorisme se substitue au poème, le ton se fait oraculaire (et parfois, pas encore dans La Parole, mais ensuite, je trouve que ça sent le procédé); j'aime mieux le Char d'avant, plus incarné, au verbe plus ruisselant, et moins sentencieux.
(Il y a peut-être aussi que je n'aime pas trop l'espèce de «poète officiel» que Char devient à ce moment-là, cité un peu partout...)
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MessageSujet: Re: Poésie   Dim 1 Fév 2015 - 0:09

Benedictus a écrit:
Emeryck a écrit:
D'accord, je vais le lire prochainement. Je me renseignerai aussi sur Du Bouchet. Tu n'aimes pas La Parole en archipel de Char ?  Shocked

Pour Du Bouchet, essaie Dans la chaleur vacante, en Poésie/Gallimard, c'est assez représentatif de sa manière.
Ce n'est pas que je n'aime pas La Parole en archipel, c'est juste qu'il me semble qu'à partir de là, Char emprunte une voie qui me séduit moins: l'aphorisme se substitue au poème, le ton se fait oraculaire (et parfois, pas encore dans La Parole, mais ensuite, je trouve que ça sent le procédé); j'aime mieux le Char d'avant, plus incarné, au verbe plus ruisselant, et moins sentencieux.
(Il y a peut-être aussi que je n'aime pas trop l'espèce de «poète officiel» que Char devient à ce moment-là, cité un peu partout...)
D'accord, il n'a pas l'air disponible dans ma librairie, je ne sais pas pourquoi... Bah, moi, j'aime bien "les deux" Char, en tout cas La Parole en archipel est un recueil que j'ai vraiment adoré !!  Very Happy
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MessageSujet: Re: Poésie   Dim 1 Fév 2015 - 22:13

je ne déteste pas la poésie occidentale mais je suis plus attiré par la concision et la finesse de la poésie extrème-orientale avec bien sur chez les japonais la puissance du Haikai : Bashô,Buson,et tant d'autres mais aussi les tankas....pour les chinois citons le sublime Li Po mais aussi Wang Wei mais aussi toutes les merveilles de la période des Tang....Toutes ces pépites sont faciles à se procurer et en avant pour des heures de bonheur !!! I love you
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 7 Fév 2015 - 22:21

Quelqu'un connait un peu Cheng ? J'ai acheté A l'orient de tout ça me paraissait sympathique.
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 7 Fév 2015 - 22:44

Emeryck, nous avons des goûts poétiques communs! mains (Reverdy cheers , Dupin, Follain...)
Cheng, c'est magnifique, une poésie très intérieure, à la fois simple dans l'expression et profonde par ce qu'elle évoque. Le volume poésie/ Gallimard rassemble tous les recueils parus auparavant. J'ai une préférence pour le recueil Cantos toscans.
Bonne lecture, en tous cas!
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Arfur
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 7 Fév 2015 - 22:49

Emeryck a écrit:
Quelqu'un connait un peu Cheng ? J'ai acheté A l'orient de tout ça me paraissait sympathique.
C"est en effet très intéressant car il est aussi a l'aise dans sa culture ethnique que dans sa culture d'adoption occidentale ...une bonne introduction à la culture chinoise
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 7 Fév 2015 - 23:22

Eusèbe a écrit:
Emeryck, nous avons des goûts poétiques communs! mains (Reverdy  cheers , Dupin, Follain...)
Cheng, c'est magnifique, une poésie très intérieure, à la fois simple dans l'expression et profonde par ce qu'elle évoque. Le volume poésie/ Gallimard rassemble tous les recueils parus auparavant. J'ai une préférence pour le recueil Cantos toscans.
Bonne lecture, en tous cas!
Je suis en train de lire Dupin, et je dois dire que j'adore ! D'accord, je posterai mes impressions !  Very Happy
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MessageSujet: Re: Poésie   Sam 7 Fév 2015 - 23:49

Emeryck a écrit:
Je suis en train de lire Dupin, et je dois dire que j'adore !
Content que ça te plaise - mais pas non plus étonné.
(Et je serai curieux de connaître ton avis sur Du Bouchet quand tu t'y mettras.)
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