Autour de la musique classique

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 Wagner

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Billy Budd
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 24 Aoû 2005 - 23:47

Xavier a écrit:
Pourquoi tu dis qu'il y a un seul tarif alors? J'ai pas compris...

Il n'y pas de réduction pour les jeunes, les chômeus ou les vieux
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 25 Aoû 2005 - 0:10

Ah oui d'accord j'avais compris de travers...

Donc le moins cher c'est 15 euros? Mais peut-on avoir des places correctes à 15 ou 30 euros à ton avis?
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 25 Aoû 2005 - 0:14

Xavier a écrit:
Mais peut-on avoir des places correctes à 15 ou 30 euros à ton avis?

Dis Billy Budd, c'est vrai que le père noel il existe? Laughing
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 25 Aoû 2005 - 1:04

Mr Bloom a écrit:
Xavier a écrit:
Mais peut-on avoir des places correctes à 15 ou 30 euros à ton avis?

Dis Billy Budd, c'est vrai que le père noel il existe? Laughing

Bah... si les places vont de 15 à 200 euros, c'est quasiment comme Bastille; et à Bastille on a de bonnes places à 35 euros, et il y a quelques places potables à 20 euros.
Donc pourquoi pas.
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Billy Budd
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 25 Aoû 2005 - 8:55

Xavier a écrit:

Donc le moins cher c'est 15 euros? Mais peut-on avoir des places correctes à 15 ou 30 euros à ton avis?

Autour de 30 euros, je trouve les places bien meilleures qu'à Bastille; en revanche, je ne suis pas certain qu'elles soient trouvables par le système D

Le mieux est encore de solliciter dès le mois de septembre une demande de billets et la remplir chaque année
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leo
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 25 Aoû 2005 - 12:45

10 ans pour avoir un billet à Bayreuth: il est temps que j'y travaille: d'ici là je serai à la retraite Basketball
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Ven 26 Aoû 2005 - 3:43

Billy Budd a écrit:
Je reviens de Bayreuth ou j'ai subi le Parsifal mis en scène par Christoph Schlingensief ... tous ceux que je verrai désormais seront réussis; pendant le premier acte, pactulièrement pénible, même la direction de Boulez était décevante, à croire que, cette fois, il accélérait le tempo pour que ça finisse au plus vite

Apparemment tu n'as pas été le seul à penser cela (en tout cas en ce qui concerne la mise en scène):

Critique d'Altamusica
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Achille
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MessageSujet: Re: Wagner   Ven 26 Aoû 2005 - 11:46

leo a écrit:
Soupir: aller à Bayreuth, mon rêve...
Un rêve partagé... Shit
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 5 Sep 2005 - 18:19

Voilà une initiative intéressante:
cycle Wagner à l'auditorium du Louvre

Le programme détaillé n'est pas encore disponible, mais c'est un rendez-vous à ne pas manquer.
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César-Alexandre
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 6 Sep 2005 - 12:09

Bezout a écrit:
Moi j'aimerais bien aller à Bayreuth, mais plus pour l'acoustique que pour Wagner Very Happy Parait que c'est la meilleur salle au monde *air reveur*
C'était ! A cause de l'acoustique et de la vision excellentes de partout. De "l'absence" de vue de l'orchestre.
Mais aujourd'hui, des salles modernes, de grands auditoriums dépassent le festpielhaus question acoustique et vision scénique au moins.
Il n'empêche, c'est la "salle-mère" des salles modernes !
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poet75
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 3 Nov 2005 - 18:07

A propos de Wagner, je voudrais dire ceci: je ne l'aime pas!!!
Je veux dire que je n'aime pas Wagner comme J'aime Bach ou Schubert ou Bruckner.
Non, avec Wagner, c'est d'un autre ordre. Ce n'est pas de l'amour, il ne provoque rien de tel en moi. Et pourtant je l'écoute parfois, mais sa musique agit comme un envoûtement! Voilà, c'est ça, c'est de la magie, ça me fascine, je suis comme hypnotisé, mais il n'y a pas une once d'amour là-dedans!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 3 Nov 2005 - 19:55

poet75 a écrit:
Voilà, c'est ça, c'est de la magie, ça me fascine, je suis comme hypnotisé, mais il n'y a pas une once d'amour là-dedans!

Je ne ressens pas la même chose, bien au contraire.
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Fred
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 3 Nov 2005 - 22:46

Xavier a écrit:
poet75 a écrit:
Voilà, c'est ça, c'est de la magie, ça me fascine, je suis comme hypnotisé, mais il n'y a pas une once d'amour là-dedans!

Je ne ressens pas la même chose, bien au contraire.

Moi non plus, c'est mon compositeur préféré de très loin. cheers cheers cheers
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poet75
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 28 Fév 2006 - 18:18

J'admire les opéras de Wagner, je les trouve fascinants comme je l'ai déjà exprimé, mais il y a et il y aura toujours quelque chose comme un malaise dans cette fascination que je ressens. J'admire, mais je suis sur mes gardes. Je suis fasciné, mais je me méfie, y compris de ma propre fascination.

Je ne suis pas le seul à ressentir de la gêne avec Wagner. Preuve en est ce que je lis dans le nouveau numéro de Diapason. Il s'agit d'une interview de Henri Dutilleux: "...je n'ai pas rejeté l'univers wagnérien, mais sa philosophie. L'essentiel pour moi, c'était son extraordinaire invention lyrique, sa puissante vision harmonique. (...) Ce qui m'a toujours gêné avec Wagner, indépendamment de son racisme, c'est le côté fumeux de ses textes."
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 28 Fév 2006 - 19:29

Le "côté fumeux de ces textes", c'est surtout l'interprétation qui a pu en être faite, la récupération du 3è Reich...
Regarde les textes pour eux-mêmes, ils n'ont rien de très dérangeant. (mis à part peut-être l'inceste dans le Ring)
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poet75
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 1 Mar 2006 - 9:17

Xavier a écrit:
Le "côté fumeux de ces textes", c'est surtout l'interprétation qui a pu en être faite, la récupération du 3è Reich...
Regarde les textes pour eux-mêmes, ils n'ont rien de très dérangeant. (mis à part peut-être l'inceste dans le Ring)

Il s'agit d'une citation d'Henri Dutilleux, je le rappelle.
Cela dit, je suis plutôt d'accord avec Dutilleux. On peut parler du "côté fumeux" des textes de Wagner sans même penser à la récupération opérée par les nazis. Fumeux ne veut pas dire dérangeant, cela veut dire qu'il y a un grand décalage entre la forme et le fond. La forme est clinquante, rutilante, mais dans le fond les textes de Wagner n'ont pas grand chose à nous dire: ils sont plutôt vains et vides, ils n'ont rien à nous dire de très intéressant.
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antrav
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 1 Mar 2006 - 12:40

A part Tristan, je ne connais rien à Wagner. Le livret ne me paraît pas très signifiant, sa musique l'est tellement plus.

On pourrait dire de même pour Pelleas, dont le texte est mièvre.

Idem pour les lieder de Webern.

Je vais faire hurler je sens. affraid
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 1 Mar 2006 - 13:02

poet75 a écrit:

Il s'agit d'une citation d'Henri Dutilleux, je le rappelle.
Cela dit, je suis plutôt d'accord avec Dutilleux. On peut parler du "côté fumeux" des textes de Wagner sans même penser à la récupération opérée par les nazis. Fumeux ne veut pas dire dérangeant, cela veut dire qu'il y a un grand décalage entre la forme et le fond. La forme est clinquante, rutilante, mais dans le fond les textes de Wagner n'ont pas grand chose à nous dire: ils sont plutôt vains et vides, ils n'ont rien à nous dire de très intéressant.

Ca doit être pour ca qu'il y a des centaines d'analyses esthétiques de ses opéras. Il y a un côté ampoulé à ses textes c'est vrai, mais comment dire qu'ils sont vains et vides alors que ces textes sont une ouverture constante sur la mythologie, la philosophie (Schopenhauer pour Tristan, Marx pour le ring, pour ne citer que les deux plus flagrants...) et la société de leur temps! L'éternel et le présent, le sacré et le profane (voire le vulgaire), le léger et le profond, se mélangent constamment dans ces livrets, ils sont passionnants malgré leur écriture relativement moyenne.

Idem pour Pelleas, la mièvrerie du livret est un cliché colporté depuis un moment par tout un tas d'intellectuels bouchés. Il y a une naiveté, mais qui n'a rien à voir avec de la mièvrerie! S'arrêter à ca c'est ne rien comprendre à Pelleas, ni même à sa musique. Debussy n'a pas choisi ce texte par hasard, il l'a choisi parce qu'il y avait déjà dans la pièce ce que la musique allait développer. Aimer simplement la musique et trouver le texte médiocre ca n'a aucun sens... puisque c'est une seule et même oeuvre et une expression commune. Idem pour Wagner, je ne vois pas comment on peut différencier musique et livret, tout est écrit pour qu'ils fonctionnent ensemble, les deux signifient ensemble.
Ce n'est pas parce que certains ne sont pas capables de lire correctement les textes que ca en fait des mauvais textes...

Voilà Vartan, tu as fais hurler Laughing .
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antrav
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 1 Mar 2006 - 13:15

Je me suis mal fait comprendre.

Le texte seul de Pelleas est mièvre!

Le texte et la musique forment un couple indissociable. Ce texte commenté si richement par la musique de Debussy prend un sens d'une immense poésie. La musique seule n'a pas autant de portée.

Je le répète, pour Wagner je ne m'y connais pas encore suffisament, seulement j'ai été un peu déçu par le livret. Mais là aussi la musique transcende magnifiquement ce texte.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 1 Mar 2006 - 14:18

poet75 a écrit:
Xavier a écrit:
Le "côté fumeux de ces textes", c'est surtout l'interprétation qui a pu en être faite, la récupération du 3è Reich...
Regarde les textes pour eux-mêmes, ils n'ont rien de très dérangeant. (mis à part peut-être l'inceste dans le Ring)

Il s'agit d'une citation d'Henri Dutilleux, je le rappelle.
Cela dit, je suis plutôt d'accord avec Dutilleux. On peut parler du "côté fumeux" des textes de Wagner sans même penser à la récupération opérée par les nazis. Fumeux ne veut pas dire dérangeant, cela veut dire qu'il y a un grand décalage entre la forme et le fond. La forme est clinquante, rutilante, mais dans le fond les textes de Wagner n'ont pas grand chose à nous dire: ils sont plutôt vains et vides, ils n'ont rien à nous dire de très intéressant.

Je ne suis absolument pas d'accord.
Il y a un côté gigantesque, mythologique, grandiloquent, peut-être un peu ampoulé qui peut rebuter, mais comme l'a dit Mr Bloom ces textes sont d'une grande richesse pour peu qu'on s'y intéresse vraiment.
Et je vois en lisant le bouquin de Lussato sur le Ring que c'est encore plus riche que je ne l'avais perçu.
Et ce n'est pas parce que c'est Dutilleux qui a dit que c'était fumeux que je ne vais pas le contester.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 1 Mar 2006 - 14:21

Mr Bloom a écrit:
ils sont passionnants malgré leur écriture relativement moyenne.

Tu parles couramment l'allemand ancien pour pouvoir en juger?
Parce qu'il me semble qu'il y a beaucoup d'expressions qui ne sont plus utilisées dans l'allemand courant, enfin je ne sais pas quelle est la qualité d'écriture de ces textes.
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 1 Mar 2006 - 14:46

Xavier a écrit:

Tu parles couramment l'allemand ancien pour pouvoir en juger?
Parce qu'il me semble qu'il y a beaucoup d'expressions qui ne sont plus utilisées dans l'allemand courant, enfin je ne sais pas quelle est la qualité d'écriture de ces textes.

Je n'ai pas été très précis, je ne pensais pas à l'écriture dans le détail dont je ne peux guère juger, mais plus aux nombreuses répétitions, à certains moyens un peu grossiers de faire passer les idées, au développement des monologues... L'effet global est bon, le texte passionnant par ses ramifications mais Wagner n'est vraiment pas un grand poète. Goethe ou Holderlin en francais ca reste sublime, ce n'est pas le cas de Wagner.

Vartan a écrit:
Le texte seul de Pelleas est mièvre!

Le texte sans la musique perd sans doute un peu, mais je ne pense pas qu'il soit mièvre non plus.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 1 Mar 2006 - 14:57

Mr Bloom a écrit:
je ne pensais pas à l'écriture dans le détail dont je ne peux guère juger, mais plus aux nombreuses répétitions

Elles sont beaucoup dues au besoin de resituer le contexte au spectateur qui n'a pas vu les opéras précédents la veille, enfin je parle pour le Ring uniquement, où les répétitions sont courantes.
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 1 Mar 2006 - 15:13

Je pensais à ca mais aussi aux répétitions dans le texte même, cf Tristan où le couple répète je ne sais combien de fois leur fusion et l'abandon dans la nuit... Ca ne me gêne pas, mais il faut être honnête, ce n'est pas en tant que tel une grande écriture, l'intérêt du texte n'est pas là.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 1 Mar 2006 - 15:15

C'est sûr que ce genre de répétitions est faite en pensant à la musique.
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poet75
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 1 Mar 2006 - 15:32

Je sais bien qu'il y a quantité d'exégèses à propos des opéras de Wagner.
Mais, franchement, vous trouvez que tout ce fatras est encore pertinent pour nous aujourd'hui? Toute cette philosophie ne vous paraît pas obsolète?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 1 Mar 2006 - 15:36

Je ne sais pas si tu connais vraiment le sujet pour être aussi catégorique.
Pour ma part, le Ring, Tristan, Parsifal, me bouleversent et me passionnent, et je sais que ce n'est pas seulement dû à la musique.
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poet75
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 1 Mar 2006 - 16:22

On peut fort bien admirer les opéras wagnériens (c'est mon cas) sans perdre pour autant son esprit critique. On peut leur décerner tous les superlatifs tout en gardant une certaine distance ou une certaine méfiance.
Je n'idolâtre personne, pas plus Wagner que personne d'autre. De plus, s'il y a quelqu'un qu'il vaut mieux ne pas idolâtrer, c'est bien Wagner. On peut aussi admirer le compositeur, mais ne guère aimer l'homme et sa philosophie (c'est également mon cas).
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 1 Mar 2006 - 19:52

poet75 a écrit:

Mais, franchement, vous trouvez que tout ce fatras est encore pertinent pour nous aujourd'hui? Toute cette philosophie ne vous paraît pas obsolète?

Encore faut-il être capable de la définir et d'en avoir une vision claire - ce qui est pour le cas de Wagner assez difficile. Mais c'est de l'art, rien n'est figé, une oeuvre a la capacité d'offrir des nouvelles lectures à chaque époque à laquelle elle se présente, une oeuvre est constamment rendue actuelle. Même les liens avec le nazisme font partie de son actualité et de sa profondeur. Une oeuvre d'art, même de Wagner, ne présente aucune thèse philosophique clairement énoncée, aucune argumentation précise, même si elle peut proposer des idées et des réflexions. Le texte de Wagner ce n'est pas "Wagner et sa philosophie". Il y a une pertinence dans Wagner, sinon la musique ne nous toucherait pas, mais elle n'est pas à chercher dans la "philosophie wagnerienne", qui de toute manière apparait de manière très succinte dans les opéras, et est parfaitement oubliable à l'écoute (une oeuvre peut dire le parfait contraire de ce que l'auteur voulait dire sans que cela constitue un problème).
Pour ma part je ne vois pas ce qu'il y a d'obsolète dans Tristan.

Et je ne vois pas ce que viens faire là-dedans l'idolatrie. Ni même l'absence d'esprit critique.
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antrav
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 1 Mar 2006 - 23:06

Voilà, j'ai dis du mal de Maeterlinck et de Wagner.

conséquences: je suis tombé en vélo cet AM: fracture complète de l'humérus droit (je suis droitier bien sûr) et 6semaines d'immobilisation.

Les dieux m'ont puni. Thumb down
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poet75
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 1 Mar 2006 - 23:32

Si, il y a une pensée wagnérienne, une philosophie tout à fait élaborée. Je ne peux pas ici en faire tout l'exposé, il faudrait écrire des pages et des pages. Je vais donc me contenter de dire les choses très succinctement. Wagner exalte l'état de nature au détriment de la raison. Il rêve d'un monde idéal dans lequel l'homme reviendrait à l'état de nature et rejetterait la raison. C'est une philosophie, mais à mon avis extrêmement dangereuse et il n'est pas très étonnant que les nazis l'aient trouvée à leur goût. Le drame wagnérien, l'oeuvre d'art totale, c'est l'expression de ce monde nouveau que Wagner appelait de ses voeux. Les nazis s'y sont très bien reconnus, eux dont le projet était également de faire un monde nouveau.
Bien sûr, on peut écouter les opéras de Wagner sans tout à fait se rendre compte de ce qu'ils véhiculent. N'empêche que c'est bien cette philosophie-là qui inspire Wagner. Philosophie fumeuse en effet, mais néanmoins très dangereuse.
Quant au mot d'idolâtrie, je n'ai pas besoin de l'expliquer. Il y a des idolâtres de Wagner, malheureusement; qu'ils se reconnaissent!
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 2 Mar 2006 - 0:53

Tu n'as pas compris ce que j'ai dis et je ne suis pas certain que tu saches vraiment de quoi tu parles. Ceci sera ma dernière contribution à cette discussion.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 2 Mar 2006 - 7:05

poet75 a écrit:
Quant au mot d'idolâtrie, je n'ai pas besoin de l'expliquer. Il y a des idolâtres de Wagner, malheureusement; qu'ils se reconnaissent!

Je n'en ai pas vu ici.
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poet75
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 2 Mar 2006 - 8:21

Je ne sais pas s'il y a des idolâtres de Wagner sur ce forum, je ne fais pas de procès!
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une sorte de culte autour des opéras de Wagner. On parle même parfois de grand-messe wagnérienne. C'est ça que je dénonce: je me méfie des cultes, qu'ils soient culturels ou sportifs ou que sais-je encore?
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sofro
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 2 Mar 2006 - 19:06

poet75 a écrit:
C'est une philosophie, mais à mon avis extrêmement dangereuse et il n'est pas très étonnant que les nazis l'aient trouvée à leur goût. Philosophie fumeuse en effet, mais néanmoins très dangereuse.
Il est vrai que les opéras de Wagner, comme les fascismes, se situent dans une même mouvance romantique, à l'égard de laquelle on peut éprouver un sentiment de méfiance, en raison des excès auxquels elle a conduit: c'est sans doute ce qui te rebute. Mais d'autre part, si l'on fait abstraction du contexte historique de l'appropriation de la musique de Wagner par les nazis, et des discours sur la personnalité du compositeur qui nous orientent vers un jugement négatif, je ne trouve pas que le texte de Wagner soit particulièrement subversif en lui-même: ce ne sont que des paroles emphatiques sur le thème de mythes germaniques, souvent stéréotypées et redondantes, débitées au kilomètre, dont l'intérêt ne réside uniquemement que dans leur association avec la musique. Les wagnériens trouvent davantage de satisfactions dans l'analyse du mythe et la la signification du rôle des personnages, mais là non plus on n'a pas la preuve qu'on y retrouve les juifs (le monde souterrain et avide des nibelungen peut-être?) ou des choses déplaisantes.
Barenboïm dissocie parfaitement les écrits antisémites de Wagner, l'amitié de la famille Wagner à Hitler et l'engouement de ce dernier pour le compositeur... et l'oeuvre musicale qui d'après lui, ne contient pas d'élément antisémite. Ce qui lui a valu un beau scandale lorsqu'il a proposé au public israélien, après un concert tout à fait conventionnel, de diriger un extrait de Tristan et Isolde.

Personnellement je trouve le livret de Lakmé beaucoup plus déplaisant et plus pernicieux dans sa présentation d'une espèce de racisme colonialiste larvé...
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 2 Mar 2006 - 19:15

sofro a écrit:

mais là non plus on n'a pas la preuve qu'on y retrouve les juifs (le monde souterrain et avide des nibelungen peut-être?)

Les nibelungen sont les esclaves de l'avidité d'Alberich, ca n'aurait aucun sens.

Pour le reste, arrêtez de balancer vos opinions comme si c'était des vérités absolues. "Ce ne sont que des paroles emphatiques sur le thème de mythes germaniques, souvent stéréotypées et redondantes, débitées au kilomètre, dont l'intérêt ne réside uniquemement que dans leur association avec la musique" : c'est de la pure connerie ca, comment on peut oser balancer ca sans le soutenir un minimum! Je vais arrêter de venir lire ce fil tellement le nombre de conneries et de clichés qui y sont balancés est affolant - le tout bien sur sans le moindre argument ni le moindre exemple.
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sofro
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 2 Mar 2006 - 19:50

Bon allons-y pour les exemples alors, au hasard:
(si ça ne suffit pas on peut en trouver d'autres, il n'y a que ça...)

L'ombre des nuits
Pesait sur mes yeux;
Le rayon des siens
M'a rencontré,
Chaude lumière du jour.
Doux était
Le soleil de feu;
Mon front se dora
De sa chère clarté,
Jusqu'à sa chute aux monts noirs
L'adieu de son regard
Vint au soir m'éclairer;
Même au tronc du frêne ancien
Jaillit une flamme d'or:
La fleur se fane,
Le feu s'éteint,
L'ombre froide
Clôt ma paupière:
Tout au profond de mon coeur
Un feu sans clarté couve encor.


pffffffffffffffff...
C'est pas beau ça? Enfin c'est de la poésie verbeuse et stéréotypée!

Et c'est un pourfendeur sans pitié du sentimentalisme qui défend cela?

Les livrets de Quinault pour Lully, ça c'est au moins c'est de la bonne veine littéraire!
Allez une petite couche de provoc en plus!

Reviens, Mr Bloom reviens, je t'attends de pied ferme!
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 2 Mar 2006 - 20:36

Mr Bloom s'offusque beaucoup mais en attendant il ne dit pas grand chose... allez, raconte, expose nous vite la Vérité sur Wagner puisque tu sembles en savoir beaucoup plus que tout le monde!
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 2 Mar 2006 - 20:41

Ce n'est pas moi qui critique et balance à longueur des pages des invectives, pourquoi ca serait à MOI de me JUSTIFIER? De qui tu te fous?

Je me lance aussi alors :
Don Juan est moralisateur, simpliste et superficiel.
L'enlèvement au sérail est raciste.
Les noces de figaro c'est du vaudevile stéréotypée de bas-étage sans le moindre intérêt.
Pelleas est digne d'un épisode des télétubies.
Wozzeck montre une psychologie superficielle et est machiste.
Salome décrit un parcours psychologie stéréotypé et peu crédible.
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 2 Mar 2006 - 20:48

oui mais n'est-ce pas un peu trop facile de jouer le justicier sans jamais rentrer dans la débat?
Sincèrement, j'aimerais bien lire ton opinion sur la "philosophie" wagnérienne, et puis je suis sûr que votre discussion y gagnerait en qualité!
Wink
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 2 Mar 2006 - 21:01

sofro a écrit:

C'est pas beau ça? Enfin c'est de la poésie verbeuse et stéréotypée!

Bravo le grand écart entre l'écriture et l'horizon d'interprétation, alors que ce que tu critiquais c'était bien ca : "dont l'intérêt ne réside uniquemement que dans leur association avec la musique". Les redondances de l'écriture? Les faiblesses du style? J'en ai parlé quelques messages plus haut! Mais ce n'est pas ca dont tu parlais : tu disais que les livrets de Wagner se limitaient à de la glose stéréotypée et sans intérêt sur les mythologies germaniques. D'une, tu me sors un extrait qui n'a rien à voir avec les mythes germaniques (je croyais que Wagner ce n'était que ca?), et de deux, tu ne parles pas de l'intérêt propre au texte Wagnerien, son essence, son esthétique, mais de l'écriture de superficie alors qu'il est évident que l'intérêt d'un texte, opéra ou autre, ne se limite pas ni à sa seule surface, ni à son style, ni à un extrait particulier sorti de son contexte. Wagner n'est pas un grand poète, se répète, est parfois lourd (notamment dans les dialogues amoureux), c'est acquis, je l'ai dis plus haut. Est-ce suffisant pour dire que ses textes n'ont AUCUN intérêt, en dehors de la musique? Si tu n'es pas capable de voir au-delà, c'est ton problème, ne fait pas passer ca pour une vérité.

Quand on critique l'un des compositeurs les plus analysés du point de vu esthétique et philosophique, un de ceux qui a fait naitre les interprètations les plus variées, il vaut mieux s'armer un peu mieux que ca, sinon on passe pour un con.
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 2 Mar 2006 - 21:13

adriaticoboy a écrit:
oui mais n'est-ce pas un peu trop facile de jouer le justicier sans jamais rentrer dans la débat?

Mais quel est le débat? Les textes de Wagner ont-ils un intérêt? Je refuse de participer à un tel (faux-)débat! Il y a une littérature tellement immense sur son oeuvre, c'est évident qu'ils ont un intérêt, et que cet intérêt ne se limite pas à leur lien avec la musique (même si ca participe énormément) : on écrit pas autant d'analyses philosophiques, philologiques, herméneutiques, littéraires, à partir d'un texte dénué de tout intérêt, même s'il est accompagné de musique. C'est une simple question d'humilité que de ne pas prétendre le contraire sans un solide argumentaire.

Et si opinion j'ai je l'ai exposé plus haut.
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 2 Mar 2006 - 22:57

sofro a écrit:
Les wagnériens trouvent davantage de satisfactions dans l'analyse du mythe et de la signification du rôle des personnages
Je m'auto cite: l'essentiel à mon avis se trouve ici, et non pas dans les délices métaphoriques de l'écriture de Wagner. Il y a beaucoup à dire sur le mythe wagnérien, sur le compositeur lui-même mais très peu sur son style qui est quand même à la poésie ce que Hitler est à la peinture pour reprendre une expression, ici assez contextuelle... La lecture, à vide, (c a d sans la musique) d'un livret de Wagner est quand même assez désespérante...

N'as tu donc
Pas d'yeux?
Rayonnante
Fière et libre,
Elle avance
Au champ des ondes
Des fleurs enivrantes
Parent aux vagues
Son chemin
Vers notre grève
Sa grâce me calme


etc...

J'aime beaucoup Wagner, mais il faut bien reconnaître que sa logorrhée est assez passe-partout et convenue... Tu trouves ça très signifiant, honnêtement? En plus quand c'est en Allemand, et pas dans celui que l'on peut facilement comprendre à ce qu'il paraît...

Allez un ptit sourire, Mr Bloom!
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 2 Mar 2006 - 23:11

Il n'est pas question de faire de Wagner un nazi avant la lettre, ça n'aurait aucun sens.
Mais on peut légitimement se demander pourquoi sa pensée et son oeuvre ont tellement plu aux nazis, pourquoi ils se sont appropriés l'oeuvre wagnérienne. S'ils l'ont fait, c'est évidemment parce qu'ils y trouvaient quelque chose qui leur convenait. Je ne vois pas comment on peut contester une telle évidence. Et si ma question dérange, tant mieux! Moi, je raffole des questions qui dérangent!
Or donc, qu'est-ce que les nazis ont trouvé de si plaisant chez Wagner? Je l'ai dit: c'est cette pensée qui est sous-jacente à toute l'oeuvre de Wagner que la raison a corrompu l'homme et qu'il faut donc créer un homme nouveau en harmonie avec la nature, libéré des contraintes qu'il s'est lui-même créé. Cet homme nouveau, nous en avons des exemples: c'est Siegfried ou encore Parsifal. C'est en cela que Wagner est subservif: non pas parce qu'il est lui-même un nazi qui s'ignore, mais parce qu'il est porteur d'une philosophie qui est un terreau parfait pour le nazisme!
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 2 Mar 2006 - 23:13

sofro a écrit:
sofro a écrit:
Les wagnériens trouvent davantage de satisfactions dans l'analyse du mythe et de la signification du rôle des personnages
Je m'auto cite: l'essentiel à mon avis se trouve ici, et non pas dans les délices métaphoriques de l'écriture de Wagner.

Encore une fois tu ramènes ca au style... mais il n'y a pas que le style dans un texte!

Et pour ta citation, par exemple, la transcendance de l'amour dans la nuit désubjectivisante (je néologisme barbarisement) dans Tristan n'a rien à voir avec du mythique ni avec le "rôle des personnages". Ce que tu dis est surtout vrai pour le ring, mais Wagner ce n'est pas que le ring.

sofro a écrit:
Il y a beaucoup à dire sur le mythe wagnérien, sur le compositeur lui-même mais très peu sur son style qui est quand même à la poésie ce que Hitler est à la peinture pour reprendre une expression, ici assez contextuelle...

Excuse moi, je trouve ca complètement crétin comme comparaison et très déplacé (et montre que les clichés sur Wagner ont la dent dure).

sofro a écrit:
Tu trouves ça très signifiant, honnêtement?

De grande qualité non, signifiant oui, sinon la musique n'y ferait rien. Un texte vide reste vide même avec la plus belle et profonde musique de la terre. Ce n'est pas le cas de Wagner. Oui le texte est très signifiant par lui-même, ne serait-ce que par le choix des mythologies et leur détournement ou par les personnages et les discours qu'ils tiennent, aussi lourdement écrits soient-ils - et oui cela appartient au texte, ce n'est pas autre chose que le texte.
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MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 2 Mar 2006 - 23:17

poet75 a écrit:
S'ils l'ont fait, c'est évidemment parce qu'ils y trouvaient quelque chose qui leur convenait. Je ne vois pas comment on peut contester une telle évidence. Et si ma question dérange, tant mieux! Moi, je raffole des questions qui dérangent!

Ta question ne dérange absolument plus personne, c'est justement parce qu'elle est surannée qu'elle ne m'intéresse que très peu.

Par contre, j'aimerais bien que tu prouves que l'oeuvre de Wagner dit que "la raison a corrompu l'homme". Tu me sembles là caricaturer le propos de Wagner (et de tout un pan du romantisme).
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MessageSujet: Re: Wagner   Ven 3 Mar 2006 - 12:16

Ne voyez-vous donc pas que dans tous les drames wagnériens il y a un conflit entre l'ordre de la nature et celui de la raison?
Prenons un exemple: La Tétralogie. Le nain Albérich renonce à l'amour et, du coup, peut s'emparer d'un élément qui était à sa place dans l'ordre naturel des choses: l'or du Rhin. De ce fait, cet or devient maudit et va être utilisé et convoité comme un instrument de pouvoir: c'est l'ordre de la raison qui corrompt l'homme et produit une humanité de dégénérés. Seule solution: qu'un individu au coeur pur, non affecté par la dégénérescence des hommes, s'empare de l'or pour le remettre à sa place, dans le Rhin. Ainsi l'on retourne à l'ordre de la nature et une humanité nouvelle peut naître, débarrassée des anciens vices, fidèle à la nature et aux instincts et non plus à la raison qui l'avait pervertie.

Eh bien, si l'on y réfléchit un peu, on ne peut qu'arriver à cette conclusion: une telle philosophie, c'est du pain béni pour les nazis!
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MessageSujet: Re: Wagner   Ven 3 Mar 2006 - 12:34

Winifred Wagner, lorsque le cinéaste Hans-Jürgen Syberberg, en 1976, lui demanda comment elle réagirait si, demain, Hitler venait frapper à sa porte, il reçut cette réponse : «Je l'accueillerais comme l'ami qu'il a toujours été à la maison». Déclaration qui a fait scandale à l'époque.
Encore un cliché crétin qui a la vie dure, colporté par les détracteurs de la famille Wagner...

Non je ne rapporte pas tout au style, mais à l'analyse de l'oeuvre dans sa globalité, et surtout à la symbiose texte/musique qui me semble fondamentale, tout comme dans Pelléas du reste. Je ne pense pas que l'oeuvre littéraire de Wagner aurait connu une quelconque célébrité sans l'association avec sa musique, ou encore: avec une mauvaise musique. C'est une quasi certitude. C'est parce que l'oeuvre de Wagner est géniale dans sa globalité, que l'on se penche sur ses éléments et notamment les significations du texte, sa macro-structure, et non pas l'inverse, donc attention au raisonnement ici, et à l'inversion du rapport logique cause/conséquence. Chez Wagner le fait musical est premier. D'ailleurs combien de personnes comprennent le livret? et puis certaines autres n'écoutent que l'oeuvre orchestral et cela leur suffit bien...

Ce n'est pas par hasard que le nazisme se soit cristallisé sur Wagner et pas sur un autre compositeur, on y trouve certains thèmes essentiels qui ont permis une appropriation facile: l'attachement à la tradition, aux mythes germaniques, culte du héros, discours pompeux et emphatique (désolé je maintiens), stigmatisation des sous-races, culte de l'ordre naturel supérieur à la raison (poet75), etc...
Mais personnellement, même si j'en comprends les justifications, c'est un aspect des choses que je ne ressens pas à l'écoute, même avec la connaissance préalable du contexte historique. Je pense que Wagner a su se transcender en tant que compositeur et épurer l'oeuvre des aspects les plus répugnants de sa personnalité, comme d'autres du reste: Lully, Berlioz, B... (on n'allait pas l'oublier celui-là quand même... allez c'est sur son dos que va se faire la réconciliation générale, comme d'habitude Mr. Green )
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MessageSujet: Re: Wagner   Ven 3 Mar 2006 - 12:52

poet75 a écrit:
Prenons un exemple: La Tétralogie. Le nain Albérich renonce à l'amour et, du coup, peut s'emparer d'un élément qui était à sa place dans l'ordre naturel des choses: l'or du Rhin. De ce fait, cet or devient maudit et va être utilisé et convoité comme un instrument de pouvoir: c'est l'ordre de la raison qui corrompt l'homme et produit une humanité de dégénérés.

Mais ca n'a aucun rapport avec la raison ton résumé. Albérich renonce à l'amour par avidité et désir de pouvoir, peut-on faire un raccourci aussi grossier que de voir là-dedans "la raison"? Même dans le cadre de l'oeuvre de Wagner j'en doute très fortement. En plus, Albérich au début passe clairement d'un désir sexuel à un désir de pouvoir parce qu'il ne peut pas obtenir satisfaction du premier. Ce qui corrompt, c'est le pouvoir et le désir, pas du tout la raison! Alors bien sur c'est un grand thème romantique et ce n'est pas totalement absent de chez Wagner, mais il faut avoir une lecture précise de la place et du rôle de la raison dans son oeuvre (et elle n'est certainement pas représentée par l'anneau), et on ne peut pas en avoir une lecture aussi superficielle (et à mon sens fausse).

sofro a écrit:
Winifred Wagner, lorsque le cinéaste Hans-Jürgen Syberberg, en 1976, lui demanda comment elle réagirait si, demain, Hitler venait frapper à sa porte, il reçut cette réponse : «Je l'accueillerais comme l'ami qu'il a toujours été à la maison». Déclaration qui a fait scandale à l'époque.
Encore un cliché crétin qui a la vie dure, colporté par les détracteurs de la famille Wagner...

Et depuis quand Winifred Wagner est l'auteur de Parsifal et du ring? Tu fais là des amalgames hors de propos. Et ce n'est pas du tout cela dont tu parlais plus haut, tu comparais les compétences artistiques de Wagner et d'Hitler, ce qui n'a rien à voir.

sofro a écrit:
Non je ne rapporte pas tout au style, mais à l'analyse de l'oeuvre dans sa globalité, et surtout à la symbiose texte/musique qui me semble fondamentale, tout comme dans Pelléas du reste. Je ne pense pas que l'oeuvre littéraire de Wagner aurait connu une quelconque célébrité sans l'association avec sa musique, ou encore: avec une mauvaise musique. C'est une quasi certitude.

Et je suis d'accord. Mais encore une fois, ces oeuvres sont des oeuvres en musique. On ne se serait pas intéressé au texte sans la musique parce que ca n'aurait pas été la même oeuvre, ni le même art. Le fait que ca soit en musique permet de passer outre les faiblesses de style parce que le style est dans ce cadre secondaire.

sofro a écrit:
Chez Wagner le fait musical est premier. D'ailleurs combien de personnes comprennent le livret? et puis certaines autres n'écoutent que l'oeuvre orchestral et cela leur suffit bien...

Je ne suis pas certain qu'on puisse dire que le fait musical soit premier. Rien que le fait que le leitmotif soit entièrement soumis en premier lieu au texte (il apparait à des moments précis du texte, pour l'appuyer, le commenter ou le contredire) tend à montrer le contraire, que le texte est bien premier. On pourrait dire qu'on peut presque enlever le texte, et on peut dans une certaine mesure comprendre... c'est vrai, mais ca ne donne pas à la musique la primauté. Quand à ceux qui écoutent sans lire le livret, on peut le faire pour toute musique. A-t-on pour autant entendu réellement l'oeuvre?

sofro a écrit:
Mais personnellement, même si j'en comprends les justifications, c'est un aspect des choses que je ne ressens pas à l'écoute, même avec la connaissance préalable du contexte historique. Je pense que Wagner a su se transcender en tant que compositeur et épurer l'oeuvre des aspects les plus répugnants de sa personnalité, comme d'autres du reste: Lully, Berlioz, B... (on n'allait pas l'oublier celui-là quand même... allez c'est sur son dos que va se faire la réconciliation générale, comme d'habitude Mr. Green )

Sur ca je suis d'accord. De toute manière, rares sont les compositeurs classiques a ne pas avoir des aspects peu attirants pour notre morale moderne... autres temps, temps moeurs...
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MessageSujet: Re: Wagner   Ven 3 Mar 2006 - 14:31

Mais non, ma lecture n'est ni grossière ni superficielle, elle se contente d'être succincte parce que je n'ai pas le loisir d'écrire des pages et des pages pour tout expliquer dans le détail!
Le contraire de l'ordre naturel des choses, c'est bien l'ordre de la raison! Albérich, en s'emparant de l'or, casse l'ordre naturel, et parce qu'il est soumis à la raison il se laisse envahir par l'avidité et le désir de pouvoir. Pour Wagner, l'homme pur c'est bien celui qui est libéré de la raison, fidèle aux instincts, donc à l'ordre naturel des choses. Tout ça n'a rien de superficiel, c'est ce qui sous-tend l'oeuvre de Wagner, même si ça n'est jamais exprimé de manière explicite.
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