Autour de la musique classique

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 Wagner

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Parsifal
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 25 Juin 2014 - 10:46

charles.ogier a écrit:


Ce thème du traitement des voix par R.W a déjà été abordé dans le fil sur le chant wagnérien. La versification allitérative -le stabreim- ne me permet pas d'apprécier le développement du chant, car le rythme en est beaucoup trop court. Ceci écrit, tous les opéras de R.W ne suivent pas le même modèle; en fait, c'est le Ring qui constitue un bon exemple du stabreim.
R.W. sans les voix n'est pas absurde; je me réfère à Pascal selon lequel "je ne peux comprendre le tout sans comprendre les parties, je ne peux comprendre les parties sans comprendre le tout".

Que le traitement des voix par Wagner ne soit pas a ton gout c'est une chose mais ça ne change rien au fait que la voix est indispensable et je maintiens qu'il est parfaitement absurde de vouloir écouter Wagner sans les voix, ça s'apparente a une amputation pur et simple tant les voix sont une composante indispensable de l'esthétique d'ensemble et texte et musique sont indisociable chez Wagner.
Et je ne vois pas en quoi la citation de Pascal me prouve le contraire (j'aurais plutôt tendance a la prendre comme une confirmation de ce que je viens de dire  siffle )
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 25 Juin 2014 - 10:49

En tout cas les voix chez Wagner ne sont précisément PAS une partie d'un tout ... mais y sont totalement intégrées, inféodées. Donc ...

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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Anthony
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 25 Juin 2014 - 11:47

Oui, à partir de Rheingold surtout l'interaction entre le texte et la musique devient systématique et structurante, et d'ailleurs à ma connaissance aucun compositeur, avant comme après lui, n'est jamais allé aussi loin dans cette démarche. Une fois qu'on commence à bien connaître ces opéras, les arrangements instrumentaux de certaines pages isolées (Mort d'Isolde, Musique du Vendredi Saint, Chevauchée des Walkyries) deviennent carrément inécoutables, car elles perdent tout leur sens. Je pense qu'il faut bien intégrer l'idée qu'avec Wagner, on s'éloigne vraiment du paradigme de la musique pure qui n'est plus du tout opérant ici.
D'ailleurs je pense qu'une partie des critiques formulées contre Wagner, à commencer par celles de Nietzsche ou Hanslick, viennent d'une incompréhension de ce changement de paradigme - enfin, avec certainement une bonne dose de mauvaise foi chez le moustachu. C'est un peu comme si l'on voulait juger une pièce de Shakespeare avec les critères de la tragédie classique française (pas sûr que l'analogie tienne la route, mais bon c'est ce qui me vient à l'esprit).
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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 25 Juin 2014 - 11:58

charles.ogier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
starluc a écrit:
Wagner était trop amoureux de la voie humaine pour cela.

Il y a des mineurs qui nous lisent, attention, quand même...
 pété de rire 

Bon, dans le même genre, vous pouvez lire l'Anneau du Nibelung de R.W. à la lumière du droit pénal allemand de Ernst von Pidde c/o Fayard.
Pour nous, auditeurs/spectateurs, le Ring est un opéra et un livret, mais, un juriste y décèle vols, inceste, mensonges, entraves à la liberté, incendie volontaire,... .
Nous sommes tous complices de ces délits et crimes.

Je suis juriste...Cela doit être pour cela que je décèle, moi aussi, tout le côté glauque de cette saga... pété de rire pété de rire 
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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 25 Juin 2014 - 12:00

DavidLeMarrec a écrit:
starluc a écrit:
Wagner était trop amoureux de la voie humaine pour cela.

Il y a des mineurs qui nous lisent, attention, quand même...

C'est vrai. Mais tu sais bien que celles du Seigneur sont impénétrables... pété de rire 
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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 25 Juin 2014 - 12:01

Cololi a écrit:
En tout cas les voix chez Wagner ne sont précisément PAS une partie d'un tout ... mais y sont totalement intégrées, inféodées. Donc ...


Tout à fait d'accord. C'est même un de ses coups de génie qui donne au drame bcp plus de naturel que la succession air/récitatif...
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Wagner   Mer 25 Juin 2014 - 18:14

@Parsifal
Merci pour votre contribution

Et pour les sans doute très rares"forumeurs" qui ne connaissent pas cet aspect purement orchestral de R.W, Eddo de Waart et Netherlands Radio Philharmonic Orchestra ont publié quelques CD dont notamment les arrangements de de Vlieger chez Challenge
Der Ring
Tristan un Isolde
Parsifal (eh oui!)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 1:10

Rwandrall a écrit:

En parlant de Wagner, je commence à trouver ces opéras longs, braillards et pas hyper mélodieux. Je sais que y'a quelques passages qui le sont, mais peu je trouve.

Si par mélodieux, tu veux dire que tu attends des airs facilement mémorisables comme chez Mozart et Verdi, il est clair que tu ne trouveras pas ça, Wagner n'est pas construit de la même façon. Du coup il est logique que tu trouves ça long.
Il faut écouter davantage l'orchestre, c'est lui qui raconte l'histoire, c'est par lui que passent les motifs 90% du temps, et c'est là qu'est la richesse principale de Wagner.
Ce n'est pas le mélodie accompagnée, certes... et d'ailleurs c'est beaucoup plus riche que ça!
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Rwandrall
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 22:51

Du coup les chanteurs n'y joue qu'un rôle second ? C'est comme les images d'un livre ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 22:56

Pas second, mais pas forcément plus important que l'orchestre : ils disent les mots, mais l'orchestre apporte les sous-entendus… c'est un peu contre-intuitif au début, mais une fois que tu t'es habitué, c'est un procédé d'une puissance rare.

Rwandrall a écrit:
Après la durée honnêtement ça m'inquiète pas, c'est juste que j'aime comprendre ce que j'écoute. Alors tu te doutes bien que quand je tombe sur un Opéra non-traduit c'est beaucoup moins passionnant hehe

Non-traduit ? Tu as écouté la Walkyrie sans sous-titres ni livret ? C'est sûr que c'est long, alors. Laughing


Dernière édition par DavidLeMarrec le Lun 1 Sep 2014 - 22:57, édité 1 fois
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 22:56

Rwandrall a écrit:
Du coup les chanteurs n'y joue qu'un rôle second ? C'est comme les images d'un livre ?

Non. Tu as lu de grands romans du XIXe, genre Hugo ou Balzac? En fait, on pourrait dire que l'orchestre tient un peu le rôle du narrateur de ces romans-là: les personnages agissent et dialoguent, mais le narrateur / l'orchestre est toujours présent pour commenter, décrire, expliquer, ménager des transitions...
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Rwandrall
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 22:59

Je comprends mieux la manière dont il faut écouter du Wagner. Donc c'est pour ça que l'orchestre joue d'une telle intensité et que les chanteurs doivent avoir une voix qui porte et qui soit solide.
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 22:59

Rwandrall a écrit:
Du coup les chanteurs n'y joue qu'un rôle second ? C'est comme les images d'un livre ?

Il ne faut pas caricaturer non plus, mais ce que je voulais dire, c'est qu'il faut écouter l'orchestre davantage que ce que tu as dû faire, puisque tu sembles très attentif aux voix. Wink
L'orchestre n'accompagne pas simplement les voix comme tous les opéras jusqu'à lui, en comptant ses contemporains.

As-tu repéré les motifs? A quel moment ils apparaissent par rapport à la situation ou au texte? Leurs transformations? (par exemple le thème de l'Anneau qui se transforme en thème du Walhalla dans Rheingold)
Quand tu commences à te pencher là-dessus, ou du moins à vraiment le percevoir, Wagner s'ouvre vraiment à toi, et après, tu n'en décroches plus!
Si tu ne t'attaches qu'au chant et à la mélodie, il y a effectivement quelques moments qui vont te plaire et le reste va te paraître des tunnels, ce qui est très dommage.

Il faut aussi comprendre que le but de Wagner c'est un drame et de la musique en continu, qui fusionnent; finis les airs avec 4 lignes répétées en boucle pendant 5 minutes.

J'imagine que tu as quand même remarqué cette importance de l'orchestre et du fait que les "airs", les numéros, c'était fini dans le Ring.
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Rwandrall
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:00

DavidLeMarrec a écrit:
Rwandrall a écrit:
Après la durée honnêtement ça m'inquiète pas, c'est juste que j'aime comprendre ce que j'écoute. Alors tu te doutes bien que quand je tombe sur un Opéra non-traduit c'est beaucoup moins passionnant :hehe

Non-traduit ?  Tu as écouté la Walkyrie sans sous-titres ni livret ?  C'est sûr que c'est long, alors. Laughing

Il y avait des sous-titres oui, mais en allemand hehe J'étais pas plus avancé finalement pété de rire
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:03

Ah oui nan mais alors là laisse tomber... c'est peine perdue de s'initier à Wagner dans ses conditions... C'est comme si tu allais voir une pièce finlandaise sans rien comprendre et qu'en sortant tu disais que c'était ennuyeux. hehe

Car le lien texte-musique est plus important chez Wagner que chez n'importe quel compositeur d'opéra. (bon à égalité avec certains Strauss quand même)

Du coup, pour une première approche, tu te compliques sérieusement la tâche.

Wagner, c'est long et compliqué pour tout le monde la première fois. Alors en plus sans savoir ce qui se dit...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:05

Rwandrall a écrit:
Je comprends mieux la manière dont il faut écouter du Wagner. Donc c'est pour ça que l'orchestre joue d'une telle intensité et que les chanteurs doivent avoir une voix qui porte et qui soit solide.

Exactement : l'orchestre, au lieu de les accompagner ou de les doubler, « parle » en même temps que les chanteurs, donc il faut chanter fort pour se faire entendre.


Rwandrall a écrit:
Il y avait des sous-titres oui, mais en allemand hehe J'étais pas plus avancé finalement pété de rire

Ah oui, mais ça c'est pas possible pour un opéra… et particulièrement pour Wagner ou la finesse est justement le rapport entre les situations et la musique.
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Rwandrall
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:06

Xavier a écrit:
Rwandrall a écrit:
Du coup les chanteurs n'y joue qu'un rôle second ? C'est comme les images d'un livre ?

Il ne faut pas caricaturer non plus, mais ce que je voulais dire, c'est qu'il faut écouter l'orchestre davantage que ce que tu as dû faire, puisque tu sembles très attentif aux voix. Wink
L'orchestre n'accompagne pas simplement les voix comme tous les opéras jusqu'à lui, en comptant ses contemporains.

As-tu repéré les motifs? A quel moment ils apparaissent par rapport à la situation ou au texte? Leurs transformations? (par exemple le thème de l'Anneau qui se transforme en thème du Walhalla dans Rheingold)
Quand tu commences à te pencher là-dessus, ou du moins à vraiment le percevoir, Wagner s'ouvre vraiment à toi, et après, tu n'en décroches plus!
Si tu ne t'attaches qu'au chant et à la mélodie, il y a effectivement quelques moments qui vont te plaire et le reste va te paraître des tunnels, ce qui est très dommage.

Il faut aussi comprendre que le but de Wagner c'est un drame et de la musique en continu, qui fusionnent; finis les airs avec 4 lignes répétées en boucle pendant 5 minutes.

J'imagine que tu as quand même remarqué cette importance de l'orchestre et du fait que les "airs", les numéros, c'était fini dans le Ring.

J'avais remarqué oui, mais pas si précisément. J'ai senti l'orchestre ne jouer qu'une seule musique qui évoluait progressivement mais qui gardait les mêmes fondements. C'est intéressant comme concept finalement, ça apporte un autre point de vu sur ce qu'est un Opéra.
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:13

Rwandrall a écrit:
J'ai senti l'orchestre ne jouer qu'une seule musique qui évoluait progressivement mais qui gardait les mêmes fondements. C'est intéressant comme concept finalement, ça apporte un autre point de vu sur ce qu'est un Opéra.

Voilà, tu as saisi, et c'est effectivement une évolution majeure dans l'histoire de l'opéra.

Il ne faut pas occulter qu'il y a aussi des contrastes importants malgré tout et une grande caractérisation des personnages et des atmosphères: la séduction faussement naïve des Filles du Rhin, la musique virevoltante de Loge, la lourdeur des géants, la noblesse un peu hautaine de Wotan, la musique mystérieuse, solennelle et en apesanteur d'Erda, le lyrisme de Sieglinde... tout cela est très marqué et remarquablement mis en valeur malgré la continuité de l'ensemble.
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:17

C'est ce qui est remarquable , c'est que malgrès la continuité de la musique, les nuances qui s'y incorporent pour signifier un instant spécifique ou la venue d'un personnage ne détruit en rien la mélodie. Ce qui est dangereux finalement, parce qu'une fausse note ... Et boum !
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:21

Une fausse note dans Mozart ou Debussy, ça n'est pas forcément mieux venu... au contraire même, on pourrait même dire (comme David) qu'une note ou un rythme changé dans la partie de chant n'est pas forcément très grave dans un récitatif wagnérien.
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:27

Pas forcément quand on comprend la logique de Wagner. Mais ça reste tout de même un ensemble. Donc un rythme changé ou une fausse note a tout de même son importance.
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:29

Evidemment, là tu prêches un convaincu!

Mais la logique de chant n'est pas toujours mélodique chez Wagner, c'est ce qu'il faut bien saisir, le rythme du récitatif, l'expressivité des intervalles, est plus importante qu'une éventuelle séduction purement mélodique, qui n'est recherchée qu'à des moments précis.
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:32

Alors ce sont vraiment des gens qui se parlent et Wagner appuie dessus. Les notes n'étant là que pour mieux faire ressentir l'émotion et non pour ajouter une harmonie et une mélodie déjà présente via l'orchestre. Enfin, je crois Neutral
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:36

Rwandrall a écrit:
Alors ce sont vraiment des gens qui se parlent et Wagner appuie dessus. Les notes n'étant là que pour mieux faire ressentir l'émotion et non pour ajouter une harmonie et une mélodie déjà présente via l'orchestre. Enfin, je crois Neutral

Là, tu l'envisages sous un angle restrictif, alors que ça accroît au contraire les possibilités ! Essaie dans de bonnes conditions, avec le livret ou un bon DVD sous-titré dans une langue qui t'est familière, et éventuellement avec la partition ensuite… l'important est de ressentir cela, plutôt que de le décrire seulement (ça ne fait pas forcément très envie, sinon).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:38

Voilà, tout pour l'expressivité, s'il faut faire des intervalles démesurés pour exprimer la mégalomanie de Wotan, il le fait, s'il faut chanter 2 mesures sur la même note pour exprimer une attente, il le fait aussi. Smile
Par exemple quand Sieglinde évoque Wotan venu planter l'épée dans l'arbre, sans du tout savoir qui est ce vieillard, on entend le thème du Walhalla dans l'orchestre... le chant de Sieglinde, lui, reste assez neutre pour qu'on puisse bien écouter l'orchestre.  Smile
Pas de jolie mélodie gratuite, ou rarement.
Donc il ne faut pas chercher ça, les richesses sont ailleurs, et particulièrement nombreuses, chez Wagner.
Et encore, des mélodies, il y en a... mais très souvent dans l'orchestre!
Il faut aimer la musique pour aimer Wagner, si on aime surtout le chant, en général on préfère Mozart ou Verdi.


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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:39

DavidLeMarrec a écrit:
Rwandrall a écrit:
Alors ce sont vraiment des gens qui se parlent et Wagner appuie dessus. Les notes n'étant là que pour mieux faire ressentir l'émotion et non pour ajouter une harmonie et une mélodie déjà présente via l'orchestre. Enfin, je crois Neutral

Là, tu l'envisages sous un angle restrictif, alors que ça accroît au contraire les possibilités !  Essaie dans de bonnes conditions, avec le livret ou un bon DVD sous-titré dans une langue qui t'est familière, et éventuellement avec la partition ensuite… l'important est de ressentir cela, plutôt que de le décrire seulement (ça ne fait pas forcément très envie, sinon).

En effet, je crois que c'est le meilleur des moyens pour le découvrir. Mais je suis mieux armé qu'avant ! Merci beaucoup à vous thumleft
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:41

Et tu évoques je crois la Walkyrie comme point de départ... si tu ne l'as pas fait, le mieux serait quand même de commencer par l'Or du Rhin.
Ca plus le texte, tu vas enfin y comprendre quelque chose. Smile

(le DVD du Met que tu évoques est très bien pour commencer, mais il faut le voir en DVD avec sous-titres français, pas à l'arrache sur Youtube Mr.Red )
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:48

Xavier a écrit:
Voilà, tout pour l'expressivité, s'il faut faire des intervalles démesurés pour exprimer la mégalomanie de Wotan, il le fait, s'il faut chanter 2 mesures sur la même note pour exprimer une attente, il le fait aussi. Smile
Par exemple quand Sieglinde évoque Wotan venu planter l'épée dans l'arbre, sans du tout savoir qui est ce vieillard, on entend le thème du Walhalla dans l'orchestre... le chant de Sieglinde, lui, reste assez neutre pour qu'on puisse bien écouter l'orchestre.  Smile
Pas de jolie mélodie gratuite, ou rarement.
Donc il ne faut pas chercher ça, les richesses sont ailleurs, et particulièrement nombreuses, chez Wagner.
Et encore, des mélodies, il y en a... mais très souvent dans l'orchestre!
Il faut aimer la musique pour aimer Wagner, si on aime surtout le chant, en général on préfère Mozart ou Verdi.

La voix m'a toujours très intéressé et j'ai donc fait passé l'orchestre musical en arrière plan. Mais j'aime aussi la musique, mais beaucoup moins logiquement. Mais sans elle, que serait la voix ? hehe

Xavier a écrit:
Et tu évoques je crois la Walkyrie comme point de départ... si tu ne l'as pas fait, le mieux serait quand même de commencer par l'Or du Rhin.
Ca plus le texte, tu vas enfin y comprendre quelque chose. Smile

(le DVD du Met que tu évoques est très bien pour commencer, mais il faut le voir en DVD avec sous-titres français, pas à l'arrache sur Youtube Mr.Red )

C'est celui que j'évoque par défaut, parce que l'Adieu de Wotan m'intéresse énormément. J'en ai fait l'équivalent du Panthéon pour les baryton-basse pété de rire
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:50

Xavier a écrit:
(le DVD du Met que tu évoques est très bien pour commencer, mais il faut le voir en DVD avec sous-titres français, pas à l'arrache sur Youtube Mr.Red )

En revanche, s'il trouve ça long, il y a peut-être mieux (Schønwandt, Barenboim, je dirais bien Boulez mais la première scène est quand même rude du côté du chant), tout dépend de sa résistance aux transpositions.

Moi j'aurais bien envie de lui conseiller plutôt le Vaisseau (mais ça ne l'aidera pas forcément pour les autres Wagner) et Tristan, qui est beaucoup plus lyrique et mélodique. Parce que l'Or du Rhin, dans le genre alternance de tubes et de tunnels, c'est quand même très fort. (La partie du Nibelheilm me paraît toujours longue après toutes ces années… il faut vraiment étudier pour apprécier.)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:52

C'est sûr que c'est un des moments les plus lyriques (peut-être le sommet de beauté de tout le Ring et de tout Wagner même), même si ça n'est pas une mélodie facile pour autant.

L'Or du Rhin est dans l'ensemble nettement moins lyrique. (à part quelques jolies phrases des Filles du Rhin, de Froh ou de Fasolt)

Citation :
La voix m'a toujours très intéressé et j'ai donc fait passé l'orchestre musical en arrière plan. Mais j'aime aussi la musique, mais beaucoup moins logiquement. Mais sans elle, que serait la voix ?

Mais peut-on seulement aimer le chant (ou quelque autre instrument que ce soit) davantage que la musique elle-même dans son ensemble??
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:54

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
(le DVD du Met que tu évoques est très bien pour commencer, mais il faut le voir en DVD avec sous-titres français, pas à l'arrache sur Youtube Mr.Red )

En revanche, s'il trouve ça long, il y a peut-être mieux (Schønwandt, Barenboim, je dirais bien Boulez mais la première scène est quand même rude du côté du chant), tout dépend de sa résistance aux transpositions.

Sauf que ces mises en scène hyper mobiles (voire quasi épileptiques) risquent grandement de distraire de la musique qui demande déjà énormément d'attention, pour une première (ou même deuxième) écoute.
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Rwandrall
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MessageSujet: Re: Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 23:56

Xavier a écrit:
Mais peut-on seulement aimer le chant (ou quelque autre instrument que ce soit) davantage que la musique elle-même dans son ensemble??

Absolument pas. Mais j'examine davantage la technique de chant, les notes chantées etc ... D'un côté cette analyse m'aide quand je pratique, d'un autre côté j'apprécie moins l'opéra (Ce qui est pas forcément bon) puisque je n'en écoute qu'une partie.
Je suis glottophile comme dirait David hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 2 Sep 2014 - 0:00

Je comprends.  Smile (et je compatis  hehe )

Les chanteurs viennent plus naturellement à Mozart, Verdi, ou même l'opéra baroque, et c'est logique.

Wagner, ça n'est pas du chant pour du chant, ça n'est pas évident vocalement ni mélodiquement, en somme, ça n'est pas vraiment vocal.

DavidLeMarrec a écrit:
Moi j'aurais bien envie de lui conseiller plutôt le Vaisseau (mais ça ne l'aidera pas forcément pour les autres Wagner) et Tristan, qui est beaucoup plus lyrique et mélodique. Parce que l'Or du Rhin, dans le genre alternance de tubes et de tunnels, c'est quand même très fort. (La partie du Nibelheilm me paraît toujours longue après toutes ces années… il faut vraiment étudier pour apprécier.)

Pour moi l'Or du Rhin impossible d'y voir une quelconque longueur, vraiment... c'est tellement génial et évocateur dans l'orchestre, c'est une parfaite introduction au "vrai" Wagner, et puis c'est parfait car ça lance le Ring. Smile

Après, on a déjà fait le débat dans un autre sujet qui fait je ne sais combien de dizaines de pages, à mon avis on peut rentrer dans Wagner par n'importe lequel des opéras de maturité au fond... même si je persiste à penser qu'il est quand même moins évident de commencer par Parsifal ou les Maîtres. Mais après tout...
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Rwandrall
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 2 Sep 2014 - 0:08

J'ai écouté une chose du Rheingold, et j'avoue être séduit. Je veux parler de Abendlich strahlt der Sonne Auge.
On ressent beaucoup la divinité et le glorieux dans cette partie.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 2 Sep 2014 - 0:10

Oui c'est très beau... et c'est même mille fois plus que ça, bourré de sentiments contradictoires, quand tu écoutes l'ensemble de près. Smile

Mais il faut vraiment écouter ces oeuvres dans leur ensemble, il n'y a pas vraiment d'airs détachables à partir du Ring.
Ceci dit, si ça te donne envie de t'y plonger de plus près, c'est déjà ça!


Dernière édition par Xavier le Mar 2 Sep 2014 - 0:13, édité 1 fois
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Rwandrall
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 2 Sep 2014 - 0:11

C'est le moins que je puisse dire en ce moment. ça m'a motivé Very Happy
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 2 Sep 2014 - 8:05

Xavier a écrit:
l'expressivité des intervalles,

Mais n'est ce pas déjà de la mélodie ?
Celui que je retiens le plus, c'est "l'intervalle d'Hagen" ... en 2 notes (correctement orchestrées, et placée au bon moment, avec le bon tempo et le bon rythme et la bonne dynamique) ... Wagner fait un grand effet.

Je ne suis pas trop de l'avis de Xavier et David : pour moi Wagner est tellement mélodique, qu'on ne peut même plus parler de mélodie ... puisque par définition la mélodie n'est quelque chose de temporaire dans une œuvre "classique". Lui c'est vraiment de la mélodie continue (certes par assemblage de leitmotiv ... mais pas seulement), du coup ça ne donne plus l'impression de mélodie, car cela ne se démarque pas du reste du discours.

Par ailleurs mélodie ne veut pas forcément dire facile à retenir. Celle de Wagner est assez retorse.

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lulu
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 2 Sep 2014 - 9:27

Cololi a écrit:
Lui c'est vraiment de la mélodie continue (certes par assemblage de leitmotiv ... mais pas seulement), du coup ça ne donne plus l'impression de mélodie, car cela ne se démarque pas du reste du discours.

Par ailleurs mélodie ne veut pas forcément dire facile à retenir. Celle de Wagner est assez retorse.

tu devrais écouter davantage de musique moderne. hehe
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 2 Sep 2014 - 9:30

Xavier a écrit:
Mais il faut vraiment écouter ces oeuvres dans leur ensemble, il n'y a pas vraiment d'airs détachables à partir du Ring.
Ceci dit, si ça te donne envie de t'y plonger de plus près, c'est déjà ça!

Hum... tout dépend de l'approche... Rwandrall semble avoir une approche plus vocale que dramatique ou orchestrale. Donc là il y a quand même pas mal de morceaux "isolables" pour se familiariser :
Rheingold : Arrivée d'Erda, le grand final
Walküre : les airs de Siegmund, entrée de Brünnhilde, l'annonce de la mort, les adieux de Wotan
Siegfried : Les murmures de la forêt et un peu autour pour Siegfried, et puis bien sûr le duo final!
Götterdämmerung : le duo du prologue, la veille de Hagen, le récit de Siegfried et sa mort, l'immolation de Brünnhilde

Je sais que au début, c'était l'attente de ces moments qui me faisaient tenir sur ce que je ressentais comme des tunnels (les grands dialogues Wotan/Brünnhilde dans Walküre par exemple Embarassed). Il m'a fallu pas mal d'écoute pour finalement trouver l'intéret dans ces pages là.
Et pour Rheingold, j'ai mis énormément de temps à trouver un véritable intérêt musical... mais j'ai fini par voir la lumière! hehe

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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 2 Sep 2014 - 9:36

Polyeucte a écrit:

Je sais que au début, c'était l'attente de ces moments qui me faisaient tenir sur ce que je ressentais comme des tunnels (les grands dialogues Wotan/Brünnhilde dans Walküre par exemple Embarassed). Il m'a fallu pas mal d'écoute pour finalement trouver l'intéret dans ces pages là.

Justement, c'est ce qu'il faut éviter!
Si tu envisages l'ensemble sans chercher d'airs, tu saisis à mon avis plus rapidement comment est faite cette musique et notamment la fusion texte-musique, la construction autour des motifs, etc...
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 2 Sep 2014 - 9:37

Cololi a écrit:

Je ne suis pas trop de l'avis de Xavier et David : pour moi Wagner est tellement mélodique, qu'on ne peut même plus parler de mélodie ... puisque par définition la mélodie n'est quelque chose de temporaire dans une œuvre "classique". Lui c'est vraiment de la mélodie continue (certes par assemblage de leitmotiv ... mais pas seulement), du coup ça ne donne plus l'impression de mélodie, car cela ne se démarque pas du reste du discours.

Par ailleurs mélodie ne veut pas forcément dire facile à retenir. Celle de Wagner est assez retorse.

Je ne crois pas avoir dit quelque chose de très différent... ça n'a rien à voir avec la mélodie mozartienne ou verdienne en tout cas.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 2 Sep 2014 - 9:39

Certes. Mais ça pose la question de ce qu'on met derrière le mot mélodie. Moi je le vois comme quelque chose de plus large.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 2 Sep 2014 - 9:45

Précisément je suis parti du sens que lui donnait Rwandrall quand il disait que Wagner était peu mélodieux: je vois bien ce qu'il veut dire par là.

Ce qui ne veut pas dire que je ne trouve pas des mélodies extraordinaires ou des thèmes superbement trouvés chez lui, évidemment.

Mais la mélodie n'est pas l'élément prédominant de sa musique comme chez d'autres, elle est prise dans un tout.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 2 Sep 2014 - 9:54

Xavier a écrit:
Justement, c'est ce qu'il faut éviter!
Si tu envisages l'ensemble sans chercher d'airs, tu saisis à mon avis plus rapidement comment est faite cette musique et notamment la fusion texte-musique, la construction autour des motifs, etc...

Oui, mais le risque de partir sur l'intégrale direct sans point d'accroche, c'est de vite vite te lasser... enfin moi c'est ce qui s'est un peu produit à force de l'entendre dans son intégralité trop souvent... Et c'est pas une vision un peu glotto que j'ai raccroché et que finalement j'ai découvert les passages qui me barbaient largement avant...

Je ne dis pas qu'il ne faut écouter QUE des extraits, mais en écouter un peu aide à mon avis aussi à appréhender le style de Wagner, se familiariser avec les principaux motifs qu'après tu reconnais à d'autres endroits...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 2 Sep 2014 - 10:09

Peut-être oui, chacun son approche... du moment que ça marche. Smile
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 2 Sep 2014 - 11:03

Polyeucte a écrit:
Xavier a écrit:
Justement, c'est ce qu'il faut éviter!
Si tu envisages l'ensemble sans chercher d'airs, tu saisis à mon avis plus rapidement comment est faite cette musique et notamment la fusion texte-musique, la construction autour des motifs, etc...

Oui, mais le risque de partir sur l'intégrale direct sans point d'accroche, c'est de vite vite te lasser... enfin moi c'est ce qui s'est un peu produit à force de l'entendre dans son intégralité trop souvent... Et c'est pas une vision un peu glotto que j'ai raccroché et que finalement j'ai découvert les passages qui me barbaient largement avant...

Je ne dis pas qu'il ne faut écouter QUE des extraits, mais en écouter un peu aide à mon avis aussi à appréhender le style de Wagner, se familiariser avec les principaux motifs qu'après tu reconnais à d'autres endroits...

D'après mon expérience, je serais plutôt tenté de donner raison à Xavier: tant que j'ai écouté des disques d'extraits, Wagner me semblait long, bruyant, bavard, pas très beau... C'est en écoutant pour la première fois Parsifal en entier et en suivant avec le livret (et sans même chercher à comprendre comment était faite la musique, ni à repérer les leitmotive) que j'ai aimé cette musique - ça m'a vraiment fait l'effet d'une révélation (et je n'avais que 14 ans).
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 2 Sep 2014 - 11:37

Le risque d'écouter petit à petit, "airs" par "airs", c'est que notre intérêt ne soit porté que sur ces petits airs. Du coup, on les attend avec impatience et on passe à côté de l'ensemble. C'est ce qui m'arrive quand j'écoute Mozart, Puccini, Verdi etc ...
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 2 Sep 2014 - 13:13

Benedictus a écrit:
D'après mon expérience, je serais plutôt tenté de donner raison à Xavier: tant que j'ai écouté des disques d'extraits, Wagner me semblait long, bruyant, bavard, pas très beau... C'est en écoutant pour la première fois Parsifal en entier et en suivant avec le livret (et sans même chercher à comprendre comment était faite la musique, ni à repérer les leitmotive) que j'ai aimé cette musique - ça m'a vraiment fait l'effet d'une révélation (et je n'avais que 14 ans).

Ah ben Parsifal, j'ai vraiment eu énormément de mal à la première écoute avec le livret... et idem la première vision en salle (et j'avais 20 ans...).

Après, si le principe des airs n'est pas concluant, dans ce cas, faut chercher des versions avec des chanteurs qui nous parlent particulièrement peut-être pour Rwandrall... Même si ce sont des versions pas toujours parfaites...

Sinon, pour Verdi, c'est un peu logique d'attendre les airs non? Idem pour Mozart... les récitatifs ne sont pas non plus forcément passionnants et en dehors de ça, on a que des numéros... Chez Wagner, c'est plus complexe car les "airs" ne sont pas aussi fermés qu'avant, et les récitatifs sont plus lyriques aussi...

Enfin bref, chacun sa méthode, je ne faisais que proposer quelque chose... après chacun dispose...
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 2 Sep 2014 - 13:19

Je suis d'accord avec le conseil d'écouter en entier (sinon, effectivement, on attend les fugaces moments importants, comme tu dis), mais il y a quand même de belles scènes cohérentes que tu peux écouter dans leur longueur, et qui sont plus faciles d'accès.

Tu as cité la tirade de Wotan à la fin de Rheingold, fabuleuse effectivement, même sans tenir compte des motifs, et, plus ambitieuses, la dernière scène de l'acte I de Walküre (juste après l' « air » avec les Wääääääääääälse), où tout est très resserré, ou la fin du III un peu avant les Adieux de Wotan (« Nicht streb', o Maid »). Pour ma part, je me suis approprié ces actes très progressivement : plutôt que de l'écouter uniquement dans l'ordre (on peut se lasser avant la fin, là où tout devient très intéressant), je l'ai souvent écouté à partir du moment où ça devient mélodique, et régulièrement, je commençais un peu plus tôt.

Par exemple, pour le I de Walküre, tu peux commencer à Siegmund heiss' ich (très court, très facile), puis faire la prise du glaive, puis remonter à Winterstürme, au récit des malheurs de Sieglinde, puis au récit solo de Siegmund, etc. Et à chaque fois en allant jusqu'à la fin. Ainsi tu n'écoutes que le plus exaltant, mais en élargissant à chaque fois.

Ça ne fonctionne pas pour tous les actes, mais ceux qui sont bâtis sur une progression forte (I et III de Walküre, I et III de Siegfried, III de Götterdämmerung), ce peut fonctionner. Et puis il y a des moments difficiles qu'on peut isoler (le récit de Wotan au II, plus tu l'écouteras, plus tu en repèreras les beautés… et plus ce n'est pas trop dur à chanter, car très récitatif et dans un grave confortable pendant tout le début, ce peut être sympa pour t'amuser).
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MessageSujet: Re: Wagner   Mar 2 Sep 2014 - 17:45

DavidLeMarrec a écrit:
Je suis d'accord avec le conseil d'écouter en entier (sinon, effectivement, on attend les fugaces moments importants, comme tu dis), mais il y a quand même de belles scènes cohérentes que tu peux écouter dans leur longueur, et qui sont plus faciles d'accès.

Tu as cité la tirade de Wotan à la fin de Rheingold, fabuleuse effectivement, même sans tenir compte des motifs, et, plus ambitieuses, la dernière scène de l'acte I de Walküre (juste après l' « air » avec les Wääääääääääälse), où tout est très resserré, ou la fin du III un peu avant les Adieux de Wotan (« Nicht streb', o Maid »). Pour ma part, je me suis approprié ces actes très progressivement : plutôt que de l'écouter uniquement dans l'ordre (on peut se lasser avant la fin, là où tout devient très intéressant), je l'ai souvent écouté à partir du moment où ça devient mélodique, et régulièrement, je commençais un peu plus tôt.

Par exemple, pour le I de Walküre, tu peux commencer à Siegmund heiss' ich (très court, très facile), puis faire la prise du glaive, puis remonter à Winterstürme, au récit des malheurs de Sieglinde, puis au récit solo de Siegmund, etc. Et à chaque fois en allant jusqu'à la fin. Ainsi tu n'écoutes que le plus exaltant, mais en élargissant à chaque fois.

Ça ne fonctionne pas pour tous les actes, mais ceux qui sont bâtis sur une progression forte (I et III de Walküre, I et III de Siegfried, III de Götterdämmerung), ce peut fonctionner. Et puis il y a des moments difficiles qu'on peut isoler (le récit de Wotan au II, plus tu l'écouteras, plus tu en repèreras les beautés… et plus ce n'est pas trop dur à chanter, car très récitatif et dans un grave confortable pendant tout le début, ce peut être sympa pour t'amuser).

Bah par exemple cette aprem j'ai mis l'acte II de la Walküre en fond sonore, et c'était pas mal. Et en effet le récit est intéressant, je vais me plonger dans la partition Very Happy
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