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 Debussy - Pelléas et Mélisande (3)

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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mar 23 Juin 2015 - 16:01

Quand même, tu pourrais argumenter un peu plus... hehe
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Sinbad
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 24 Juin 2015 - 11:40

DVD Boulez commandé.
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Sinbad
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 24 Juin 2015 - 11:46

Xavier a écrit:
Oui, vu ce que tu dis, prends le DVD Boulez, mais surtout pas Gardiner.

Gardiner... Pélleas sans les interludes c'est impossible pour moi.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 24 Juin 2015 - 12:31

Pour moi les versions DVD sont un "plus", une cerise sur le gâteau : supprimer les interludes sur un DVD me paraît beaucoup moins grave que sur un CD — mais je reconnais que c'est là un point de vue très personnel (d'autant que je suis loin de considérer que la plus belle musique de Pelléas se trouve dans les interludes, mais c'est une autre affaire).
Pour Gardiner, je pensais essentiellement à Le Roux, et aussi à Van Dam puisque c'est le Golaud de tes deux versions de chevet ; d'autant qu'Alliot-Lugaz, si mes souvenirs sont bons, y est une très belle Mélisande (rien à voir avec ce qu'elle fait chez Dutoit)...

Le DVD Boulez, à mon avis, est une version honnête sans plus : je ne peux que te conseiller d'essayer Davis/Vick à l'occasion...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 24 Juin 2015 - 12:41

Tout dépend si on prend en compte les mises en scène et ce qu'on aime comme mise en scène...

Le DVD Boulez est plus qu'honnête à mon sens parce qu'il y a une grande Mélisande, un très bel orchestre et une très belle mise en scène.

Davis/Vick a aussi ses défauts mais une richesse supplémentaire du point de vue de la mise en scène, et puis un grand Golaud.

Gardiner ça pourrait être bien en audio mais la prise de son est terne et la mise en scène pénible. Je ne vois aucun intérêt à revoir ce DVD pour ma part.
Le Roux, Van Dam et Alliot-Lugaz on les a déjà dans des versions CD.
De Gardiner c'est la récente version de l'Opéra-Comique qu'il faudrait éditer en DVD.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 24 Juin 2015 - 12:56

Sinbad a écrit:
Merci pour ta réponse rapide. Je crois bien que je vais rester sur des versions audio par crainte de ne pas retrouver l'atmosphère et les images que j'avais associées à cette œuvre. J'ai peur de ne pas retrouver l'onirisme des visiteurs du soir, du baron fantôme ou de la belle et la bête alors qu'en écoutant.... il suffit de se laisser dériver. Peut-être tenter la version (au disque) Haitink.... (Désormière j'ai déjà, c'est avec elle que j'ai découvert Pélleas, mais je trouve - maintenant - l'orchestre trop en retrait et chez Debussy ça ne pardonne pas).

Pour un orchestre présent avec un beau Pelléas clair, il y a le choix dans le discographie depuis les années 70 : Auberson, Baudo (trop sucré pour moi, mais objectivement excellent), Boulez DVD (en plus, scéniquement, littéral sans niaiserie, c'est forcément en-dessous de ce qu'on se figure à l'écoute, mais ça n'abîmer rien).
Avec des Pelléas plus discutables, Boulez studio, Dutoit et (dans une moindre mesure) Ph. Jordan DVD sont assez formidables. La bande son du DVD Gardiner-Strosser est très belle, mais inférieure musicalement à Abbado studio, et sans les interludes (en plus, visuellement, c'est un monument de prosaïsme soi-disant interprétatif).
Et puis, pour les versions historiques où l'on entend très bien l'orchestre, il y a quand même Inghelbrecht 62 (Grancher-Jansen-Roux).

Il faut éviter le disque Haitink, très mou (ONF au creux de la vague et version de concert avec des artistes qui avaient à l'époque peu l'habitude de ces rôles, et cela se sent), à peu près tout le monde s'accorde là-dessus.

… et, si l'on est curieux, quantité de bandes circulent, avec des choses très exaltantes (Mélisande de Kožená, Kirchschlager, Gens ou Hunt, Pelléas de Beuron ou Keenlyside, direction de Kawka…).

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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 24 Juin 2015 - 13:00

Xavier a écrit:
Le DVD Boulez [...] un très bel orchestre [...].

N'exagérons rien, quand même : à côté de Berlin chez Karajan et de Vienne chez Abbado (ou même de Covent Garden chez l'autre Boulez), ça n'est quand même pas fabuleux.

Citation :
Le Roux, Van Dam et Alliot-Lugaz on les a déjà dans des versions CD.

Sauf que je trouve Alliot-Lugaz moche chez Dutoit (qui date de cinq ans plus tard quand même – d'ailleurs c'est valable aussi pour Le Roux par rapport à la version Abbado), et qu'en plus elle gagne beaucoup à être vue (ce qui est tout de même un des "plus" du DVD)...

Cela dit, je ne trouve pas ce DVD Boulez indigne, c'est juste que personnellement il ne m'a rien apporté (la mise en scène non plus : on peut imaginer la même chose en mieux en écoutant les yeux fermés)...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 24 Juin 2015 - 13:07

Golisande a écrit:
Xavier a écrit:
Le DVD Boulez [...] un très bel orchestre [...].

N'exagérons rien, quand même : à côté de Berlin chez Karajan et de Vienne chez Abbado (ou même de Covent Garden chez l'autre Boulez), ça n'est quand même pas fabuleux.

Oui, en comparaison des toutes meilleures, c'est en-dessous; mais dans l'absolu, moi, j'appelle ça mieux qu'honnête tout de même.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 24 Juin 2015 - 13:09

Je n'ai jamais dit que c'était de la daube, entendons-nous bien... Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 24 Juin 2015 - 13:11

D'ailleurs je me rappelle une époque où c'était le seul DVD de Pelléas avec Gardiner, et on était bien content de l'avoir! Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 24 Juin 2015 - 13:19

Golisande a écrit:
Sauf que je trouve Alliot-Lugaz moche chez Dutoit (qui date de cinq ans plus tard quand même), et qu'en plus elle gagne beaucoup à être vue (ce qui est tout de même un des "plus" du DVD)...

Elle est peut-être un peu moins incarnée chez Dutoit (mais elle est toujours insaisissable de toute façon… je n'arrive pas entendre du chant ou de la technique vocale en l'entendant, toujours un personnage, une forme d'abstraction paradoxale), mais pour moi, c'est sensiblement la même chose. Mélisande n'est, étrangement, pas le rôle où elle se montre le plus éloquente. (Son Yniold, en revanche !!)


Citation :
Cela dit, je ne trouve pas ce DVD Boulez indigne, c'est juste que personnellement il ne m'a rien apporté (la mise en scène non plus : on peut imaginer la même chose en mieux en écoutant les yeux fermés)...

D'accord pour la mise en scène, mais ça reste quand même un peu ce qu'on a de mieux, si on n'aime pas les intérieurs bourgeois pour la millième resucée « critique » façon Ring-de-Chéreau. Vick, c'est très bien fait, mais ça parle quand même plutôt d'autre chose que de Pelléas – enfin, c'est assez pertinent pour le texte (même si ça reste un peu inutilement « critique » et actualisé, à mon avis), mais ne fonctionne pas en harmonie avec ce que suggère la musique.

Pour le Boulez gallois, il est vrai que l'orchestre n'est pas le meilleur (quoique totalement fonctionnel, un orchestre de théâtre nerveux capté un peu sèchement, parfait pour moi), mais c'est quand même mille fois plus adéquat que Berlin que tu cites en exemple…
Et puis le couple principal est, je crois, le meilleur que j'aie entendu : Hagley-Archer, français superbe, voix claires et souples, très expressives et juvéniles… Une des rares versions où je suis vraiment touché par leur duo amoureux (autrement que par le biais de la musique, je veux dire).
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 24 Juin 2015 - 13:21

Trop de choses à répondre, et pas le temps... shaking Mais tu ne perds rien pour attendre.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 24 Juin 2015 - 16:27

DavidLeMarrec a écrit:
Golisande a écrit:
Alliot-Lugaz

Elle est peut-être un peu moins incarnée chez Dutoit (mais elle est toujours insaisissable de toute façon… je n'arrive pas entendre du chant ou de la technique vocale en l'entendant, toujours un personnage, une forme d'abstraction paradoxale), mais pour moi, c'est sensiblement la même chose.

Je trouve sa Mélisande québécoise prosaïque, en fait, avec par moment des intonations quasi vulgaires (pas d'exemple en tête, je t'en fournirai plus tard si tu y tiens) : une Mélisande "brave fille", un peu à l'ancienne, peu séduisante et surtout sans aucun mystère ; chez Gardiner, ça date trop pour que je puisse en parler, mais je me souviens surtout de son minois et de son jeu d'actrice qui m'avaient tout-à-fait convaincu (et avait peut-être aidé à mieux faire passer la voix, si les défauts sont les mêmes).

Citation :
Vick, c'est très bien fait, mais ça parle quand même plutôt d'autre chose que de Pelléas – enfin, c'est assez pertinent pour le texte (même si ça reste un peu inutilement « critique » et actualisé, à mon avis), mais ne fonctionne pas en harmonie avec ce que suggère la musique.

Tout-à-fait d'accord (voir ma réponse à Sinbad), et en plus - mais là c'est plus subjectif - le physique des deux rôles-titres ne correspond absolument pas à l'image que je me fait des personnages... Mais l'ensemble est tellement beau que ça passe tout seul : ce n'est pas vraiment Pelléas, mais c'est un bijou autonome — sublimé par la musique de Pelléas, et avec - quand même - un des Golauds les plus formidables qui soient en la personne de Tomlinson, et - last but not least - un excellent Yniold (contrairement au grand échalas mollasson de Boulez).

Citation :
Pour le Boulez gallois, il est vrai que l'orchestre n'est pas le meilleur (quoique totalement fonctionnel, un orchestre de théâtre nerveux capté un peu sèchement, parfait pour moi), mais c'est quand même mille fois plus adéquat que Berlin que tu cites en exemple…
Et puis le couple principal est, je crois, le meilleur que j'aie entendu : Hagley-Archer, français superbe, voix claires et souples, très expressives et juvéniles… Une des rares versions où je suis vraiment touché par leur duo amoureux (autrement que par le biais de la musique, je veux dire).

Pour l'orchestre, je ne saurais être de ton avis puisque pour moi la question du "style" s'efface totalement devant le sublime crépusculaire de la version Karajan (certes tout à fait romantique, mais pour moi ça n'est pas incompatible avec Pelléas, bien au contraire).
Pour Archer, je devrais peut-être écouter sans l'image, parce que j'ai trouvé son incarnation assez insipide (quoique tout de même plus proche de "mon" Pelléas intérieur que Croft chez Davis).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 24 Juin 2015 - 16:37

Eh bien, si pour vous Vick s'éloigne déjà tant que ça de Pelléas, que diriez-vous de Bechtolf??
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 24 Juin 2015 - 17:55

Xavier a écrit:
Eh bien, si pour vous Vick s'éloigne déjà tant que ça de Pelléas, que diriez-vous de Bechtolf??

Hé ho, je me vautrais dans le Regietheater du Ring de Stuttgart que tu ne jurais encore que par Schenk !

Ce n'est pas une question d'audace (même si je n'aime pas le Pelléas de Bechtolf, effectivement), mais plutôt le fait que Vick sollicite un univers totalement différent : sa transposition concrète n'est pas « juste » par rapport à la nature évanescente de la musique. Pareil pour Pelly (par ailleurs intéressant, mais ça ne correspond pas bien). Bechtolf, dont j'aime beaucoup moins le Pelléas que ces deux-là, me paraît beaucoup moins criticable sur le principe.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 24 Juin 2015 - 23:34

Je sais, ça peut paraître étonnant, mais je suis vraiment très ouvert à des tas de visions différentes voire un peu décalées en matière de mises en scène pour Pelléas, plus que pour d'autres opéras, comme Tristan par exemple.
En tout cas je n'ai jamais ressenti de décalage entre la mise en scène de Vick et la musique, même si Wilson ou Stein paraissent peut-être plus évidents.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Jeu 25 Juin 2015 - 0:42

Pour moi c'est une question d'ambiance, liée aux décors et à la personnalité/jeu/physique des rôles-titres (ainsi qu'à l'Arkel vicelard, et même d'une certaine façon au Golaud expressionniste de Tomlinson) : il s'en dégage un fumet décadent et un peu viennois sur les bords, une aura générale très prenante mais assez étrangère à celle que sécrète la partition, ce qui produit une espèce de clash feutré pas du tout désagréable mais déstabilisant – et, d'une certaine façon, fascinant. Bref, l'alchimie opère formidablement, mais de façon bizarre...

À l'opposé, la mise en scène de P. Stein colle tellement parfaitement à l'œuvre qu'elle en devient transparente : d'une certaine façon ce sont deux cas extrêmes, et l'idéal s'il existe serait peut-être quelque part entre les deux... Wilson n'est pas mal, il "vampirise" moins l'œuvre que Vick, mais l'air de rien son jeu d'acteurs monolithique oriente tout de même sournoisement l'ensemble...

Bref, je ne suis jamais content. Mr.Red

Bechtolf, j'essaierai peut-être, mais à priori ça ne me dit vraiment rien qui vaille...
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Swarm
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Jeu 25 Juin 2015 - 10:36

En parlant de mise en scène, personne n'est allé voir le Pelléas d'Honoré à l'Opéra de Lyon? J'en faisais un retour ici l'autre jour et je serais curieux d'avoir d'autres opinions de personnes l'ayant vu —>
http://classik.forumactif.com/t7715-pelleas-et-melisande-opera-de-lyon-juin-2015?highlight=lyon
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Lun 6 Juil 2015 - 15:41

@arnaud bellemontagne : connais-tu le CD Boulez ? Et le DVD Davis/Vick ?
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Lun 6 Juil 2015 - 16:02

Je connais le CD Boulez (que je n'aime pas beaucoup) et j'ai vu un DVD de Pelleas mais il y a longtemps...dans une galaxie très lointaine...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Lun 6 Juil 2015 - 16:10

Tu devrais essayer Davis/Vick (j'en ai parlé juste au-dessus), mais bon moi c'que j'en dis... Smile

Sinon, pourquoi tu n'aimes pas le Boulez ?
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Lun 6 Juil 2015 - 16:33

J'avais trouvé ça réfrigerant avec un cast pas follichon.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Lun 23 Nov 2015 - 15:56

J'ai découvert l'oeuvre avec Dutoit, et je n'accrochais absolument pas. Cette version m'a d'ailleurs tenu éloigné de l'oeuvre pendant un certain temps !
J'y suis revenu avec la version Karajan II ce qui me convenait déjà mieux.

Pour "approfondir", j'ai commandé deux autres versions qui, d'après ce que j'ai pu lire sur ce fil, seraient assez "opposées" (tant mieux): Boulez et Baudo.

Je donnerai mes impressions le moment venu.  Basketball
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Lun 23 Nov 2015 - 21:55

En effet, on fait difficilement plus différent !

Boulez d'une froideur, d'un tranchant, une histoire terrible ; Baudo qui fait du Massenet, rond et sucré.

(Mais aimer Karajan par-dessus Dutoit, sans même parler des chanteurs, voilà qui n'augure pas bien de ta réception des autres Pelléas – Karajan est très idiosyncrasique là-dedans, pour ne pas dire hors cadre.)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Lun 23 Nov 2015 - 22:14

DavidLeMarrec a écrit:
(Mais aimer Karajan par-dessus Dutoit, sans même parler des chanteurs, voilà qui n'augure pas bien de ta réception des autres Pelléas – Karajan est très idiosyncrasique là-dedans, pour ne pas dire hors cadre.)  

Et encore, on ne parle que du Karajan de studio ; ni du live italien avec Schwarzkopf, ni de celui de Vienne avec Güden (et Dieu sait que je le déplore siffle ) !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Lun 23 Nov 2015 - 22:23

Ah, mais le jeune Karajan est très adéquat, très détaillé et mordant, presque brut, beaucoup plus proche du style, en tout cas.

Moralité : ne donnez pas de trop bons orchestres aux chefs, ça les ramollit.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Lun 23 Nov 2015 - 22:35

C'est TON positionnement politique David. Oui oui ... ce n'est qu'une opinion. Le "hors cadre" veut nous faire croire à l'objectivité. Pelléas il faut que ça sonne français ... que ce soit squeletique ... C'est une option ... pas davantage.
La distrib de Karajan II est parfaite désolé ! von Stade très adéquate, mais tu ne seras pas d'accord. Stillwell ... évidemment tu préfères Leroux (moins glooto, plus intello, francophone ...) ... mais perso j'aime les deux ... évidemment pas pour les mêmes raisons. Après tu n'aimes pas van Dam ... tu es bien le seul ( Mad ). Et Raimondi ... je peux écouter l'intégrale rien que pour lui.
Quant à Karajan ... ce n'est certes pas la seule option possible pour Pelléas, il est même plutôt atypique par rapport aux autres chef dans l'oeuvre ... mais c'est malgré tout fascinant. C'est moins français, plus lié ...
C'est juste qu'il ne faut pas avoir écouté que cette version ... et encore ça ne serait pas un crime du tout, on ne peut pas dire que celui qui aurait écouté seulement cette version serait passé à côté de l'oeuvre.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Lun 23 Nov 2015 - 22:38

DavidLeMarrec a écrit:
Ah, mais le jeune Karajan est très adéquat, très détaillé et mordant, presque brut, beaucoup plus proche du style, en tout cas.  

Moralité : ne donnez pas de trop bons orchestres aux chefs, ça les ramollit.  

Trop de moquette et de lait-cassis frelaté frère portier tutut . C'est très mauvais pour la santé tutut
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Lun 23 Nov 2015 - 22:46

Cololi a écrit:
Le "hors cadre" veut nous faire croire à l'objectivité. Pelléas il faut que ça sonne français ... que ce soit squeletique ... C'est une option ... pas davantage.

Mouais, heu, quand même, le Pelléas de Karajan ressemble surtout au son Karajan. Dans le genre international avec orchestre vaste, le studio d'Abbado est tout à fait respectueux des équilibres de la partition.

J'aime beaucoup le Pelléas studio de Karajan de toute façon (enfin, pas beaucoup le couple, dont le français est vraiment trop lointain), ce n'est pas la question. Je soulignais simplement le fait qu'aimer Pelléas par ce prisme peut rendre difficile l'abord d'autres versions (parce que Dutoit ressemble beaucoup plus à la norme de ce qui se fait, disons).


Citation :
C'est juste qu'il ne faut pas avoir écouté que cette version ... et encore ça ne serait pas un crime du tout, on ne peut pas dire que celui qui aurait écouté seulement cette version serait passé à côté de l'oeuvre.

Nullement un crime, mais ça donnerait une image trompeuse de la couleur orchestrale très spécifique de Pelléas. Au demeurant, de magnifiques atmosphères, tiens, j'ai bien envie de me le réécouter (au moins les passages d'Arkel, effectivement hehe ).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mar 24 Nov 2015 - 8:09

DavidLeMarrec a écrit:
Je soulignais simplement le fait qu'aimer Pelléas par ce prisme peut rendre difficile l'abord d'autres versions

Très d'accord ; y compris sur les qualités indéniables de ce Karajan-ci (quel que soit le Karajan retenu d'ailleurs, quel orchestre, quel bain sonore, fût-il plus strictement un bain-façon-Herbert qu'une authentique mise-en-sons debussyste ; mais après tout, a-t-on les mêmes prévenances s'agissant d'autres "rapts", dans d'autres oeuvres lorsqu'il s'agit de Bernstein ou que sais-je encore ?). Ça vaut pour Karajan ; ça vaut pour d'autres chefs assurément (ou d'autres attelages vocaux, cf. Ansermet au MET avec Moffo). Et pour d'autres versions en général (j'ai dit, ici, tout le bien que je pensais de Kubelik/Orfeo, pour ma part).

EDIT : est-ce qu'on a parlé, ici, des extraits dirigés par George Truc avec Nespoulos/Dufranne en 28 : http://www.amazon.fr/Pell%C3%A9as-et-M%C3%A9lisande-Fragments/dp/B0046JZM3Q/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1448349164&sr=8-3&keywords=pelleas+truc (un de ces souvenirs glanés chez Henri Goraïeb sur mon baladeur, il y a quelques poignées d'années Embarassed ) ?
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mar 24 Nov 2015 - 8:34

DavidLeMarrec a écrit:

Mouais, heu, quand même, le Pelléas de Karajan ressemble surtout au son Karajan. Dans le genre international avec orchestre vaste, le studio d'Abbado est tout à fait respectueux des équilibres de la partition.
 
Personnellement, je ne comprends pas trop ce que ça veut dire..."le son Karajan". Question En tout cas son Pélléas me plaît bien.

J'ai écouté des extraits de la version Abbado, et je n'ai pas aimé: j'avais l'impression d'entendre une autre oeuvre!...je ferai un nouvel essai.

Cololi a écrit:

C'est juste qu'il ne faut pas avoir écouté que cette version ...
Je suis bien d'accord.  Wink

Spoiler:
 
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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mar 24 Nov 2015 - 9:04

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Le "hors cadre" veut nous faire croire à l'objectivité. Pelléas il faut que ça sonne français ... que ce soit squeletique ... C'est une option ... pas davantage.

Mouais, heu, quand même, le Pelléas de Karajan ressemble surtout au son Karajan. Dans le genre international avec orchestre vaste, le studio d'Abbado est tout à fait respectueux des équilibres de la partition.

J'aime beaucoup le Pelléas studio de Karajan de toute façon (enfin, pas beaucoup le couple, dont le français est vraiment trop lointain), ce n'est pas la question. Je soulignais simplement le fait qu'aimer Pelléas par ce prisme peut rendre difficile l'abord d'autres versions (parce que Dutoit ressemble beaucoup plus à la norme de ce qui se fait, disons).


Citation :
C'est juste qu'il ne faut pas avoir écouté que cette version ... et encore ça ne serait pas un crime du tout, on ne peut pas dire que celui qui aurait écouté seulement cette version serait passé à côté de l'oeuvre.

Nullement un crime, mais ça donnerait une image trompeuse de la couleur orchestrale très spécifique de Pelléas. Au demeurant, de magnifiques atmosphères, tiens, j'ai bien envie de me le réécouter (au moins les passages d'Arkel, effectivement hehe ).  

Mais oui Abbado sonne beaucoup plus "comme il faut". C'est juste que ce côté "politiquement correct", devient comme toute norme se voulant obligatoire, un peu agaçant au final.
Perso j'écoute soit Karajan II soit Abbado ... suivant justement l'optique que j'ai envie d'écouter sur le moment. Abbado n'est pas du tout international ... ni dans sa direction ni dans son casting, c'est vraiment une version à laquelle on pourrait coller l'étiquette "origine France" hehe
En revanche ... Karajan peut être la porte d'entrée pour les réfractaires à Pelléas.

A propos de la version Ansermet avec Camille Maurane dans les années 60 ... j'ai entendu le duo sur tontube ... ce qui m'a donné envie d'écouter la version ... mais vu les commentaires ... et l'indisponibilité, j'ai passé mon tour. A raison ?

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mar 24 Nov 2015 - 9:57

Cololi a écrit:
Mais oui Abbado sonne beaucoup plus "comme il faut". C'est juste que ce côté "politiquement correct", devient comme toute norme se voulant obligatoire, un peu agaçant au final.
Perso j'écoute soit Karajan II soit Abbado ... suivant justement l'optique que j'ai envie d'écouter sur le moment.

Je trouve ce deux version géniales, mais pas aux mêmes moments... Je m'étais même fabriqué un mix de ces deux-là + Boulez (pour III,4 par exemple) : ça s'emboîte assez idéalement et il en résulte une version quasi idéale pour moi (avec toutefois un léger problème de cohésion, ce qui explique que je l'ai un peu laissée de côté Mr.Red ).

Citation :
Abbado n'est pas du tout international ... ni dans sa direction ni dans son casting, c'est vraiment une version à laquelle on pourrait coller l'étiquette "origine France" hehe

Tu trouves qu'Ewing est une Mélisande franchouillarde ? scratch

Citation :
A propos de la version Ansermet avec Camille Maurane dans les années 60 ... j'ai entendu le duo sur tontube ... ce qui m'a donné envie d'écouter la version ...

Tu peux toujours essayer : le Golaud de London est intéressant (un cauchemar, mais dans le bon sens).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mar 24 Nov 2015 - 10:32

Golisande a écrit:
Tu peux toujours essayer : le Golaud de London est intéressant (un cauchemar, mais dans le bon sens).

C'est plutôt Moffo, très "femme-femme" et sans une once de mystère, d'étrangeté qui peut (c'est paradoxal après tout, si on essaie de poser la question comme un objet en soi) sonner étrange, ici ; disproportionnée au sens "propre" du terme (si tant est que l'idée de propreté soit pertinente dans ce contexte ; aïe l'orchestre !).
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mar 24 Nov 2015 - 11:34

Cololi parlait, je crois, de la version studio avec Maurane (donc avec l'horrible Erna Spoorenberg en Mélisande) ; cela dit, je ne connais pas la version dont tu parles mais j'ai bien envie (par curiosité malsaine et non sans une certaine appréhension) de tenter...
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mar 24 Nov 2015 - 11:54

Golisande a écrit:
Cololi parlait, je crois, de la version studio avec Maurane (donc avec l'horrible Erna Spoorenberg en Mélisande) ; cela dit, je ne connais pas la version dont tu parles mais j'ai bien envie (par curiosité malsaine et non sans une certaine appréhension) de tenter...

Ça donne assurément de Pelléas une dimension méphitique qui n'est pas sans intérêt dans le sens où ça l'arrache de cette espèce d'imagier abstrait, distant en tout cas dans lequel on le confine non sans une certaine complaisance, il me semble (et c'est pourquoi, à tout prendre, j'aime les versions très typées, à l'orchestre et sur le plateau) ; ça fonctionne notamment très bien des les "souterrains", au IV aussi dans l'affrontement devant Arkel.
(EDIT : pour la distribution, Pelléas - Nicolai Gedda Mélisande - Anna Moffo Golaud - George London Arkel - Jerome Hines Geneviève - Blanche Thebom Yniold - Teresa Stratas Médecin - Clifford Harvuot Le berger - William Walker Conductor Ernest Ansermet)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mar 24 Nov 2015 - 12:18

bAlexb a écrit:
cette espèce d'imagier abstrait, distant en tout cas dans lequel on le confine non sans une certaine complaisance, il me semble

En même temps, cette complaisance me semble justifiée dans la mesure ou l'abstraction et la distance sont amplement présentes tant chez Debussy que chez Maeterlinck... Ensuite, il est intéressant (pour approfondir et enrichir sa vision, exactement comme pour la mise en scène) de placer les œuvres sous toutes sortes d'éclairages, mais certains s'imposent tout de même plus spontanément et durablement que d'autres à mon avis (et une lumière directe, crue, réaliste et méditerranéenne me semble peu appropriée à Pelléas, même si ce disant j'ai peut-être l'air d'énoncer une banalité ringarde).

bAlexb a écrit:
dimension méphitique

Il me semble d'ailleurs que cette dimension est présente d'une certaine façon chez Boulez I, sans exclure la distance et l'abstraction (?)...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mar 24 Nov 2015 - 22:23

Truc

bAlexb a écrit:
EDIT : est-ce qu'on a parlé, ici, des extraits dirigés par George Truc avec Nespoulos/Dufranne en 28 : http://www.amazon.fr/Pell%C3%A9as-et-M%C3%A9lisande-Fragments/dp/B0046JZM3Q/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1448349164&sr=8-3&keywords=pelleas+truc (un de ces souvenirs glanés chez Henri Goraïeb sur mon baladeur, il y a quelques poignées d'années Embarassed ) ?

Je crois, oui. En tout cas, couplé avec les extraits de Coppola (nettement meilleure, avec Panzéra et Vanni-Marcoux), ça donne une version « authentique » pas trop lacunaire, assez fascinante, et dans un bon son.


Abbado studio

Cololi a écrit:
Mais oui Abbado sonne beaucoup plus "comme il faut". C'est juste que ce côté "politiquement correct", devient comme toute norme se voulant obligatoire, un peu agaçant au final.

J'ai lu beaucoup de charges ici, mais m'accuser de politiquement correct, pas souvent. hehe Ça me soulage, cela dit, ça veut dire que je suis encore socialisable musicalement.
Pour Abbado, on peut quand même grandement discuter du « comme il faut » pour les dames ! Même si j'aime beaucoup Ewing ici.

Citation :
Abbado n'est pas du tout international ... ni dans sa direction ni dans son casting, c'est vraiment une version à laquelle on pourrait coller l'étiquette "origine France" hehe

Ah non, vraiment pas d'accord : Vienne sonne vraiment comme un grand orchestre international, très loin des équilibres français – on peut même considérer que c'est en mieux, parce que la direction d'Abbado tire le maximum de la finesse viennoise, sans les limites techniques des orchestres français, encore sensibles à cette époque. Pour autant, ce n'est, ni dans la gestion un peu monumentale (accentuée par la prise de son), ni dans les équilibres de timbres, une version que je qualifierais de française.
En revanche, version internationale respectueuse du style et de bon goût, oui, assurément.


Karajan studio

Citation :
En revanche ... Karajan peut être la porte d'entrée pour les réfractaires à Pelléas.

Tout à fait. Il transforme l'œuvre en quelque chose de plus traditionnel, avec des cordes qui noient un peu le reste, une impression de flux continu et non plus de discontinuités. Pour moi, ça a été Boulez studio qui m'a ouvert la voie (mais je crois surtout que j'ai été rebuté par la déclamation métronomique de Desormière, en débutant – Joachim continue de m'horripiler, d'ailleurs), grâce à son traitement orchestral, à son intensité dramatique générale…


Ansermet II

Citation :
A propos de la version Ansermet avec Camille Maurane dans les années 60 ... j'ai entendu le duo sur tontube ... ce qui m'a donné envie d'écouter la version ... mais vu les commentaires ... et l'indisponibilité, j'ai passé mon tour. A raison ?

Ce n'est pas mal du tout, mais l'orchestre est assez moche, Maurane un peu impavide comme toujours, certains détestent Spoorenberg, un peu étroite (moi j'aime beaucoup), et surtout il y a London qui est impossible, qui marmonne en croquemitaine – pas un croquemitaine fragile et déchiré comme Tomlinson (qui est bizarre mais passionnant), juste un gros méchant, une sorte de Scarpia chanté avec une voix de Wotan. Neutral

Si tu veux entendre Maurane, va plutôt voir du côté d'Inghelbrecht, où l'entourage est plus intéressant et la direction bien meilleure.


Ansermet Met

Pour moi, c'est peut-être la pire version de toutes : orchestre dans le décor, direction sèche et prosaïque, chanteurs incapables de chanter français et d'un style épouvantable (Gedda particulièrement moche, Moffo épaisse et inintelligible, pas du tout dans son personnage, et London comme décrit précédemment). De toute façon, ça se trouve difficilement, surtout chez les labels pirates du genre Cin-cin.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mar 24 Nov 2015 - 23:04

Sincèrement, plus je "fais le ménage" dans la discographie, plus je pense qu'au final la version qui pose le moins de problème sur tous les critères (chanteurs, orchestre, direction, prise de son), eh bien c'est celle de Jean Fournet! Et ce n'est pas une victoire par défaut, je l'ai écoutée au moins une dizaine de fois ces dernières années et c'est à chaque fois une impression d'évidence et d'excellence qui se dégage de cette version.

(La rencontre magique Maurane-Danco-Inghelbrecht, elle n'existe que dans des versions à problèmes, donc il faut bien se faire une raison. Et Désormière, bon, ça reste à part, rien que pour le son.)


Dernière édition par adriaticoboy le Mar 24 Nov 2015 - 23:46, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mar 24 Nov 2015 - 23:25

adriaticoboy a écrit:
Sincèrement, plus je "fais le ménage" dans la discographie, plus je pense qu'au final la version qui pose le moins de problème sur tous les critères (chanteurs, orchestre, direction, prise de son), eh bien c'est celle de Jean Fournet! Et ce n'est pas une victoire par défaut, je l'ai écoutée au moins une dizaine de fois ces dernières années et c'est à chaque fois une impression d'évidence et d'excellence qui se dégage de cette version.

Je suis d'accord sur le fait que c'est une très bonne version. (un peu méconnue car assez difficile à trouver)
En revanche, je ne suis pas dans cette optique de rechercher la version "qui pose le moins de problèmes"... tu veux dire par là version sans défauts?
Je ne sais pas si on peut trouver un idéal, je crois que j'ai abandonné cette idée, en tout cas je ne crois pas qu'on puisse dégager une seule version au-dessus des autres, et puis il y a plein de paramètres tellement subjectifs... par exemple pour la beauté sonore et orchestrale, on peut trouver mieux que Fournet. (même si c'est un très bon mono, ça reste limité à ce niveau-là)
Par contre, la plupart des versions ont quelque chose à dire et à apporter.
Mais il y en a trop dont je ne voudrais pas me passer: Abbado studio, Baudo, Boulez, Karajan studio, Désormière, Cluytens, Rattle 2006, Inghelbrecht studio, Boulez DVD, Davis DVD, Haitink 2007, Gardiner 2010, et tant d'autres...
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mar 24 Nov 2015 - 23:45

Non, je ne suis pas dans l'optique de trouver la version ultime et de m'en contenter.
Comme beaucoup ici, j'ai régulièrement des phases Pelléas où j'écoute tout ce qui passe, mais plus ça va, plus je me recentre sur une demi-douzaine de versions tout au plus: Désormière, Fournet, Cluytens, Inghelbrecht, Baudo, Haitink (Je suis pas trop DVD, donc ça fait encore plus le tri)
En fait y a plein de versions plus ou moins récentes que je n'arrive plus/pas à écouter jusqu'au bout sans me dire que je perds mon temps...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mar 24 Nov 2015 - 23:48

adriaticoboy a écrit:

En fait y a plein de versions plus ou moins récentes que je n'arrive plus/pas à écouter jusqu'au bout sans me dire que je perds mon temps...

Pour moi c'est vraiment très rare: Haitink 2000, Ansermet avec London, et c'est à peu près tout... presque toutes les autres versions me racontent quelque chose.

Mais je crois que tu élimines d'office toutes les versions qui ne sont pas 100% francophones, ça en élimine déjà beaucoup! (notamment Abbado studio, Karajan studio et  Boulez, qui ne sont pas des versions inutiles tout de même je trouve!)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mar 24 Nov 2015 - 23:55

Le problème de Fournet studio (il y a aussi une version au Colón en 62, plus ou moins la seule commercialisée que je n'aie pas écoutée), c'est que je ne la trouve pas très frémissante. Oui, rien à lui reprocher, mais Fournet est raide comme d'habitude, Micheau aigrelette et pas très expressive, Maurane impavide comme d'habitude, et on a Roux trois autres fois officiellement…

Dans le registre « français légitime », je suis infiniment plus convaincu par Cluytens 55 (Micheau-Mollet-Etcheverry), Ansermet 52 (Danco-Mollet-Rehfuss), Inghelbrecht 52 (Danco-Maurane-Groote), Inghelbrecht 63 (Grancher-Maurane-Mars), et surtout Inghelbrecht 62 (Grancher-Jansen-Roux) et Auberson 69 (Spoorenberg, Tappy, Souzay), deux de mes versions de chevet.

À cela s'ajoutent toutes les versions plus récentes remarquables : Coppola, Karajan 54, Gui, Abbado 86, Abbado 90, Dutoit, Boulez I & II, Ph. Jordan… sans mentionner les bandes qui circulent de Minkowski, Haitink, Cambreling, Gardiner, Langrée, Mühlbach, M. Albrecht…

Lorsque j'écoute ces versions, je n'ai pas l'impression d'être frustré, ou que c'est insuffisant, ou devrait être rééquilibré. Bien sûr, chacune a ses petites limites (Rehfuss chez Ansermet I, une petite distance chez Inghelbrecht 63…), mais tout de même, largement de quoi se satisfaire… et surtout pas de quoi me jeter pour de bon dans les bras de Fournet !
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 25 Nov 2015 - 0:04

Xavier a écrit:
Pour moi c'est vraiment très rare: Haitink 2000, Ansermet avec London, et c'est à peu près tout... presque toutes les autres versions me racontent quelque chose.

Pareil. Ansermet Met, A. Jordan, Haitink 2000, Welser-Möst, Billy, et justement Fournet parce que j'ai tout ça ailleurs en mieux, mais sinon, il y en a peu qui ne m'intéressent pas, même celles que j'écoute peu comme Cooper, Ansermet II, Carewe ou Gardiner Strosser.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 25 Nov 2015 - 0:11

Je ne trouve pas du tout la tiédeur dont tu parles chez Fournet. Pour moi c'est la version française par excellence, franche et limpide, qui laisse parler le texte et la musique. Par contre, chez Inghelbrecht, il y a souvent une indolence qu'on peut successivement trouver géniale dans certains passages et agaçante dans d'autres.
J'admets cependant que la version de 1962 fait partie de mon panthéon personnel moi aussi, malgré ces petits défauts. Mais dans celles de de 1951, 52 et 63, il y a des moments, avec certains chanteurs, où il vaut carrément mieux ne plus écouter, ou alors penser très fort à autre chose...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 25 Nov 2015 - 0:23

C'est quoi 51, déjà ? En 63, c'est plutôt une affaire d'ensemble, ça prend un peu moins bien que dans les autres. Et en 52, comme j'aime beaucoup Groote, il n'y a vriament rien à jeter.

(Je n'entends pas du tout d'indolence chez Inghelbrecht, jamais, plutôt cette forme de pureté que tu prêtes à Fournet – chez qui j'entends de la raideur, voire de la distance.)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 25 Nov 2015 - 0:36

51, c'est chez Testament, à la BBC avec Maurane, Danco, Etcheverry, Vessières (jusque là, ça va) et... Oda Slobodskaya en Geneviève...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 25 Nov 2015 - 0:55

Ah oui, la plus récemment parue. J'ai survolé ça… à force d'entendre toujours les mêmes chanteurs… mais il me semble que c'était très bien.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 25 Nov 2015 - 10:04

Xavier a écrit:
Mais je crois que tu élimines d'office toutes les versions qui ne sont pas 100% francophones, ça en élimine déjà beaucoup! (notamment Abbado studio, Karajan studio et  Boulez, qui ne sont pas des versions inutiles tout de même je trouve!)

Ah oui, là c'est carrément très dommage... Shit (Et que penserait-on du fait de n'écouter du Wagner qu'interprété par des chanteurs germanophones ?...)

Sinon, 51 c'est très bien ! drink Je me permets de renvoyer au commentaire que j'avais fait à sa sa parution : http://classik.forumactif.com/t5162p500-debussy-pelleas-et-melisande-2?highlight=pell%E9as
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Jeu 26 Nov 2015 - 1:48

Je commence un bouquin qui a l'air très chouette: Pelléas et Mélisande cent ans après, études et documents, de Jean-Christophe Branger, Sylvie Douche et Denis Herlin.
Il y a une préface de Boulez, très très intéressante, mais je voulais juste (pour l'instant en tout cas, dans le contexte de ce sujet discographique) vous rapporter une réflexion, quand on lui demande ce qu'il voudrait faire s'il était amené à diriger à nouveau l'oeuvre (ça date de 2006), il dit qu'il aimerait le faire avec Vienne ou Berlin, c'est-à-dire "un orchestre de toute première qualité et avec les mêmes musiciens dans la fosse tout le temps!"
Et juste avant il rappelle qu'il a fait Pelléas avec "Covent Garden qui est un bon orchestre, et avec l'orchestre de Cardiff qui est un orchestre décent, disons."
C'est un peu sévère, non?
Rappelons que Cardiff c'est la version qui a été publiée en DVD et que l'orchestre y est plus que décent, je trouve! (vu comme il le dit, on peut comprendre qu'il sous-entend orchestre très moyen)
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