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 Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)

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Mr Bloom
Ancien bagnard
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MessageSujet: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 2:22

Sam a écrit:
Hmm, je viens de me relire et ce que je voulais dire n'est pas que Debussy n'a pas une très grande sensibilité à l'orchestre, mais plutôt que Ravel en a plus et Koechlin également.

Il faut surtout voir que c'est incomparable. Debussy n'a pas une "très grande sensibilité à l'orchestre" parce qu'il se fiche bien de l'orchestre tel qu'il est concu habituellement, il cherche tout à fait autre chose. Il veut que les instruments disparaissent, qu'on entende que des mouvements évanescents... Quand c'est réussi pour moi c'est bien plus original et réussi que tout Ravel qui maitrise peut être plus mais qui est aussi plus traditionnel.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 2:25

The Scythe-Meister a écrit:

Il faut surtout voir que c'est incomparable. Debussy n'a pas une "très grande sensibilité à l'orchestre" parce qu'il se fiche bien de l'orchestre tel qu'il est concu habituellement, il cherche tout à fait autre chose. Il veut que les instruments disparaissent, qu'on entende que des mouvements évanescents...

Je suis assez d'accord avec cette façon de voir les choses.

Ravel pense orchestre, raffinements orchestraux, etc...
Debussy pense vagues, rafales de vent, sombre forêt (le début de Pelléas!), etc...

Ceci dit j'aurais bien du mal à donner une préférence personnelle pour l'un ou l'autre. (et c'est pour ça que je n'ai pas cité la fin de ton message!)
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S
Le Maître est marteau


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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 10:14

Je suis simplement plus sensible à l'harmonie d'un Ravel que d'un Debussy, je n'ai pas le droit ou quoi?!?!?!?

Je pourrais te nommer 50 raisons pour lesquelles je préfèfe Ravel à Debussy harmoniquement.

Pour moi un orchestre et est orchestre, pas une Mer.
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christia
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 12:07

Sam a écrit:
Je suis simplement plus sensible à l'harmonie d'un Ravel que d'un Debussy, je n'ai pas le droit ou quoi?!?!?!?
alors ne dit pas qu'il manque de l'harmonie chez Debussy (je reprend tes propres termes au mot près) alors qu'il a été le plus grand innovateur de la fin du 19ème en la matière... Ravel n'a fait que pimenter des trouvailles déjà inventés par Debussy et en plus tu le sais très bien... (vu le paquet de partitions que tu sembles connaître)

Que tu n'aimes pas Debussy est une chose (c'est ton droit le plus strict) mais ne dit pas que l'harmonie manque dans sa musique... c'est une aberration (qui m'étonne au vue de l'étendu de ton métier et de tes connaissances)

Sam a écrit:
Pour moi un orchestre et est orchestre, pas une Mer.
j'ai rien compris, désolé... explique toi plus clairement Question


Dernière édition par le Mer 29 Juin 2005 - 14:36, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 13:50

christian a écrit:
Sam a écrit:
Je suis simplement plus sensible à l'harmonie d'un Ravel que d'un Debussy, je n'ai pas le droit ou quoi?!?!?!?
alors ne dit pas qu'il manque de l'harmonie chez Debussy (je reprend tes propres termes au mot près) alors qu'il a été le plus grand innovateur de la fin du 19ème en la matière... Ravel n'a fait que pimenter des trouvailles déjà inventés par Debussy et en plus tu le sais très bien...

Evidemment je suis d'accord avec ce que tu dis sur Debussy, mais pas sur ta dernière phrase sur Ravel.

Quant on regarde les oeuvres au niveau des dates, il est vraiment très difficile de dire qui a innové le premier, qui a pu influencé qui, etc...
Par exemple, quand Ravel écrit Jeux d'eau en 1901, qu'avait écrit Debussy de marquant au piano?
Pas grand chose, seulement Pour le piano, qui n'est peut-être pas aussi intéressant que les Jeux d'eau ravéliens...

De plus les 2 façons de traiter l'harmonie sont trop différentes pour dire que Ravel a repris les trouvailles de Debussy.

Debussy suspend les fonctions tonales; alors que Ravel enrichit considérablement les harmonies (6te ajoutée, 11è, etc...) mais tout en gardant le plus souvent les fonctions tonales: Ravel c'est très souvent V - I au fond.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 14:02

Citation :
Debussy suspend les fonctions tonales; alors que Ravel enrichit considérablement les harmonies (6te ajoutée, 11è, etc...) mais tout en gardant le plus souvent les fonctions tonales: Ravel c'est très souvent V - I au fond.

Donc ce n'est pas si bête quand je dis que Ravel est plutôt "classique" et Debussy "moderne" ? Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 14:09

Bezout a écrit:
Citation :
Debussy suspend les fonctions tonales; alors que Ravel enrichit considérablement les harmonies (6te ajoutée, 11è, etc...) mais tout en gardant le plus souvent les fonctions tonales: Ravel c'est très souvent V - I au fond.

Donc ce n'est pas si bête quand je dis que Ravel est plutôt "classique" et Debussy "moderne" ? Very Happy

C'est une opinion communément admise.

Mais Ravel utilise les fonctions tonales de façon très moderne tout de même; s'il est "classique", alors Sibelius est "archaïque"...

Mais quelque part oui, Ravel reste dans un fonctionnement tonal classique, et puis au niveau formel c'est pareil, il suffit de voir les formes qu'il utilise: Menuet, Sonatine, Fugue, Valses, Concertos...
Même Daphnis et Chloé porte le sous-titre "Symphonie chorégraphique", c'est tout dire.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 14:17

Donc Samy est classique et réactionnaire ???? Mr. Green
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christia
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 14:33

Xavier a écrit:
Quant on regarde les oeuvres au niveau des dates, il est vraiment très difficile de dire qui a innové le premier, qui a pu influencé qui, etc...
Par exemple, quand Ravel écrit Jeux d'eau en 1901, qu'avait écrit Debussy de marquant au piano?
pour la musique pour piano, OK mais pour l'orchestre et au niveau de la recherche formelle (l'opéra également), c'est une autre paire de manche

Xavier a écrit:
De plus les 2 façons de traiter l'harmonie sont trop différentes pour dire que Ravel a repris les trouvailles de Debussy.
les gammes par ton et les modes repris par Ravel à ses débuts (Miroirs, ses pièces pour orchestre comme "la barque sur l'océan") ou "L'improvisation et allegro" sont tout de même archi debussystes ;-)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 14:52

Je ne crois franchement pas que Debussy ait influencé l'orchestration de Ravel. (ça vient plutôt de Rimsky)

Pour ce qui est de la forme comme je l'ai expliqué plus haut Ravel utilise essentiellement des formes traditionnelles.

Pour le reste oui il y a certainement eu des influences. (mais pas que dans un sens)

L'introduction et allegro a été écrit en 1905, selon toi ça serait influencé par quelle oeuvre de Debussy?
Et pour Miroirs, écrit en 1905, il a souvent été souligné qu'à cette période Ravel était presque plus debussyste que Debussy, ce qui ne veut pas dire grand chose bien sûr, mais au niveau pianistique Debussy n'avait écrit que les Estampes de vraiment intéressantes.
Ca va nettement moins loin que les Miroirs me semble-t-il.

Et puis ce n'est pas parce qu'il y a des points communs entre les 2 qu'il faut forcément conclure à l'influence de l'un sur l'autre.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 15:30

Xavier a écrit:
Je ne crois franchement pas que Debussy ait influencé l'orchestration de Ravel. (ça vient plutôt de Rimsky)
tout à fait d'accord (même St Saens en fait ;-)) mais là je ne parlais plus du tout en terme d'influences mais plutôt d'innovation, "jeux" ou "Khamma" vont très loin dans le travail timbral et annoncent toute la vague de la musique du 20ème jusqu'à nos jours...

Xavier a écrit:
L'introduction et allegro a été écrit en 1905, selon toi ça serait influencé par quelle oeuvre de Debussy?
les 1er chefs d'oeuvre de Debussy datent d'avant 1905 dont le "Prélude à l'après midi d'un faune" (qui a profondément marqué le jeune Ravel qui faisait parti du "fanclub" de Debussy à l'époque - les "apaches" qu'ils s'appelaient ;-)) ou les "chansons de Bilitis"

Xavier a écrit:
Et pour Miroirs, écrit en 1905, il a souvent été souligné qu'à cette période Ravel était presque plus debussyste que Debussy
c'est tout à fait vrai ! et c'est un beau compliment en plus Bad)

Xavier a écrit:
les Estampes
dont le morceau "Pagodes" !!! - pièce maîtresse et déjà visionnaire (influence de l'orient qui laissera des traces jusqu'à nos jours là encore - Messiaen, Jean Claude Eloy, etc...)

Xavier a écrit:
Ca va nettement moins loin que les Miroirs me semble-t-il.
au niveau du jeu pianistique oui, mais pas au niveau formel et esthétique...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 15:44

1 - Excuse-moi j'avais compris que tu parlais d'influences.
Parce que Jeux et Khamma datent de 1912; Ravel a déjà écrit la Rhapsodie espagnle, Schéhérazade et Daphnis; et je ne vois pas en quoi Debussy aurait influencé Ravel dans ce sens.
Question innovation, je ne sais pas si on peut dire que Ravel a innové dans l'orchestration, en tout cas il a porté à son sommet un certain type d'orchestration.

2 - Je ne vois pas vraiment le rapport entre le faune et l'Introduction et Allegro; bien que cette pièce participe à l'esthétique impressionniste elle est 100% ravélienne à mon sens.

3 - Franchement au niveau harmonique Miroirs ça va 100 fois plus loin que les Estampes ou Pour le piano, et ça n'est en tout cas pas vraiment influencé par ces oeuvres je trouve.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 16:11

Xavier a écrit:
1 - Excuse-moi j'avais compris que tu parlais d'influences.
Parce que Jeux et Khamma datent de 1912; Ravel a déjà écrit la Rhapsodie espagnle, Schéhérazade et Daphnis; et je ne vois pas en quoi Debussy aurait influencé Ravel dans ce sens.
tout à fait... je parlais d'innovation en suivant ma pensée sur ta réflexion sur "qui a innové le premier", voilà...

Xavier a écrit:
Question innovation, je ne sais pas si on peut dire que Ravel a innové dans l'orchestration, en tout cas il a porté à son sommet un certain type d'orchestration.
dans "daphnis" et "l'enfant et les sortilèges", il y a des choses intéressantes (les percussions sont beaucoup colorées et diverses que chez Debussy), l'utilisation du luthéal aussi...

Xavier a écrit:
Je ne vois pas vraiment le rapport entre le faune et l'Introduction et Allegro; bien que cette pièce participe à l'esthétique impressionniste elle est 100% ravélienne à mon sens.
là encore, je suis passé à autre chose, je voulais simplement dire que Ravel a fortement été influencé par le faune et Pelléas, et que ça a laissé des traces, c'est évident.

l'Introduction et Allegro était un exemple montrant la prégnance du style debussyste en général sur beaucoup d'oeuvres de Ravel qui a eu le génie d'aller plus loin et surtout d'avoir son propre style (par ex : je trouve Ravel plus à son aise avec le style espagnol par exemple, Debussy est parfois un peu moins dans son élement alors qu'il est si à l'aise dans un style plus oriental)

Xavier a écrit:
Franchement au niveau harmonique Miroirs ça va 100 fois plus loin que les Estampes ou Pour le piano, et ça n'est en tout cas pas vraiment influencé par ces oeuvres je trouve.
ça va plus loin mais le coté souvent modal, trouble et l'abondance des gammes par ton dans certaines oeuvres raveliennes des débuts ("l'ouverture de féerie") provient de Debussy ou du moins de toute l'excitation harmonique liée au monde nouveau que Debussy a permis de révéler... je ne crois pas que Ravel aurait été le même sans Debussy, il aurait été un génie et un immense mélodiste (puisqu'il adorait Massenet tout comme Debussy du reste) mais ses oeuvres n'auraient peut être pas été aussi riches sur le plan harmonique seul.

bref, tout ça pour dire qu'il ne faut pas minimiser l'importance de Debussy et trop surévaluer les innovations harmoniques de Ravel car elle proviennent de Debussy le plus souvent, je précise que Messiaen en 1986 environ (dans un livre passionnant où il est interviewé) tenait exactement le même discours que moi.


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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 16:16

Je ne minimise absolument pas l'importance de Debussy, mais dire que Debussy est un grand génie et que la plupart des "trouvailles" de Ravel ont été pompées sur Debussy je ne suis absolument pas d'accord.

Encore une fois, vérifie les dates des oeuvres et tu verras que c'est beaucoup plus compliqué que cela.

Et je répète qu'outre leurs ressmblances il y a de grandes différences entre leurs styles (fonctions tonales très marquées chez Ravel, formes traidtionnelles chez Ravel, abandon de ces mêmes formes chez Debussy, etc...), donc franchement pour moi il y a eu émulation et influence réciproque entre ces 2 génies; je ne pourrais pas dire lequel a le plus influencé l'autre.

Maintenant que la musique de Debussy marque une plus nette cassure avec ce qui précède je ne le conteste pas.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 16:24

christian a écrit:
je ne crois pas que Ravel aurait été le même sans Debussy, il aurait été un génie et un immense mélodiste (puisqu'il adorait Massenet tout comme Debussy du reste) mais ses oeuvres n'auraient peut être pas été aussi riches sur le plan harmonique seul.

bref, tout ça pour dire qu'il ne faut pas minimiser l'importance de Debussy et trop surévaluer les innovations harmoniques de Ravel car elle proviennent de Debussy le plus souvent

1 - Ca on ne le saura jamais.
Qu'aurait été Debussy sans Satie? Sans Wagner?

2 - Là encore ça n'est pas aussi simple; les incroyables harmonies des poèmes de Mallarmé par exemple me semblent bien être du Ravel 100% pur jus, le type d'harmonie n'est pas le même que chez Debussy.
Bref c'est très différent; dire que tout cela vient de Debussy, c'est peut-être s'avancer un peu trop.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 16:25

Xavier a écrit:
christian a écrit:
je ne crois pas que Ravel aurait été le même sans Debussy, il aurait été un génie et un immense mélodiste (puisqu'il adorait Massenet tout comme Debussy du reste) mais ses oeuvres n'auraient peut être pas été aussi riches sur le plan harmonique seul.

bref, tout ça pour dire qu'il ne faut pas minimiser l'importance de Debussy et trop surévaluer les innovations harmoniques de Ravel car elle proviennent de Debussy le plus souvent

1 - Ca on ne le saura jamais.
Qu'aurait été Debussy sans Satie? Sans Wagner?

2 - Là encore ça n'est pas aussi simple; les incroyables harmonies des poèmes de Mallarmé par exemple, ou celles de la Forlane du Tombeau de Couperin, me semblent bien être du Ravel 100% pur jus, le type d'harmonie n'est pas le même que chez Debussy.
Bref c'est très différent; dire que tout cela vient de Debussy, c'est peut-être s'avancer un peu trop.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 16:28

Xavier a écrit:
Je ne minimise absolument pas l'importance de Debussy, mais dire que Debussy est un grand génie et que la plupart des "trouvailles" de Ravel ont été pompées sur Debussy je ne suis absolument pas d'accord.
j'ai absolument jamais dit ça, j'ai dit que Ravel s'était inspiré de Debussy dans sa jeunesse et qu'il avait été plus loin, nuance de taille

Xavier a écrit:
Encore une fois, vérifie les dates des oeuvres et tu verras que c'est beaucoup plus compliqué que cela.
Ravel faisait encore des pastiches "Masseneiens" ou "Rimsky Korsakovien" avant le "Faune" (grosso modo hein... je caricature un peu exprès)
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 16:29

Xavier a écrit:

Qu'aurait été Debussy sans Satie? Sans Wagner?
Wagner OK, pour Satie, ça reste discutable...
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 16:34

christian a écrit:
Xavier a écrit:
Je ne minimise absolument pas l'importance de Debussy, mais dire que Debussy est un grand génie et que la plupart des "trouvailles" de Ravel ont été pompées sur Debussy je ne suis absolument pas d'accord.
j'ai absolument jamais dit ça, j'ai dit que Ravel s'était inspiré de Debussy dans sa jeunesse et qu'il avait été plus loin, nuance de taille

Excuse-moi j'ai lu ça:
christian a écrit:
Ravel n'a fait que pimenter des trouvailles déjà inventés par Debussy

christian a écrit:
Xavier a écrit:
Encore une fois, vérifie les dates des oeuvres et tu verras que c'est beaucoup plus compliqué que cela.
Ravel faisait encore des pastiches "Masseneiens" ou "Rimsky Korsakovien" avant le "Faune" (grosso modo hein... je caricature un peu exprès)

Surtout qu'avant le Faune Ravel n'a quasiment rien écrit (qui soit resté, à part une mélodie "la ballade de la reine morte d'aimer", qui n'a pas grand chose de Masseneien ou de Rimskien d'ailleurs) puisqu'il n'avait que 19 ans en 1894.
En revanche il s'est trouvé beaucoup plus vite que Debussy. (à 20 ans la Sérénade grotesque, à 26 le Quatuor et les Jeux d'eau)
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 16:36

christian a écrit:
Xavier a écrit:

Qu'aurait été Debussy sans Satie? Sans Wagner?
Wagner OK, pour Satie, ça reste discutable...

C'est ce que Satie revendiquait (d'où leur brouille) et à mon avis ça n'est pas à 100% faux. (disons que c'est à 7-8% vrai! Laughing )
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 16:44

Citation :
Excuse-moi j'ai lu ça:
christian a écrit:
Ravel n'a fait que pimenter des trouvailles déjà inventés par Debussy
oui, mais je ne parle pas de "pomper" et que Debussy était plus "génial" que lui ;-)

par exemple, je trouve Prokofiev et Britten géniaux mais ils n'ont rien inventés de vraiment neuf, ça ne les empêche pas d'être géniaux...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 16:48

christian a écrit:
Citation :
Excuse-moi j'ai lu ça:
christian a écrit:
Ravel n'a fait que pimenter des trouvailles déjà inventés par Debussy
oui, mais je ne parle pas de "pomper" et que Debussy était plus "génial" que lui ;-)

OK, et puis tu voulais revaloriser Debussy par rapport à ce que venait de dire Sam... ce que je comprends très bien! 😉

N'empêche que sur le fond je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 16:52

Xavier a écrit:
Surtout qu'avant le Faune Ravel n'a quasiment rien écrit (qui soit resté, à part une mélodie "la ballade de la reine morte d'aimer", qui n'a pas grand chose de Masseneien ou de Rimskien d'ailleurs) puisqu'il n'avait que 19 ans en 1894.
j'avais pas les dates sous les yeux, mais tu as raison, j'imagine quand même qu'il a du détruire plein d'oeuvres d'école sûrement inspirées par Massenet (il suffit d'écouter ses cantates pour le prix de Rome - tu les connais ??)

ex pour illustrer mon propos sur l'influence debussyste : Schéhérazade, ouverture de féérie, pour orchestre date de 1898 - donc après le "faune"

Xavier a écrit:
En revanche il s'est trouvé beaucoup plus vite que Debussy. (à 20 ans la Sérénade grotesque, à 26 le Quatuor et les Jeux d'eau)
tout à fait, ça a été fulgurant...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 17:03

christian a écrit:
Xavier a écrit:
Surtout qu'avant le Faune Ravel n'a quasiment rien écrit (qui soit resté, à part une mélodie "la ballade de la reine morte d'aimer", qui n'a pas grand chose de Masseneien ou de Rimskien d'ailleurs) puisqu'il n'avait que 19 ans en 1894.
j'avais pas les dates sous les yeux, mais tu as raison, j'imagine quand même qu'il a du détruire plein d'oeuvres d'école sûrement inspirées par Massenet (il suffit d'écouter ses cantates pour le prix de Rome - tu les connais ??)

ex pour illustrer mon propos sur l'influence debussyste : Schéhérazade, ouverture de féérie, pour orchestre date de 1898 - donc après le "faune"

1 - Oui je connais, c'est assez abominable en effet (enfin disons très moyen), mais attention!
Cela vient des règles imposées par le concours, car elles ont été écrites à la même période que Schéhérazade, le quatuor, Jeux d'eau, etc... !

2 - Je vais vérifier, mais la gamme par tons utilisée dans l'ouverture de féérie ne vient pas de Debussy, (c'était l'argument que tu défendais plus haut je crois) je ne crois pas qu'il y en ait dans le Faune.
Je vais vérifier mais vraiment je crois qu'il n'y en a pas.
D'autre part le traitement orchestral est très différent.
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Achille
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 17:14

christian a écrit:
Xavier a écrit:
Je ne crois franchement pas que Debussy ait influencé l'orchestration de Ravel. (ça vient plutôt de Rimsky)
tout à fait d'accord (même St Saens en fait ;-)) mais là je ne parlais plus du tout en terme d'influences mais plutôt d'innovation, "jeux" ou "Khamma" vont très loin dans le travail timbral et annoncent toute la vague de la musique du 20ème jusqu'à nos jours...
Sauf que Khamma a été orchestré par Koechlin - sous la supervision de Debussy, je te l'accorde... 😉
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Achille
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 17:20

Xavier a écrit:
Je vais vérifier, mais la gamme par tons utilisée dans l'ouverture de féérie ne vient pas de Debussy, (c'était l'argument que tu défendais plus haut je crois) je ne crois pas qu'il y en ait dans le Faune.
Je vais vérifier mais vraiment je crois qu'il n'y en a pas.
En tout cas, il y en a dans le quatuor. Mais cette ouverture est bien la seule oeuvre où Ravel ait utilisé la gamme par ton. Cela l'en aurait dégoûté, selon ses propres dires...
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 17:26

Xavier a écrit:
2 - Je vais vérifier, mais la gamme par tons utilisée dans l'ouverture de féérie ne vient pas de Debussy, (c'était l'argument que tu défendais plus haut je crois) je ne crois pas qu'il y en ait dans le Faune.
oui, ça vient aussi en grande partie de Rimsky... mais il y a aussi du Debussy là dedans (je ne pense pas que seul Rimsky l'ait influencé sur le coup)


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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 19:44

alien
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Mer 29 Juin 2005 - 22:56

The Scythe-Meister a écrit:
alien
c'est quoi, Alf ?? Casimir peint en vert ?? ahh, j'y suis, le meilleur pote de Casimir, non ?? ;-)
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 0:46

Franchement, je ne sais pas. Un truc je suppose.

Pour ma part, je n'entends pas de lien commun spécifique entre Ravel et Debussy. Ils appartiennent à la même époque, et leurs musiques ont toutes deux des caractéristiques de l'esthétique musicale francaise de cette époque, en quelque sorte un fond commun, mais ils s'en détachent de manière différente. Les points communs (comme dans Mirroirs) sont sans doute dus avant tout à des influences communes : picturales (les impressionistes), poétiques (Mallarmé, les romantiques tardifs) et musicales (Massenet, Franck, Liszt, qui d'autre?), bien qu'ils se soient sans doute influencés l'un l'autre également (il y a des restes de "La mer" dans "Daphnis"). Ravel est effet plus tonal, moins "suspendu" et éthéré, on sent encore dans sa musique la notion de trajectoire et l'idée de mélodie (qui disparaissent ou passent au second plan chez Debussy). L'attachement à la tradition et à l'artisanat (au sens noble) est plus vigoureux chez Ravel. Ravel est aussi un caméléon, qui change de style et d'influences (ses oeuvres de chambre n'ont rien de Debussystes, la valse n'a rien à voir non plus) alors que Debussy a approfondi son style durant toute sa carrière.
Je pense qu'on les compare beaucoup parce que ce sont les grands de cette période en France, mais à part une courte période chez Ravel (autour de Daphnis) l'influence n'est pas vraiment flagrante (pour moi Ravel est un peu une version géniale de toute une esthétique francaise avec des gens comme Koechlin ou D'Indy, alors que Debussy, bien que se rattachant à cette esthétique assez souvent, s'en éloigne par moments beaucoup plus).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 0:56

Tu as bien résumer les choses; je suis 100% d'accord avec tout cela. (sauf que d'Indy, non, plutôt Ibert par exemple)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 1:01

The Scythe-Meister a écrit:
Les points communs (comme dans Mirroirs) sont sans doute dus avant tout à des influences communes : picturales (les impressionistes), poétiques (Mallarmé, les romantiques tardifs) et musicales (Massenet, Franck, Liszt, qui d'autre?)

Fauré aussi...
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 1:21

Pour Ibert je n'étais pas certain de ses dates et j'ai eu la flemme de vérifier ;-). Mais oui j'écoutais "escales" hier et c'est très proche de Ravel par instants.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 1:27

C'est même sa meilleure oeuvre, et effectivement ça sonne très Ravel.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 1:28

Ca donne pas très envie de découvrir le reste de son oeuvre (que je connais mal). C'est sympa mais bon...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 1:30

Enfin ceci dit je connais pas toutes ses oeuvres, loin de là; y a sûrement quelques trucs pas mal quand même...
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 1:42

Xavier a écrit:
C'est même sa meilleure oeuvre, et effectivement ça sonne très Ravel.
Tu connais tout le reste ?

(Ouh, c'te vieille provoc' ! Mr. Green )

Edit :
Ah, je n'avais pas vu le repentir. 😉

De ce que je connais de lui, je suis cependant presque d'accord. A ceci près que la Ballade de la geole de Reading est un autre chef-d'oeuvre. J'ai comme l'impression de me répéter encore et encore...


Dernière édition par le Jeu 30 Juin 2005 - 1:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 1:43

Achille a écrit:
Xavier a écrit:
C'est même sa meilleure oeuvre, et effectivement ça sonne très Ravel.
Tu connais tout le reste ?


Méssant! Crying or Very sad


Réponse au-dessus!
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Achille
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 1:46

Citation :
Réponse au-dessus!
Idem dans l'edit. Un vrai jeu de pistes, ce topic. Smile
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 1:47

Achille a écrit:

De ce que je connais de lui, je suis cependant presque d'accord. A ceci près que la Ballade de la geole de Reading est un autre chef-d'oeuvre.

Ah tiens j'avais ça en disque!
Et je m'en suis débarassé... (pas bon signe quand même)
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 1:48

Xavier a écrit:
Ah tiens j'avais ça en disque!
Et je m'en suis débarassé... (pas bon signe quand même)
Ca me chagrine, ce que tu me dis là...
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 1:50

Achille a écrit:
Xavier a écrit:
Ah tiens j'avais ça en disque!
Et je m'en suis débarassé... (pas bon signe quand même)
Ca me chagrine, ce que tu me dis là...

Mr.Red

Nan mais sérieusement les Escales c'est très bien, de la bonne musique, mais "chef d'oeuvre"...

Concernant la Ballade c'était y a très longtemps mais vraiment j'en n'ai pas un souvenir marquant.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 2:06

Tu es prêt à créer un nouveau sujet?
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 2:07

Sam a écrit:

Pour moi un orchestre et est orchestre, pas une Mer.

Sur le fond comme sur la forme cette phrase est quand même drôle! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 2:09

The Scythe-Meister a écrit:
Tu es prêt à créer un nouveau sujet?

Cette question est pour qui?
Moi je n'aurais rien d'autre à dire sur Ibert... Achille peut-être.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 2:14

Xavier a écrit:
Sam a écrit:

Pour moi un orchestre et est orchestre, pas une Mer.

Sur le fond comme sur la forme cette phrase est quand même drôle! Mr.Red
Justement, j'aime qu'un orchestre me fasse oublier qu'il est un bête orchestre et m'évoque toutes sortes de choses. Et pourquoi pas une mer ? C'est bien, la mer.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 2:17

Xavier a écrit:
Nan mais sérieusement les Escales c'est très bien, de la bonne musique, mais "chef d'oeuvre"...
Eh bien tout dépend de ce que l'on entend par chef-d'oeuvre. C'est tellement vague...

Citation :
Concernant la Ballade c'était y a très longtemps mais vraiment j'en n'ai pas un souvenir marquant.
Si tu as le courage, retente l'expérience. Avec le poème de Wilde sous les yeux.

Citation :
Moi je n'aurais rien d'autre à dire sur Ibert... Achille peut-être.
C'est bon, j'ai terminé. 😉
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 2:19

Achille a écrit:
Xavier a écrit:
Sam a écrit:

Pour moi un orchestre et est orchestre, pas une Mer.

Sur le fond comme sur la forme cette phrase est quand même drôle! Mr.Red
Justement, j'aime qu'un orchestre me fasse oublier qu'il est un bête orchestre et m'évoque toutes sortes de choses. Et pourquoi pas une mer ? C'est bien, la mer.

Complètement d'accord avec ça; et Debussy est très fort là-dedans évidemment.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 2:19

Achille a écrit:

Eh bien tout dépend de ce que l'on entend par chef-d'oeuvre. C'est tellement vague...

Boulet C'est une oeuvre avec une toque?Boulet
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 2:20

Presque aussi bon que sur d'Ollone.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   

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