Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Wagner

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 12 ... 21  Suivant
AuteurMessage
Mr Bloom
Ancien bagnard
avatar

Nombre de messages : 1221
Date d'inscription : 10/06/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Ven 3 Mar 2006 - 14:37

poet75 a écrit:

Le contraire de l'ordre naturel des choses, c'est bien l'ordre de la raison! Albérich, en s'emparant de l'or, casse l'ordre naturel, et parce qu'il est soumis à la raison il se laisse envahir par l'avidité et le désir de pouvoir. Pour Wagner, l'homme pur c'est bien celui qui est libéré de la raison, fidèle aux instincts, donc à l'ordre naturel des choses. Tout ça n'a rien de superficiel, c'est ce qui sous-tend l'oeuvre de Wagner, même si ça n'est jamais exprimé de manière explicite.

Je trouve cette lecture superficielle, grossière et à côté de la plaque. Rien que dire "Le contraire de l'ordre naturel des choses, c'est bien l'ordre de la raison! "... tu crois vraiment à une opposition aussi stupide? Cette lecture n'est pas succinte en taille, elle est succinte dans la compréhension de l'oeuvre.
Et arrête de faire passer TON interprétation pour la vérité de l'oeuvre de Wagner... Ce que tu dis, ce N'EST PAS ce qui "sous-tend l'oeuvre" de Wagner, tout simplement parce que ce n'est pas un tel résumé grossier qui va permettre de dire l'essence de ces oeuvres. Là, tu ne parles pas de l'oeuvre du Wagner, tu fais le résumé d'une interprétation superficielle de son oeuvre.

Enfin je comprends que tu trouves Wagner faible si c'est tout ce que tu es capable d'y voir.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bezout
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 3493
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Ven 3 Mar 2006 - 14:52

Citation :
Albérich, en s'emparant de l'or, casse l'ordre naturel, et parce qu'il est soumis à la raison il se laisse envahir par l'avidité et le désir de pouvoir

C'est plutôt Wotan qui casse l'ordre naturel en se fabricant la lance pour dominer le monde. Ceci dit, on peut transposer le même raisonnement sur celui ci (avidité et désir de pouvoir).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
poet75
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 122
Localisation : Paris 20
Date d'inscription : 02/11/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Ven 3 Mar 2006 - 15:48

La vérité, c'est que j'expose un point de vue qui dérange tellement ta lecture superficielle, Mr Bloom, que tu préfères t'en débarrasser l'esprit par une pirouette!
Il faudrait simplement admettre que dans un texte, ce qui est le plus important, c'est le non-dit. Or chez wagner le non-dit est tellement important et tellement dérangeant pour nos pauvres esprits qu'on préfère faire comme s'il n'existait pas. On se contente donc de ce qui est dit, mais ce qui est dit est assez confus car Wagner est un écrivain assez médiocre. Du coup on passe complétement à côté de la véritable pensée wagnérienne.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kurwenal
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 154
Date d'inscription : 06/10/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Ven 3 Mar 2006 - 17:32

Je ne peux m'empecher de participer a ce debat. Comme toujours le spectre du nazisme plane sur l'ami Richard et son oeuvre.

Effectivement il ne sert a rien de traiter Wagner de nazi: c'est un anachronisme a mon sens. En plus, Wagner etait loin d'etre le seul compositeur que les nazis admiraient: Bruckner fut "intronise" au Walhalla par Hitler lui meme. Aussi, Le Beethoven-Fest de Bonn battait son plein de 33 a 45. Comme toujours, il s'agissait de demontrer que l'Allemagne ("Das Land Der Musik") etait le berceau des plus grands genies musicaux de tous les temps.

Quant a la profusion d'analyses sur l'oeuvre du maitre, cela ne doit quand meme pas nous empecher d'en debatre...? Ou d'avoir sa propre interpretation de ses operas et de leur contenu?

En tout cas je n'ai pas l'impression que nous nous trouvons en face d'oeuvres superficielles (livrets inclus!)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mr Bloom
Ancien bagnard
avatar

Nombre de messages : 1221
Date d'inscription : 10/06/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Ven 3 Mar 2006 - 19:50

poet75 a écrit:
La vérité, c'est que j'expose un point de vue qui dérange tellement ta lecture superficielle, Mr Bloom, que tu préfères t'en débarrasser l'esprit par une pirouette!

Mais lol, quelle est ma lecture? J'aimerais bien le savoir, puisque je ne l'ai exposé nulle part! Quand j'ai parlé du désir et du pouvoir, ce n'était pas pour exposer mon inteprétation (bien que je pense qu'il est absurde d'intepréter entièrement le Ring sans parler de pouvoir à un moment donné) mais pour dire que ce que montrait Wagner n'était pas synthétisable en la "raison" ou "le monde de la raison" sans une solide argumentation.

poet75 a écrit:
IOr chez wagner le non-dit est tellement important et tellement dérangeant pour nos pauvres esprits qu'on préfère faire comme s'il n'existait pas.

Je dis simplement tout à fait le contraire, ce qui prouve que tu ne comprends rien à rien. Pour moi il y a justement énormément de profondeur, de réminiscences, de liens avec un autre que l'oeuvre, de discours sous-terrain derrière les oeuvres de Wagner, mais cet ensemble là est beaucoup plus complexe que l'opposition superficielle que tu vois, et n'est pas résumable à ce que tu dis, et même que les contradictions de son oeuvre et sa pensée sont ce qui fait sa richesse.

poet75 a écrit:
On se contente donc de ce qui est dit, mais ce qui est dit est assez confus car Wagner est un écrivain assez médiocre. Du coup on passe complétement à côté de la véritable pensée wagnérienne.

Véritable pensée que toi bien sur tu connais... Montre nous le chemin!
En plus j'ai passé mon temps ici à dire que justement en se contentant de l'écriture de superficie le texte de Wagner n'était pas très intéressant. C'est à se demander si on est vraiment lu.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sofro
Tonton
avatar

Nombre de messages : 2268
Localisation : LYON
Date d'inscription : 19/09/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Ven 3 Mar 2006 - 22:46

Kurvenal a écrit:
Effectivement il ne sert a rien de traiter Wagner de nazi: c'est un anachronisme a mon sens
A propos d'anachronisme, je me demande si le contexte de la récupération de l'image de Wagner par les nazis n'a pas modifié notre perception par rapport à celle que pouvaient avoir ses admirateurs au XIX ème siècle, parmi lesquels figuraient de grands compositeurs tels que Liszt, dont la grandeur d'âme, la générosité et l'humanisme n'est pas contestable. Et bien sûr les compositeurs français du début du XXème siècle qui ne brillaient pas par leur germanisme. J'ai l'impression que la guerre et l'appropriation des gloires nationales par les nazis (avec la participation de la famille Wagner), ont représenté un tournant pour l'image du compositeur, avec sa marginalisation, et que l'on est tous un peu victimes des connotations anachroniques que son image amène irrésistiblement (anachroniques c a d adoptées dans une autre échelle de temps et sans rapport avec la période de référence: la fin du XIX)

En ce qui concerne la portée inconsciente de l'oeuvre on peut se demander si les mythes sur lesquels Wagner se fonde pour construire son oeuvre sont réellement spécifiques d'une doctrine particulièrement pernicieuse, par rapport à l'analyse que l'on peut faire de tous les mythes qui comprennent tous leur lot de sous-races, de sur-races, de héros, d'exaltation des forces de l'inconscient et de la nature... par exemple, je ne sais pas si les mythes sur lesquels sont fondés les films d'action américain genre Independance Day, reposant sur le thème de la mission du Peuple élu de Dieu, et qui mettent le monde à feu et à sang pour le coup pas seulement sur les scènes d'opéra, sont tellement moins dévastateurs dans la conscience collective que les vieux tromblons wagnériens...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
poet75
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 122
Localisation : Paris 20
Date d'inscription : 02/11/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Ven 3 Mar 2006 - 22:50

Je n'ai prétendu nulle part faire une synthèse de la pensée wagnérienne ni avoir tout dit en exposant très rapidement un point de vue qui n'est évidemment qu'un élément parmi beaucoup d'autres qu'il faudrait développer bien davantage. Mais pour une telle entreprise il faudrait s'exprimer ailleurs que sur un forum. Le forum ne permet pas autre chose qu'une expression un peu limitée.
Cela dit, je maintiens ce que j'ai dit et je suis assez content d'avoir malmené un peu la chère icône Richard Wagner. Je ne respecte les icônes que lorsqu'elles sont à leur place, c'est-à-dire dans les églises.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80033
Age : 35
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Ven 3 Mar 2006 - 22:55

poet75 a écrit:
je suis assez content d'avoir malmené un peu la chère icône Richard Wagner

Tant mieux pour toi même si je ne vois pas trop ce que tu as malmené et que personne il me semble ici ne le considère comme une icône sacrée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80033
Age : 35
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Ven 3 Mar 2006 - 22:57

sofro a écrit:
A propos d'anachronisme, je me demande si le contexte de la récupération de l'image de Wagner par les nazis n'a pas modifié notre perception par rapport à celle que pouvaient avoir ses admirateurs au XIX ème siècle, parmi lesquels figuraient de grands compositeurs tels que Liszt, dont la grandeur d'âme, la générosité et l'humanisme n'est pas contestable

Antisémite lui aussi soit dit en passant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sofro
Tonton
avatar

Nombre de messages : 2268
Localisation : LYON
Date d'inscription : 19/09/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Ven 3 Mar 2006 - 22:58

poet75 a écrit:
Je ne respecte les icônes que lorsqu'elles sont à leur place, c'est-à-dire dans les églises.
Et tu fais sortir les diables de leur boîte, à l'occasion! Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sofro
Tonton
avatar

Nombre de messages : 2268
Localisation : LYON
Date d'inscription : 19/09/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Ven 3 Mar 2006 - 23:16

Xavier a écrit:
sofro a écrit:
A propos d'anachronisme, je me demande si le contexte de la récupération de l'image de Wagner par les nazis n'a pas modifié notre perception par rapport à celle que pouvaient avoir ses admirateurs au XIX ème siècle, parmi lesquels figuraient de grands compositeurs tels que Liszt, dont la grandeur d'âme, la générosité et l'humanisme n'est pas contestable

Antisémite lui aussi soit dit en passant.
Ce serait un long débat, mais l'antisémitisme du XIX ème siècle, antisémitisme de classe, antisémitisme social, n'est pas le même que celui de Hitler, antisémitisme racial. Donc c'est une erreur historique de récupérer les connotations modernes marquées par les théories raciales du XXème siècle pour les projeter sur Wagner ou Liszt. Marc Ferro a montré dans ses ouvrages en quoi l'antisémitisme de Pétain différait de celui de Hitler, du moins dans la théorie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
poet75
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 122
Localisation : Paris 20
Date d'inscription : 02/11/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Ven 3 Mar 2006 - 23:30

En ce qui me concerne, je n'ai jamais dit que l'antisémitisme de Wagner était équivalent à celui de Hitler. Ce que je dis, c'est que dans la pensée wagnérienne il y a des éléments qui ne pouvaient que séduire les nazis, qui leur convenaient parfaitement. C'est tout autre chose.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80033
Age : 35
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Sam 4 Mar 2006 - 0:10

sofro a écrit:

Ce serait un long débat, mais l'antisémitisme du XIX ème siècle, antisémitisme de classe, antisémitisme social, n'est pas le même que celui de Hitler, antisémitisme racial.

Tout à fait; je voulais juste relativiser le "grand humanisme" de Liszt et préciser qu'il n'était pas moins antisémite que Wagner.


Dernière édition par le Sam 4 Mar 2006 - 1:15, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
poet75
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 122
Localisation : Paris 20
Date d'inscription : 02/11/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Sam 4 Mar 2006 - 0:27

Mr Bloom me reproche de faire une lecture superficielle de l'oeuvre de Wagner alors que j'ai entrepris au contraire de dénicher ce qui s'y trouve de plus profond et de plus enfoui. Mais bien sûr on préfère ne pas savoir, ne pas se rendre à l'évidence. Ainsi l'on peut continuer à écouter les oeuvres de Wagner en toute innocence sans être dérangé par des idées indésirables. Heureux homme! Je t'envie...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80033
Age : 35
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Sam 4 Mar 2006 - 0:35

poet75 a écrit:
Mais bien sûr on préfère ne pas savoir, ne pas se rendre à l'évidence. Ainsi l'on peut continuer à écouter les oeuvres de Wagner en toute innocence sans être dérangé par des idées indésirables. Heureux homme! Je t'envie...

Quand on voit que tu es aussi choqué par les Carmélites de Poulenc... à ce niveau-là autant écouter Barbelivien et Céline Dion, pas d'idées choquantes là-dedans je pense.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mr Bloom
Ancien bagnard
avatar

Nombre de messages : 1221
Date d'inscription : 10/06/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Sam 4 Mar 2006 - 1:15

poet75 a écrit:
Mr Bloom me reproche de faire une lecture superficielle de l'oeuvre de Wagner alors que j'ai entrepris au contraire de dénicher ce qui s'y trouve de plus profond et de plus enfoui. Mais bien sûr on préfère ne pas savoir, ne pas se rendre à l'évidence. Ainsi l'on peut continuer à écouter les oeuvres de Wagner en toute innocence sans être dérangé par des idées indésirables. Heureux homme! Je t'envie...

Mais lol, ca devient du délire là. Ce que tu en dis n'est pour moi en rien choquant. Je reproche pas à tes propos d'être choquant, je leur reproche d'une de s'arrêter à des associations confuses et des oppositions simplistes, et de deux d'être justement des banalités! Je demande d'une de ne pas s'arrêter à des clichés d'analyse (telle que l'opposition nature/raison), et de deux à justement à aller plus loin. Quand à ce qui est plus profond... je jette un oeil à Adorno et je me dis vraiment que tu ne fait que gratouiller la surface!
De plus, tu ne connais pas ma lecture de Wagner.

Je commence à sérieusement me demander si écouter de la musique classique rend névrosé? Ou bien s'il faut être névrosé pour écouter de la musique classique???
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
poet75
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 122
Localisation : Paris 20
Date d'inscription : 02/11/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Sam 4 Mar 2006 - 8:23

Ah, mais ça c'est génial, alors! Si je dis des banalités, c'est tant mieux, ça veut dire que mes propos sont admis par tout le monde! Malheureusement, ça n'est probablement pas exact, sans quoi il n'y aurait même pas eu de réaction à mes propos. Ils n'auraient suscité qu'un silence méprisant. La vérité, c'est que je tiens des propos qui gênent et qu'on ne veut pas entendre.

Quant à la névrose! Si l'on appelle névrose le fait de vouloir comprendre et analyser ce qu'on écoute, alors je suis névrosé et je m'en glorifie.

Non mais, il n'est pas interdit de réfléchir, tout de même! Je ne vois pas pourquoi je devrais me contenter d'écouter Wagner ou Poulenc sans faire fonctionner un peu ma cervelle!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
poet75
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 122
Localisation : Paris 20
Date d'inscription : 02/11/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Sam 4 Mar 2006 - 9:13

Je suis content! Je commençais à me poser des questions et à me demander si mes réflexions sont si stupides que certains le prétendent!
Je suis donc allé fouiner un peu sur le net à la recherche d'articles sur Wagner. Et j'ai fini par trouver une série d'articles d'un certain François Coadou que je ne connais pas, mais qui explique bien mieux que je n'ai su le faire l'opposition chez Wagner entre nature et raison ou entre nature et loi. Moi, je ne suis pas philosophe, mais ça ne m'empêche pas de réfléchir. François Coadou s'exprime mille fois mieux que moi qui suis obligé, sur un forum, d'être laconique.
Allez donc lire les articles de F. Coadou si vous ne craignez pas de vous confronter à des banalités.

www.musicologie.org/publirem/coadou_02c.htlm
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mr Bloom
Ancien bagnard
avatar

Nombre de messages : 1221
Date d'inscription : 10/06/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Sam 4 Mar 2006 - 14:49

poet75 a écrit:
Je suis content! Je commençais à me poser des questions et à me demander si mes réflexions sont si stupides que certains le prétendent!
Je suis donc allé fouiner un peu sur le net à la recherche d'articles sur Wagner. Et j'ai fini par trouver une série d'articles d'un certain François Coadou que je ne connais pas, mais qui explique bien mieux que je n'ai su le faire l'opposition chez Wagner entre nature et raison ou entre nature et loi.

Ce qui n'est strictement pas la même chose! Bien sur que la question de la loi et du droit est pregnante dans le Ring (cf le nombre de contrats qui sont passés dans le ring, et le rapport de Wotan (et son hypocrisie) par exemple à ceux-ci).

Quand à l'article, c'est grosso-modo une copie de "naissance de la tragédie" de Nietzsche - peu surprenant, Nietzsche était à ce moment très influencé par Wagner. Mais deux choses : d'une part, raison/loi/convention/société sont mélangés dans ces propos. C'est peut être une confusion présente dans les écrits de Wagner, mais je ne pense pas que l'on soit obligés de la faire face aux opéras eux-mêmes - le texte des opéras n'est pas assez précis sur ce point, et comme le précise l'auteur, Wagner a échoué dans sa volonté de faire passer de manière claire son propos (ce qui est une réussite artistique, paradoxalement). D'autre part, ce que l'auteur oublie mais que Nietzsche a vu, et qui est pregnant dans les opéras de Wagner, c'est qu'au dyonisaque répond l'appolinien, que cette vision du monde est avant tout une vision historique et que ce qui est rejeté n'est pas la raison, mais un certain monde et un certain mode de développement de la société et de la raison. La "nature" de l'homme n'est pas du pur dyonisaque, et je crois que cette ambivalence est présente chez Wagner, en tout cas dans ses opéras. Je trouve l'interprétation de Nietzsche bien plus fine et subtile, alors qu'elle dit à peu près la même chose. Et je pense qu'on peut aller plus loin, par exemple au travers des influences de Schopenhauer et de Hegel. D'ailleurs je trouve cet article assez faible... il manque d'esprit critique et de précision.

Ceci étant dit, c'est une pensée théorique qui est ancrée dans son siècle et que l'on peut aujourd'hui aborder avec recul sans que ca ne choque de nulle façon. Elle n'est d'ailleurs pas la seule lecture de ce type (il y a chez Heidegger une lecture proche dans son inteprétation de l'histoire de la métaphysique). Et personne je crois ne se voile la face sur les prétentions téléologiques du ring!

Mais au-delà de ca, l'oeuvre d'art est telle qu'elle est ouverte aux interprétations au-delà des intentions de l'auteur (cf Foucault et "la mort de l'auteur", ou tout le courant herméneutique du XXème). Rien n'oblige à suivre les intentions de l'auteur quand on écoute de la musique : a dire vrai, personne ne l'écoute de cette facon, que ce soit du Wagner ou un autre compositeur, et c'est ce qui fait la richesse de l'art. Une musique est capable de dépasser les intentions de sens de son auteur, et heureusement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mr Bloom
Ancien bagnard
avatar

Nombre de messages : 1221
Date d'inscription : 10/06/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Sam 4 Mar 2006 - 14:50

poet75 a écrit:

Non mais, il n'est pas interdit de réfléchir, tout de même! Je ne vois pas pourquoi je devrais me contenter d'écouter Wagner ou Poulenc sans faire fonctionner un peu ma cervelle!

Genre nous on ne la fait pas fonctionner... pfiou.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
poet75
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 122
Localisation : Paris 20
Date d'inscription : 02/11/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Sam 4 Mar 2006 - 22:25

Mr Bloom a écrit:
poet75 a écrit:

Non mais, il n'est pas interdit de réfléchir, tout de même! Je ne vois pas pourquoi je devrais me contenter d'écouter Wagner ou Poulenc sans faire fonctionner un peu ma cervelle!

Genre nous on ne la fait pas fonctionner... pfiou.

Qu'est-ce que c'est que ces insinuations? Je ne méprise personne, mon cher Mr Bloom.
Nous sommes sur un forum de discussion, libre à chacun d'émettre ses opinions. Si tout le monde était du même avis, ça n'aurait aucun intérêt. Mais je me garde bien de mépriser ceux qui voient les choses autrement que moi ou qui écoute la musique d'une autre manière que moi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mr Bloom
Ancien bagnard
avatar

Nombre de messages : 1221
Date d'inscription : 10/06/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Sam 4 Mar 2006 - 22:29

Et après tu dis qu'on se voile la face parce qu'on interprète pas la musique de Wagner de la même manière que toi!

Bon, I'm out, comme on dit.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bezout
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 3493
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Dim 5 Mar 2006 - 3:34

Je ne sais pas si votre discution est terminée, mais en tout cas, merci à Bloom pour tout ces renseignements sur Wagner. Au travers du débat, il y a quand même quelques élements interessants pour les amateurs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
poet75
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 122
Localisation : Paris 20
Date d'inscription : 02/11/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Dim 5 Mar 2006 - 7:47

Mr Bloom a écrit:
Et après tu dis qu'on se voile la face parce qu'on interprète pas la musique de Wagner de la même manière que toi!

Bon, I'm out, comme on dit.

Je constate que tu es très fort pour interpréter le non-dit! Bravo et toutes mes amitiés!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
poet75
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 122
Localisation : Paris 20
Date d'inscription : 02/11/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Dim 5 Mar 2006 - 8:06

Au fait, j'oubliais de dire merci à Mr Bloom, car ce débat m'a beaucoup amusé, même si, en fin de compte, sa portée est très limitée. Notre débat ne prouve qu'une chose: c'est qu'on n'aime guère être dérangé dans sa confortable écoute des grands mythes wagnériens! Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sofro
Tonton
avatar

Nombre de messages : 2268
Localisation : LYON
Date d'inscription : 19/09/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Dim 5 Mar 2006 - 12:16

J'aurais envie de synthétiser le débat de la manière suivante (si l'on accepte bien de dépasser les enjeux de communication locaux poético-bloomesques) au moyen de la dialectique suivante qui se traduit dans deux affirmations:
- d'une part Wagner n'appartient à personne, pas même à l'individu Wagner lui-même ( c a d que l'oeuvre ne se résume pas à sa personnalité, elle la dépasse largement), il n'appartient pas à l'histoire, aux nazis et à la tradition allemande, ses chefs et ses chanteurs, il n'appartient pas aux metteurs en scène, il n'appartient pas non plus aux spécialistes patentés de l'oeuvre de Wagner et à ceux qui ont le plus de versions possible du Ring dans leur discothèque.
- d'autre part, en conséquence de la première affirmation, et nullement en contradiction, l'oeuvre de Wagner appartient à tout le monde c a d que chacun peut se construire librement sa propre représentation, et que chacune en vaut bien une autre. Personnellement c'est vers la conception universaliste, moderne, claire et non mystique, que proposent les chefs qui ont dirigé Beethoven, Bruckner, Verdi, Puccini, Brahms, Mozart que va ma préférence, et donc Karajan, Boulez , Böhm, Levine, Barenboïm etc...


Dernière édition par le Dim 5 Mar 2006 - 14:22, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
antrav
Papa pingouin
avatar

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Dim 5 Mar 2006 - 12:51

thumright
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jaky
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 9400
Age : 56
Localisation : Ch'tite ville
Date d'inscription : 23/07/2005

MessageSujet: Parsifal   Dim 26 Mar 2006 - 15:10

Qui peu me dire si ce coffret comprend un livret en français?



Parsifal - Festival de Bayreuth 1962 (coll. 50 ans Philips)
Orchestre du Festival de Bayreuth, Richard Wagner, Hans Hotter, George London, Jess Thomas, Irène Dalis, Hans Hotter, George London, Hans Knappertsbusch.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kurwenal
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 154
Date d'inscription : 06/10/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 30 Mar 2006 - 13:05

Faudrait attendre que je repasse a la maison ce soir avat de repondre de facon certaine mais il me semble que le livret n'est qu'en anglais malheureusement Sad
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MayRetz
Mélomane du dimanche
avatar

Nombre de messages : 54
Localisation : Fontaine au Roi
Date d'inscription : 30/03/2006

MessageSujet: Re: Wagner   Mer 5 Avr 2006 - 22:35

J'ai trouvé un 2CD à la Fnac (à 9,99EUR) : sur le CD1, ce sont les Préludes des opéras de Wagner (plus "Siegfried Idyll") ; sur le CD2, Symphonie n°3 de Bruckner (Virgin Classics).
Ce sympathique programme est sous la baguette de Roger Norrington qui dirige le "London Classical Players" - ma question est : que vaut cet orchestre dont je n'en avais jamais entendu parler ? (mais il y a tant de choses dont je n'ai jamais entendu parler !)



Dernière édition par le Jeu 6 Avr 2006 - 1:17, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80033
Age : 35
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Mer 5 Avr 2006 - 22:37

Les baroqueux se mettent à Wagner: on est mal! Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MayRetz
Mélomane du dimanche
avatar

Nombre de messages : 54
Localisation : Fontaine au Roi
Date d'inscription : 30/03/2006

MessageSujet: Re: Wagner   Mer 5 Avr 2006 - 22:43

Bon, je suis noeud avec l'image, mais je vois pas où je merde.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
-
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 9352
Date d'inscription : 10/03/2006

MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 6 Avr 2006 - 1:43

Xavier a écrit:
Les baroqueux se mettent à Wagner: on est mal! Mr.Red
Chiche qu'ils vont commencer par Meistersinger …bien que Minkowski se soit fait le Hollandais.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
antrav
Papa pingouin
avatar

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 6 Avr 2006 - 1:44

Zoilreb a écrit:
…bien que Minkowski se soit fait le Hollandais.

Dave?


(soyez indulgentsSVP)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
antrav
Papa pingouin
avatar

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 6 Avr 2006 - 1:50

Pendant qu'on y est, après Tristan, je me lance dans le Ring ou je papillonne dans d'autres opéras?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
-
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 9352
Date d'inscription : 10/03/2006

MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 6 Avr 2006 - 1:57

vartan a écrit:
Pendant qu'on y est, après Tristan, je me lance dans le Ring ou je papillonne dans d'autres opéras?
Dans l'ordre:

Tannhäuser (Sawallisch 1962 - Philips)
Lohengrin (Kempe 1963 - Emi)

puis:
Das Rheingold (Böhm 1966 - Philips)
Die Walküre (Böhm 1967 - Philips)
Siegfried (Böhm 1966 - Philips)
Die Götterdämmerung (Böhm 1967 - Philips)

enfin:
Parsifal (Knappertsbusch 1962 - Philips)

si vraiment t'es accro.:
Meistersinger (?)… je vais essayer la version de Cluytens…
Holländer (?)

et si t'en veux toujours:
Rienzi (Sawallisch 1983 - Orfeo)
Die Feen (Sawallisch 1983 - Orfeo)
Das Liebesverbot (Sawallisch 1983 - Orfeo)

après ça on peut plus rien pour toi ! lol
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jaky
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 9400
Age : 56
Localisation : Ch'tite ville
Date d'inscription : 23/07/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 6 Avr 2006 - 4:07

Je viens de commander le Parsifal de Knappertsbuch 62 et je me demande comment l'écouter : par épisode?
Je dis ça car mon Ring de Solti je l'ai écouté 1 fois (en profitant des vacances) il y a 15 ans et je n'ai toujours pas trouvé le temps de le réécouter… Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jaky
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 9400
Age : 56
Localisation : Ch'tite ville
Date d'inscription : 23/07/2005

MessageSujet: Re: Parsifal   Jeu 6 Avr 2006 - 4:09

jaky a écrit:
Qui peu me dire si ce coffret comprend un livret en français?



Parsifal - Festival de Bayreuth 1962 (coll. 50 ans Philips)
Orchestre du Festival de Bayreuth, Richard Wagner, Hans Hotter, George London, Jess Thomas, Irène Dalis, Hans Hotter, George London, Hans Knappertsbusch.
Plus besoin, j'ai trouvé le livret français sur le ouèbe (2 fois!). compress
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80033
Age : 35
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 6 Avr 2006 - 9:32

Zoilreb a écrit:
vartan a écrit:
Pendant qu'on y est, après Tristan, je me lance dans le Ring ou je papillonne dans d'autres opéras?
Dans l'ordre:

Tannhäuser (Sawallisch 1962 - Philips)
Lohengrin (Kempe 1963 - Emi)

Je trouve ça dommage de commencer par ces deux-là, qui sont à mon avis les moins intéressants dans les opéras de maturité.
Si Vartan a aimé Tristan, il peut attaquer directement la Tétralogie et Parsifal à mon avis.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MayRetz
Mélomane du dimanche
avatar

Nombre de messages : 54
Localisation : Fontaine au Roi
Date d'inscription : 30/03/2006

MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 6 Avr 2006 - 11:25

Wagner, c'est pour moi ce souvenir impérissable : étudiant à Bordeaux au début des années 90, je zonais dans le rayon béo du Virgin, lorsqu'un client, brandissant le CD d'APOCALYPSE NOW, héla un vendeur pour lui demander : "Il a écrit quoi d'autre comme musiques de films, Wagner ?" — "Euh... Il est mort, Monsieur."

Ah ! Tous les chefs d'oeuvre que Wagner aurait pu offrir au cinéma, s'il avait daigné vivre au moins un siècle de plus !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80033
Age : 35
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 6 Avr 2006 - 11:28

MayRetz a écrit:
Wagner, c'est pour moi ce souvenir impérissable : étudiant à Bordeaux au début des années 90, je zonais dans le rayon béo du Virgin, lorsqu'un client, brandissant le CD d'APOCALYPSE NOW, héla un vendeur pour lui demander : "Il a écrit quoi d'autre comme musiques de films, Wagner ?" — "Euh... Il est mort, Monsieur."

Mais le vendeur aurait pu répondre: "Excalibur!" Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
-
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 9352
Date d'inscription : 10/03/2006

MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 6 Avr 2006 - 14:18

Xavier a écrit:
…Je trouve ça dommage de commencer par ces deux-là, qui sont à mon avis les moins intéressants dans les opéras de maturité.
Si Vartan a aimé Tristan, il peut attaquer directement la Tétralogie et Parsifal à mon avis.
Il a dit qu'il a aimé ?
Perso, je trouve qu'à partir de Tannhauser c'est du très bon, et je voulais conseiller d'y aller chronologiquement (grosso modo) pour sentir et peut-être comprendre (je n'en doute pas) l'évolution de l'opéra vers le drame.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80033
Age : 35
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Jeu 6 Avr 2006 - 14:20

Zoilreb a écrit:
Perso, je trouve qu'à partir de Tannhauser c'est du très bon

Je crois que je préfère le Vaisseau fantôme à Tannhaüser; mais bon, c'est tout personnel...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 81040
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Parsifal   Jeu 6 Avr 2006 - 16:34

jaky a écrit:
jaky a écrit:
Qui peu me dire si ce coffret comprend un livret en français?



Parsifal - Festival de Bayreuth 1962 (coll. 50 ans Philips)
Orchestre du Festival de Bayreuth, Richard Wagner, Hans Hotter, George London, Jess Thomas, Irène Dalis, Hans Hotter, George London, Hans Knappertsbusch.
Plus besoin, j'ai trouvé le livret français sur le ouèbe (2 fois!). compress
Où cela, si ce n'est pas indiscret ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Jaky
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 9400
Age : 56
Localisation : Ch'tite ville
Date d'inscription : 23/07/2005

MessageSujet: Re: Parsifal   Ven 7 Avr 2006 - 1:21

DavidLeMarrec
Où cela, si ce n'est pas indiscret ?

Il faut attendre ce week-end pour que je verifie si j'ai encore le lien dans mon historique, là je suis au boulot... Confused
Hi hi ! retrouvé!
voilà : http://www.arimathie.be/articles.php?lng=fr&pg=1190
(voir en bas pour le pdf)
et ici (je préfère car numéroté) :
http://www.geocities.com/Tokyo/Shrine/1998/EPJ.Parsifal04.html

Basketball Il suffisait de demander!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ouf1er
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 853
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 01/09/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Sam 8 Avr 2006 - 22:31

Zoilreb a écrit:
vartan a écrit:
Pendant qu'on y est, après Tristan, je me lance dans le Ring ou je papillonne dans d'autres opéras?
Dans l'ordre:

Tannhäuser (Sawallisch 1962 - Philips)
Lohengrin (Kempe 1963 - Emi)

puis:
Das Rheingold (Böhm 1966 - Philips)
Die Walküre (Böhm 1967 - Philips)
Siegfried (Böhm 1966 - Philips)
Die Götterdämmerung (Böhm 1967 - Philips)

enfin:
Parsifal (Knappertsbusch 1962 - Philips)

si vraiment t'es accro.:
Meistersinger (?)… je vais essayer la version de Cluytens…
Holländer (?)

et si t'en veux toujours:
Rienzi (Sawallisch 1983 - Orfeo)
Die Feen (Sawallisch 1983 - Orfeo)
Das Liebesverbot (Sawallisch 1983 - Orfeo)

après ça on peut plus rien pour toi ! lol

(Pollution sans intérêt)


Dernière édition par Ouf1er le Dim 18 Avr 2010 - 12:37, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
avatar

Nombre de messages : 81040
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

MessageSujet: Re: Parsifal   Sam 8 Avr 2006 - 22:36

jaky a écrit:
DavidLeMarrec
Où cela, si ce n'est pas indiscret ?

Il faut attendre ce week-end pour que je verifie si j'ai encore le lien dans mon historique, là je suis au boulot... Confused
Hi hi ! retrouvé!
voilà : http://www.arimathie.be/articles.php?lng=fr&pg=1190
(voir en bas pour le pdf)
et ici (je préfère car numéroté) :
http://www.geocities.com/Tokyo/Shrine/1998/EPJ.Parsifal04.html

Basketball Il suffisait de demander!
Je ne connaissais pas ces sites ! Merci beaucoup, ils vont faire des heureux !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
antrav
Papa pingouin
avatar

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Lun 10 Avr 2006 - 0:52

Après Rheingold qui m'a converti: Die walküre, Acte I

Je suis surpris de quitter les ténèbres glauques du Rhin pour ces paysages solaires, ce premier acte tout entier célébrant la reconnaissance amoureuse, c'est l'Italie (Placido Domingo oblige). Orchestre sensuel, érotique parfois.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80033
Age : 35
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Lun 10 Avr 2006 - 0:58

Il y a un enregistrement intégral de Domingo dans la Walkyrie? Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
antrav
Papa pingouin
avatar

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

MessageSujet: Re: Wagner   Lun 10 Avr 2006 - 1:05

Un enregistrement radio qu'un "spécialiste" m'a fait passer:

Staatsoper de Vienne, 1992
Dohnanyi

Domingo: Siegmund
W. Meier: Sieglinde
K. Rydl: Hunding
R. Hale:Wotan
H. Behrens: Brünehilde
U. Priew: Fricka
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Wagner   

Revenir en haut Aller en bas
 
Wagner
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 21Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 12 ... 21  Suivant
 Sujets similaires
-
» Wagner - Ring - Böhm
» Wagner - Ring - Keilberth
» Débuter dans Wagner
» Wagner - La Tétralogie
» Wagner Ouverture de Tannhauser

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général-
Sauter vers: