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 Debussy - Pelléas et Mélisande (3)

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Octavian
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 25 Oct 2017 - 14:00

Certes ce ne sont pas les versions qui manquent (on pourrait les regarder une nuit, toute la nuit, toute la nuit), mais autant je trouve au disque des réussites dans un large spectre d'approches et de lectures — de Désormière à Karajan, pour ne citer que ceux-là —, autant je peine à être satisfait de l'offre en DVD.

La version Davis / Vick / Glyndebourne avec Christiane Oelze, Croft et Tomlinson était a priori celle qui avait ma relative préférence, celle en tout cas à l'aune de laquelle j'ai tendance à mesurer les autres, mais c'est quand même loin d'être idéal pour moi et j'ai l'impression d'en voir de plus en plus les défauts. Il y a quelques beaux moments dans la mise en scène mais qui restent trop rares, le reste du temps l'option de la lecture bourgeoise / terre à terre rogne l'atmosphère de l'œuvre, et puis la direction de jeux d'acteurs est à la ramasse, à part Croft qui fait quelques efforts chez les autres ça a tendance à chanter dans le vide sans apparemment trop s'inquiéter de savoir ce qui se passe ou quelle émotion est en jeu (Golaud pose une carte de son solitaire sur la table, le petit Yniold : "tu m'as fait mal ! tu m'as fait mal !" Laughing ).

Gardiner / Strosser / Lyon, c'est globalement la même optique générale de "transposition réaliste" en encore plus terne et prosaïque. Ceci étant j'aime beaucoup la Mélisande de Colette Alliot-Lugaz, et José Van Dam n'est pas mal non plus en Golaud. Version que je réévalue à la hausse au fur et à mesure que je réévalue Davis / Vick à la baisse, malgré mes préventions initiales, mais qui reste tout de même problématique, ne serait-ce qu'à cause des coupures (vingt minutes à la trappe Neutral ).

Dans une approche paradoxalement plus traditionaliste - littérale (je doute pourtant que ç'ait été le but recherché !), Boulez / Stein / Cardiff fait un peu cavalier seul, mais ce figuralisme ne nous mène tout de même pas bien loin. Entre l'armure en plastique de Golaud et Arkel en Père Fourras, le tout, tout de même, mêlé à quelques costumes XIXe comme s'il fallait impérativement lorgner du côté du Ring de Chéreau, et avec une scène qui donne souvent l'impression d'être fort vide, on reste assez loin d'une conte sombre qu'une lecture "enchantée" de Pelléas pourrait offrir. Et la distribution ne casse pas des briques, en dehors de la bonne surprise de la Mélisande d'Alison Hagley.

De Billy / Pelly / Vienne a principalement pour lui, à l'inverse de Davis / Vick, une direction d'acteurs qui cherche vraiment à creuser l'expressivité, quitte à en faire des caisses (exemple : la scène de la folie de Golaud qui culmine par un viol de Mélisande). Je reste quand même circonspect face aux décors de Chantal Thomas, sans grand intérêt (et une fois de plus, l'ensemble est, visuellement, assez tristement terne), et surtout, surtout, je n'arrive pas à me faire à la Mélisande de Nathalie Dessay Confused .

De la cas des versions Jordan / Wilson / Paris, Welser-Möst / Bechtolf / Zurich, et Soltesz / Lehnhoff / Essen, je n'en connais guère que les "bandes-annonce" et quelques images, mais ça ne me donne guère envie d'en voir plus. À l'ONP, Wilson fait visiblement du Wilson... c'est pas moche, mais je ne suis pas sûr que ça soit ce qui fonctionne le mieux avec cette œuvre, et Elena Tsallagova est complètement inintelligible. Shocked À Zurich, par contre... ben là c'est juste moche. Reste Lehnhoff à Essen qui m'intrigue un peu plus, sans pour autant que j'aille jusqu'à soupçonner que je passe vraiment à côté de quelque chose d'immanquable.

La mise en scène aixoise de Katie Mitchell a pour moi la supériorité d'arriver à faire jouer concurremment l'approche "prosaïque" et l'approche "onirique", en plus d'être servi excellemment aussi bien dans la fosse (Salonen) que sur la scène avec Barbara Hannigan que j'adore et le duo masculin Naoury / Degout, non moins bons mais à mon goût mieux entourés que pour leur prestation viennoise (avec une approche très différente du rôle de Pelléas pour Degout, cela étant). Malheureusement je crains que ce soit justement le fait que ces deux chanteurs aient déjà été "documentés", comme on dit, au DVD qui joue contre la publication de cette version (et peut-être aussi de la version Haitink / Martinoty que je ne connais pas mais qui présente aussi Naoury en Golaud). Pour un opéra qui n'est pas déjà le plus "évident" du répertoire, on peut douter qu'il y ait un public pour acheter trois versions avec des interprètes "redondants" dans les rôles principaux.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 25 Oct 2017 - 14:13

Golisande a écrit:
Cette œuvre en particulier et cette esthétique répondent sûrement à un besoin spécifique de notre temps, mais lequel ? Il pourrait être intéressant de creuser ce phénomène (j'ai quelques petites idées comme ça vite fait, mais je ne voudrais pas dire des banalités)...

Hum... j'ai bien une idée aussi Mr.Red
A l'heure où tout le monde court et est toujours occupé dans sa journée, passer trois heures à s'ennuyer est devenu un luxe et un besoin...

Non? Mr. Green

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 25 Oct 2017 - 14:44

Honnêtement, le phénomène opéra-de-Debussy fonctionne à plein à mon avis.

Sinon, pas d'accord pour Stein (que je trouve finalement très opérant, indépendamment des deux détails que tu cites, et quel couple !), ni pour Tsallagova, que je trouve au contraire remarquablement (et clairement) disante !
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Rubato
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Ven 27 Oct 2017 - 9:15

Pour info: c'est tout frais, ça vient de sortir !
La distribution est alléchante !  bounce

Spoiler:
 

Spoiler:
 
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Ven 27 Oct 2017 - 11:44

Je l'ai écouté il y a presque 3 semaines quand meme (sur PlayList). cool-blue
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Rubato
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Ven 27 Oct 2017 - 12:37

Bruno Luong a écrit:
Je l'ai écouté il y a presque 3 semaines quand meme (sur PlayList).  cool-blue

Je ne vais pas dans "fourre-tout" "PlayList" !  Wink
Donc pour moi l'info était perdue d'avance.  
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Ven 3 Nov 2017 - 22:52

Donc:


Actes I à III
Magdalena Kožená (Mélisande), Christian Gerhaher (Pelléas), Gerald Finley (Golaud), Franz-Josef Selig (Arkël), Bernarda Fink (Geneviève), Elias Mädler (Yniold), Sir Simon Rattle / London Symphony Orchestra, London Symphony Chorus / Simon Halsey
En public, I.2016
LSO Live


J’essaierai d’en dire plus long lorsque je l’aurai terminé. Pour l’instant: une des versions les plus passionnantes qui soient (et pourtant, il y a deux ou trois petites choses qui me frustrent un tout petit peu - pas en soi mais par rapport à l’idéal absolu que cela aurait pu être pour moi.)

Pour ce qui est de l’enthousiasmant:

- d’abord et avant tout: Christian Gerhaher: la voix, la diction, la carctérisation, tout me fascine absolument dans sa prestation - ne serait-ce que dans la mesure où elle semble en même temps à la fois complètement singulière, et même étrange, et d’un naturel confondant.

- tout aussi électrisant (mais sans doute moins clivant, et le rôle est plus court): la Geneviève de Bernarda Fink: sa lettre est un modèle de déclamation discrètement expressive, et la luminosité du timbre, la plénitude très douce du grain... drunken

- la caractérisation de Magdalena Kožená: peut-être la plus inquiétante des Mélisande; dès la première scène, tout est là, grâce à un jeu vertigineux sur les nuances d’expression et les inflexions de la matière vocale: une séduction irrésistible et de la dureté.

- Gerald Finley et Franz-Josef Selig: beaucoup de prestance vocale et capables de déployer beaucoup de nuances dans la composition - vraiment excellents (et quel beau français, quand on pense aux autres titulaires non-francophones!), même si l’on peut trouver plus frappant.

- la direction de Rattle et les couleurs du LSO, qui créent des atmosphères variées et prenantes tout en conservant une sorte de grande coulée très fluide, grâce à de riches tuilages de timbres.

Les très, très légères frustrations:

- la voix de Magdalena Kožená a un tout petit peu perdu en focalisation: la rondeur, l’espèce de patine, de léger halo qui en résulte sont certes très beau, la diction reste malgré tout toujours aussi nette, mais si cela avait été la voix de ses Chansons madécasses avec Martineau, je crois que cela aurait pu être ma Mélisande idéale.

- le fait qu’il s’agisse d’une captation LSO et non Berliner Philharmoniker: je ne peux pas m’empêcher de penser aux transparences, aux miroitements, aux jeux de textures qu’on aurait pu avoir si l’enregistrement avait eu lieu à Berlin, quelques jours plus tôt; le LSO est de fait plus coloré mais aussi un peu plus massif, les captations maison au Barbican en accentuent le côté compact et en émoussent les dynamiques - ce qu’on entend est somptueux, mais tire la partie orchestrale vers une sorte de postromantisme chatoyant finalement moins typé, moins inouï que les transparences que Rattle peut obtenir à Berlin (les Sibelius!)

Mais bon, je chipote: jusqu’ici, ce que j’entends reste une des plus belles versions de Pelléas...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Ven 3 Nov 2017 - 22:56

Ca c'est vraiment une distribution qui me tente, malgré qu'elle ne soit pas francophone ... ce qui n'est pas peu dire.

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Ven 3 Nov 2017 - 23:01

Oui, enfin, il y a bien des chanteurs francophones dont le français est infiniment moins net et moins éloquent que le leur...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Ven 3 Nov 2017 - 23:05

Benedictus a écrit:
Oui, enfin, il y a bien des chanteurs francophones dont le français est infiniment moins net et moins éloquent que le leur...

Oui, sûrement. C'est simplement que Pelléas, ça supporte moins que n'importe quel autre opéra français (les autres, ça m'est sensiblement plus égal) cela.
Mais justement : moi qui aurait tendance à n'y prendre que des francophones, et qui ne suis pas du tout un collectionneur de version ... qui ait tendance à attendre d'avoir un enregistrement avec le plateau parfait ... là j'avoue que même moi ça me fait envie.
Et justement parce que je ne connais ces chanteurs, et que ça doit être génial.

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luisa miller
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Ven 3 Nov 2017 - 23:11

Cololi a écrit:
Ca c'est vraiment une distribution qui me tente, malgré qu'elle ne soit pas francophone ... ce qui n'est pas peu dire.

J'espère que tu ne parles pas comme ça devant tes élèves hehe
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Ven 3 Nov 2017 - 23:16

Cololi a écrit:
Oui, sûrement. C'est simplement que Pelléas, ça supporte moins que n'importe quel autre opéra français (les autres, ça m'est sensiblement plus égal) cela.
C'est une affaire de ressenti personnel: moi, ce serait plutôt l'inverse: la langue de Maeterlinck est tellement étrange, la prosodie debussyste ailleurs que les accents me dérangent finalement moins que dans Iphigénie en Tauride ou Les Pêcheurs de perles.

Cololi a écrit:
et qui ne suis pas du tout un collectionneur de version ...
T'inquiète, ça viendra... Wink

Cololi a écrit:
qui ait tendance à attendre d'avoir un enregistrement avec le plateau parfait ...
Tu connais Inghelbrecht 63?
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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Ven 3 Nov 2017 - 23:24

Non j'avoue. Ca n'a jamais du être dans les bacs ... (ou alors avant 2007 ...)

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Ven 3 Nov 2017 - 23:34

Ça ressemble à ça, et doit se trouver d'occase:

Micheline Grancher (Mélisande), Michel Roux (Golaud), Jacques Jansen (Pellées), Solange Michel (Geneviève), André Vessières (Arkel), Françoise Ogéas (Yniold). Assez idéal.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Sam 4 Nov 2017 - 0:08

[HS]

luisa miller a écrit:
Cololi a écrit:
Ca c'est vraiment une distribution qui me tente, malgré qu'elle ne soit pas francophone ... ce qui n'est pas peu dire.

J'espère que tu ne parles pas comme ça devant tes élèves hehe

Un français un tant soit peu élégant devant des élèves, effectivement l'Éducation nationale se plaindrait !

[/HS]


Sinon, plus ça va et plus elle m'intrigue et commence même à me tenter, cette version Rattle...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Sam 4 Nov 2017 - 0:13

En fait ça c'est 62, la version de 63 c'est avec Maurane et ça sonne beaucoup moins bien.

Sinon, l'enregistrement avec Berlin existe, et même en vidéo avec le semi-stage de Sellars, par contre ça ne se trouve que sur le site payant de l'orchestre. (je pensais d'ailleurs que ça sortirait en DVD)
Et c'est très bien.
Si ce n'est que pour ma part j'ai beaucoup de mal avec le Pelléas de Gerhaher que je trouve hyper apprêté, et qui en plus n'a pas les notes, à plusieurs reprises, et ce n'est malheureusement pas anecdotique. (il est obligé de crier ou d'arracher la note n'importe comment)
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Rubato
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mar 7 Nov 2017 - 12:34

Benedictus a écrit:
Donc:




Actes I à III

On attend les IV et V ! bounce Wink

Pour l'instant ça fait envie !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 8 Nov 2017 - 16:43

Sinon, une récente version berlinoise disponible en streaming, avec une mise en scène de Barrie Kosky:

https://operavision.eu/fr/coming-soon/bibliotheque/spectacles/operas/pelleas-et-melisande

Attention, version bizarre!

Version avec interludes courts, mise en scène sans décors mais avec une direction d'acteurs totalement outrancière, notamment concernant Mélisande qui hurle de rire quand Golaud lui dit qui il est, ou bien qui se masturbe pendant un interlude.
Un Pelléas qui change les notes dès que c'est un peu haut pour lui, un chef qui chantonne en même temps que Mélisande la moitié du temps, un Arkel hyper flippant dans sa gestuelle...
Un bon Golaud par contre.

On est en droit de trouver ça complètement hors sujet...
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Rubato
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 8 Nov 2017 - 17:44

Oui, mise en scène bizarre dès le début:

Que vous êtes belle !..alors qu'il lui tourne le dos et ne l'a donc pas encore vue !

Ne me touchez pas ne me touchez pas..alors qu'ils sont collés l'un à l"autre. hehe

Sinon belle voix de Golaud.
J'écouterai la suite plus tard.

suite: l'anneau ne tombe pas dans l'eau...Mélisande l'avale ! What the fuck ?!?

Golaud n'en ferait pas un peu trop avec ses blessures ! hehe

EDIT:

J'ai regardé la suite, mais comme l'a dit Xavier, la direction d'acteurs est vraiment outrancière !

Toute la scène jusqu'à la mort de Pelléas !! Shocked
Arkel qui essaye de violer Mélisande....

Bref, du grand "n'importe quoi"!

Ce n'est pas du tout l'idée que je m'en fait avec une version audio.

Non, je n'ai pas aimé. Shit
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 15 Nov 2017 - 17:23

Sinon, il y a un truc étrange dans cette version aussi, c'est la version des répétitions, avec interludes courts, mais dans les dernières secondes de l'acte 3 (d'ailleurs la scène avec Yniold donne un festival de problèmes de mise en place ici), il y a quelques mesures de musique de plus après la dernière réplique d'Yniold et avant les toutes dernières mesures habituelles, et après le "Viens" de Golaud, il y a une dernière réplique de Golaud qui est dans la pièce de Maeterlinck: "Viens ; nous allons voir ce qui est arrivé." mais que je n'ai jamais entendue dans aucune version de l'opéra ni jamais vu dans la partition. D'où sort cette version??

Sinon, pour la mise en scène, le IV est vraiment outrancier, en effet, c'est le mot qui me paraît le plus adéquat, Mélisande qui n'arrête pas de hurler, Golaud qui est à deux doigts de la tuer par étranglement juste après la tentative de viol par Arkel...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 15 Nov 2017 - 18:57

Il faudrait aller voir dans le bouquin d'Orledge ; il doit détailler les variantes de Pelléas.

Jamais entendu ça moi non plus.
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Ven 29 Déc 2017 - 20:04

que pensez-vous de cette version :


Dernière édition par OYO TOHO le Sam 30 Déc 2017 - 9:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Ven 29 Déc 2017 - 23:08

C'est sorti très récemment, on me l'a offert, mais je ne l'ai pas encore regardé. (ça ne saurait trop tarder)

(il faudrait peut-être réduire un peu ton image)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Ven 5 Jan 2018 - 21:36

J'ai donc regardé en Blu-Ray cette captation de 2016 à l'Opéra de Malmö.

Il est étonnant qu'il faille aller en Suède pour avoir un Pelléas dirigé par un français, mis en scène par un français et avec 3 chanteurs français pour les 3 rôles principaux. (+ Yniold)
Car même en France on n'a pas si souvent cela. (c'était quasiment le cas en 2013 à l'Opéra-Comique, Phillip Addis étant canadien, mais tout de même francophone)
Sinon il y a souvent un étranger dans l'un des rôles principaux. (Ketelsen au TCE, Tsallagova à Bastille...)

Et c'est pour moi en premier lieu l'orchestre suédois, exceptionnel, qui se distingue. Smile
La direction de Maxime Pascal est souvent lente, mais avec une tension très bien maintenue je trouve, et avec une lisibilité remarquable de l'orchestre, on entend des détails rarement entendus ailleurs.
Un régal absolu de ce point de vue, c'est tantôt renversant de beauté, tantôt vraiment sombre, et ces tempi un peu plus lents que la moyenne (presque 2h50 en tout) me semblent finalement assez naturels et permettent de mieux tout entendre et de mieux savourer l'harmonie, j'en viens à me dire que ce sont les tempi qu'aurait voulu Debussy.
On sait les problèmes de mises en place assez fréquents, ici ils sont très très rares, il y a 2-3 phrases où un chanteur se trouve un peu en avance mais récupère bien les choses, il n'y a aucun décalage vraiment gênant. (en même temps, le montage est fait pour ça!)
Par contre cela donne un débit du texte parfois moins rapide qu'à l'accoutumée, et là aussi je me dis que c'est peut-être mieux comme ça.

La mise en scène déroute un peu au début avec ses costumes années 70, dont on peut se demander à juste titre "mais pourquoi?", tant c'est moche, mais bizarrement ensuite on n'y pense plus, et même, ça fonctionne pas mal, car les chanteurs réussissent à incarner leurs rôles physiquement autant que vocalement je trouve.
Par certains côtés (notamment le côté enfantin des deux rôles-titre) on pense un peu à la mise en scène de Pelly.
La forêt est le décor unique, qui s'adapte selon les scènes avec les éclairages (très sombres tout du long), et cela fonctionne assez bien.
Le metteur en scène explique être parti de la première réplique de l'oeuvre. (Golaud: "je ne pourrai plus sortir de cette forêt")
Mélisande meurt dans la forêt donc, à l'endroit même où Golaud l'avait trouvée.

Pour ce qui est de la distribution, je commence par les points faibles, heureusement il s'agit des rôles les moins importants: tout d'abord le médecin (et berger) a une diction catastrophique (ok c'est un tout petit rôle, mais ça gêne quand même), ensuite vient Geneviève, pour elle aussi c'est la diction qui pèche, mais de façon quand même moins pénible, de plus je trouve qu'elle tient un personnage avec son look et sa présence scénique.
Ensuite pour Arkel c'est moyen, mais acceptable, ce n'est pas trop mal chanté, c'est un autre Arkel assez moyen comme il y en a beaucoup.
Le reste n'appelle que des éloges.
Julie Mathevet campe un Yniold presque adolescent et omniprésent, qui voit quasiment tout ce qui se passe du début à la fin, c'est toujours excellemment chanté de sa part.
Alvaro est ici moins brutal et nerveux que dans la mise en scène de Braunschweig, c'est un Golaud plus angoissé et plus intérieur, pas si éloigné de ce que faisait Van Dam je trouve, là encore très bien chanté, assez sombre vocalement.
Jenny Daviet, toute jeune chanteuse qui a chanté très peu de premiers rôles jusqu'ici j'ai l'impression, est une bonne surprise; ce qu'elle fait est assez chanté, pas aussi subtil qu'une Petibon par exemple, mais tout de même nuancé et appliqué; elle est peut-être un peu trop soprano (quelques passages graves où elle se trouve un peu au-dessus des notes de la partition), mais quand même assez intéressante et avec un physique qui colle bien à la mise en scène. (un peu femme-enfant, un peu anonyme aussi, avec un visage qu'on a l'impression d'avoir déjà vu, quelque part entre Julie Gayet et Isabelle Carré)
La diction est un chouilla plus opaque que chez les deux autres rôles principaux, mais c'est dû à sa vocalité, et c'est vraiment par comparaison, sinon c'est vraiment très bien là aussi.
Marc Mauillon dans son premier Pelléas je crois, évidemment ça semble fait pour lui, on aura rarement autant peu confondu Golaud et Pelléas, avec sa voix de baryténor encore plus claire qu'un Maurane, limite androgyne.
Vous imaginez bien que la diction est d'une clarté exemplaire, miraculeuse même, ensuite peut-être qu'il fouillera encore un peu plus son Pelléas à l'avenir, mais c'est tellement adéquat que ça aurait tendance à fonctionner tout seul.
Les aigüs (la3 tout de même, pour un baryton...) sont plus faciles chez lui que chez n'importe quel autre Pelléas que j'aie pu entendre. (presque trop faciles même finalement!)

En bref, malgré quelques bémols, c'est pour moi une très belle réussite.  Very Happy
Et on peut dire sans prendre de risques que c'est très nettement la meilleure version de Pelléas disponible en Blu-Ray. (jusqu'ici il n'y avait que Welser-Möst/Bechtolf et Soltesz/Lehnhoff, deux versions intéressantes avec de réelles qualités, mais aussi des distributions assez irrégulières)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Ven 5 Jan 2018 - 23:48

Ça fait longtemps que je dois écouter la bande, ça fait très très envie en tout cas !!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Ven 5 Jan 2018 - 23:54

Je l'avais un peu écoutée, mais bien que très correcte, la bande radio (celle que j'ai est en MP3 à 128 kbps) ne met évidemment pas aussi bien en valeur l'orchestre.
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hugo75
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Sam 6 Jan 2018 - 11:01

Benedictus a écrit:
Donc:




J'ai écouté les deux premiers actes et l'ensemble m'a l'air exceptionnel en dépit d'une petite déception sur l'un des rôles principaux.

Kocena me semble magnifique de timbre, assez spontanée et au français très intelligible. Mais ce qui est le plus intéressant dans cette version, c'est l'opposition entre un baryton classique (Finley) et Martin (Gerhaher) quand souvent, on distribue le rôle de Golaud à un baryton-basse (Van-Dam par exemple). En résumé, la voix de Golaud sonne plus clair que d'habitude et celle de Pélleas, un peu plus sombre. ce qui donne un effet-miroir assez étrange qu'on ne trouve pas chez Abbado avec une opposition beaucoup plus franche au niveau des timbres (Van Dam et Le Roux)

Malheureusement la comparaison s'arrête là : autant Finley a une diction impeccable et fait preuve d'un véritable engagement dramatique en évitant le côté "ogre" qu'on nous sert parfois, autant Gerhaher, que j'aime beaucoup normalement, me semble très décevant. On a le sentiment qu'il est contraint de modifier le placement de sa voix pour prononcer correctement le français; ce qui enlaidit sensiblement son timbre avec des sons placés en arrière (sur les è notamment) et qui sont du plus mauvais effet car cela lui donne parfois des allures de traitre de mélodrame (type Scarpia en plus clair). C'est d'autant plus dommage qu'il tente de camper un personnage raffiné mais dès que certaines voyelles ou consonnes le gênent, tout s'effondre.

Remarquable Bernada Fink, en revanche et Rattle, à son plus voluptieux même s'il s'écoute un peu diriger.

Bref, une très belle version qui ne tient pas toutes ses promesses.


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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Sam 6 Jan 2018 - 11:07

Finley ? Il est baryton-basse. Il chante Hans Sachs ou le Figaro des Noces, qui sont de vrais rôles pour baryton-basse (chantés parfois par de vrais basses d'ailleurs).

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hugo75
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Sam 6 Jan 2018 - 11:12

Cololi a écrit:
Finley ? Il est baryton-basse. Il chante Hans Sachs ou le Figaro des Noces, qui sont de vrais rôles pour baryton-basse (chantés parfois par de vrais basses d'ailleurs).

Il chante aussi Guillaume Tell de Rossini qui est un vrai rôle de baryton et même dans Sachs, j'entends davantage un baryton (comme DFD) qu'un baryton-basse (genre Schöffler, Adam ou Van Dam).
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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Sam 6 Jan 2018 - 11:32

hugo75 a écrit:
Cololi a écrit:
Finley ? Il est baryton-basse. Il chante Hans Sachs ou le Figaro des Noces, qui sont de vrais rôles pour baryton-basse (chantés parfois par de vrais basses d'ailleurs).

Il chante aussi Guillaume Tell de Rossini qui est un vrai rôle de baryton et même dans Sachs, j'entends davantage un baryton (comme DFD) qu'un baryton-basse (genre Schöffler, Adam ou Van Dam).

Il se définit lui-même comme tel : http://www.geraldfinley.com/

J'imagine que ce qui te fait dire ça, c'est la couleur claire de sa voix.
DFD ... c'est un peu un énigme, il se définissait lui-même comme baryton léger, mais il avait une telle technique qu'il arrivait à monter et descendre de façon assez hallucinante. Et il avait certainement raison sur sa voix.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Sam 6 Jan 2018 - 12:27

Fischer-Dieskau, pour l'avoir entendu de sa bouche, disait baryton lyrique, puis plus tard dans sa carrière baryton de caractère, me semble-t-il. Ce qui correspond assez exactement aux rôles et couleurs successifs pour sa voix.

Finley, c'est compliqué : un timbre et une technique de Kavalierbaryton, bien central, bien mozartien, taillé pour la mélodie et le lied (dans lesquels il excelle)… mais ces dernières années, il a multiplié les rôles plus lourds sans faiblir le moins du monde. Et même du fond de Bastille, on entend très bien ses graves !

Donc baryton-basse il ne l'était peut-être pas (en tout cas je ne l'avais jamais perçu comme tel), mais il l'est clairement devenu. L'assise du bas-médium et la qualité des graves, en tout état de cause, lui permettent de chanter des rôles de quasi-basses.

(D'ailleurs, sur la typologie, van Dam se définissait comme baryton-basse, c'est vrai – mais les étiquettes servent aussi à se faire engager… le nombre de barytons courts qui mettent baryton-basse sur leur CV pour excuser leurs problèmes d'aigus ! –, toutefois j'entends un authentique baryton lyrico-dramatique dans les années 80, avec ses Hollandais, Filippo II, Ourrias… et plus tard une plutôt basse chantante, plus verticale, dans les années 90. Mais il n'a jamais eu un très bon médium ni beaucoup de graves, ce qui arrive à des basses chantantes courtes, mais l'onction du baryton-basse, je suis dubitatif.

Même problème pour Adam ou Raimondi qui sont à la fois d'excellents barytons et d'excellentes basses – Adam étant à la fois baryton dramatique en Alberich et basse profonde en Henri L'Oiseleur…)
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Rubato
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Sam 6 Jan 2018 - 12:46

hugo75 a écrit:
Benedictus a écrit:
Donc:




Malheureusement la comparaison s'arrête là : autant Finley a une diction impeccable et fait preuve d'un véritable engagement dramatique en évitant le côté "ogre" qu'on nous sert parfois, autant Gerhaher, que j'aime beaucoup normalement, me semble très décevant. On a le sentiment qu'il est contraint de modifier le placement de sa voix pour prononcer correctement le français; ce qui enlaidit sensiblement son timbre avec des sons placés en arrière (sur les è notamment) et qui sont du plus mauvais effet car cela lui donne parfois des allures de traitre de mélodrame (type Scarpia en plus clair). C'est d'autant plus dommage qu'il tente de camper un personnage raffiné mais dès que certaines voyelles ou consonnes le gênent, tout s'effondre.
.
Ce n'est pas ce que j'ai ressenti; je trouve même que c'est un très bon Pelléas.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Sam 6 Jan 2018 - 13:25

Rubato a écrit:
hugo75 a écrit:
Benedictus a écrit:
Donc:




Malheureusement la comparaison s'arrête là : autant Finley a une diction impeccable et fait preuve d'un véritable engagement dramatique en évitant le côté "ogre" qu'on nous sert parfois, autant Gerhaher, que j'aime beaucoup normalement, me semble très décevant. On a le sentiment qu'il est contraint de modifier le placement de sa voix pour prononcer correctement le français; ce qui enlaidit sensiblement son timbre avec des sons placés en arrière (sur les è notamment) et qui sont du plus mauvais effet car cela lui donne parfois des allures de traitre de mélodrame (type Scarpia en plus clair). C'est d'autant plus dommage qu'il tente de camper un personnage raffiné mais dès que certaines voyelles ou consonnes le gênent, tout s'effondre.
.
Ce n'est pas ce que j'ai ressenti; je trouve même que c'est un très bon Pelléas.

Moi aussi, je l'ai trouvé très intéressant.
Cette version est de toute manière d'une qualité immense et se hisse AMHA au niveau des plus grandes, surtout pour la direction et la Mélisande de Kozena (Rattle dramatique, je ne l'imaginais pas, mais il y a vraiment des choses merveilleuses !).
Et c'est la première fois que l'acte V m'a autant fasciné à l'écoute.
Mais je ne connais pas toutes les versions. Il y a des choses que je n'avais jamais entendu ailleurs, je n'arrive pas à m'en souvenir là, mais il y a un moment où Rattle fait gronder les cordes sur les mots d'un personnage, c'est assez saisissant.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Sam 6 Jan 2018 - 14:31

Oui, orchestralement à peu près sans égale, déjà.

Et puis j'aime beaucoup Gerhaher moi aussi, certes un peu mûr et sophistiqué, mais il a cette étrangeté de Pelléas, et le français est vraiment franc et bon, ça sonne vraiment bien. Ce n'est pas forcément la version en général qui parle le plus directement aux émotions, mais c'est l'une des plus abouties et cohérentes musicalement, en tout cas.

Edit : Ah, pardon, ce n'est pas la bande de Berlin mais celle de Londres avec les mêmes… Je n'ai pas écouté (même si je suppose qu'à quelques semaines d'écart, avec un orchestre de cette trempe et le meilleur chef, il ne doit pas y avoir une distance vertigineuse entre les deux soirées).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Sam 6 Jan 2018 - 22:08

Dans les grosses têtes, j'ai entendu Arielle Dombasle dans "Mes longs cheveux"... C'est... étonnant... Laughing
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Sam 6 Jan 2018 - 22:21

Avec Bernard Mabille en Pelléas, Jean Benguigui en Golaud, Olivier de Kersauson en Arkel et Isabelle Mergault en Geneviève?
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hugo75
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Dim 7 Jan 2018 - 11:20

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, orchestralement à peu près sans égale, déjà.

Et puis j'aime beaucoup Gerhaher moi aussi, certes un peu mûr et sophistiqué.

Oui, c'est aussi ce que je lui reproche; Il n'a pas l'élan de la jeunesse, la clarté du timbre et le naturel de la diction de Pelléas et je lui préfère cent fois François Le Roux chez Abbado (avec Ewing ... malheureusement). Et puis je trouve que Gerhaher a un côté presque vindicatif et pas assez sensible. De ce point de vue, je trouve qu'il est parfois presque aussi menaçant que Golaud et cela me dérange même si c'est bien chanté. Enfin, en aveugle, je crois que je ne serais pas capable de reconnaître sa voix tant elle sonne différemment (et moins bien) en français qu'en allemand.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Dim 7 Jan 2018 - 13:16

Je trouve le timbre assez clair quand même, assez adéquat pour Pelléas.
Le problème c'est qu'il n'a pas les notes, et il y a quelque chose qui me gêne profondément dans son interprétation, je ne sais pas si c'est à cause du français, mais il y a un maniérisme qui m'agace, une façon d'appuyer les syllabes, je ne saurais trop comment dire...
Je n'ai pas encore écouté cette version LSO moi non plus, j'ai la bande et la vidéo de Berlin avec la même distribution.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Dim 7 Jan 2018 - 15:30

hugo75 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Oui, orchestralement à peu près sans égale, déjà.

Et puis j'aime beaucoup Gerhaher moi aussi, certes un peu mûr et sophistiqué.

Oui, c'est aussi ce que je lui reproche; Il n'a pas l'élan de la jeunesse, la clarté du timbre et le naturel de la diction de Pelléas et je lui préfère cent fois François Le Roux chez Abbado (avec Ewing ... malheureusement). Et puis je trouve que Gerhaher a un côté presque vindicatif et pas assez sensible. De ce point de vue, je trouve qu'il est parfois presque aussi menaçant que Golaud et cela me dérange même si c'est bien chanté. Enfin, en aveugle, je crois que je ne serais pas capable de reconnaître sa voix tant elle sonne différemment (et moins bien) en français qu'en allemand.

Ah, mais d'accord, il y a encore mieux avec Le Roux et Théruel, bien sûr, mais ça reste remarquable (et pour un non francophone !). Je n'entends pas du tout cette différence, je retrouve bien mon Gerhaher, et c'est justement parce qu'il chante ça avec le même placement qu'en allemand que ça sonne un peu décalé.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mar 9 Jan 2018 - 23:53

Donc, version Pascal / Malmö, sans l'image.

L'acte III est incroyablement détaillé orchestralement (pas forcément le cas pour le début du II ni pour le I et le IV, étrangement), on entend énormément de choses, très habitées. Les souterrains ou la maltraitance d'Yniold, grand Dieu ! Surprised

Mauillon est formidable, très surarticulé, très peu couvert, expression même un peu blanche… le problème est que c'est tellement fascinant que je n'écoute plus la musique par moment. Et même quand je m'y fais, le décalage avec Alvaro (dont la voix est assez en arrière) et sa Mélisande relativement opaque sont assez violents… dans les duos avec Mélisande, on ne se rend même pas compte qu'elle existe (alors que c'est quand même un peu elle qui est censée mener la danse !).

Très très belle version en tout cas, des moments d'anthologie.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mar 9 Jan 2018 - 23:56

DavidLeMarrec a écrit:

L'acte III est incroyablement détaillé orchestralement (pas forcément le cas pour le début du II ni pour le I et le IV, étrangement), on entend énormément de choses, très habitées. Les souterrains ou la maltraitance d'Yniold, grand Dieu ! Surprised

J'ai ressenti ça sur l'ensemble, et notamment le I et le II. (mais la bande radio ce n'est peut-être pas exactement la même soirée ni la même chose qu'un montage pour le DVD)
Beaucoup de détail, oui. Smile

C'est vrai ce que tu dis sur la distribution, en même temps c'est difficile d'avoir une distribution excellente et homogène sur le plan de la vocalité.
Il aurait fallu par exemple le Golaud de Le Roux et la Mélisande de Vourc'h pour avoir ça.

Ca reste une version peut-être parmi les toutes meilleures, grâce à cet orchestre, à la direction et à un trio principal sans faille. (ce qui n'est pas si fréquent, quand même)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 10 Jan 2018 - 0:08

(Ta distribution alternative donne le vertige. bounce )

Oui, sans doute parmi les meilleures en effet, même si j'ai une réserve sur la Mélisande, un peu empâtée, pas très expressive, même si très correcte.

La bande radio que j'ai est vraiment assez compressée, donc les équilibres ne sont pas toujours bien audibles, aussi. Mais j'ai trouvé un changement spectaculaire entre le I et le début du II, assez tradis, et la fin du II et le III (le IV est à nouveau assez habituel). Pourtant, j'ai tout écouté dans le désordre (IV,2, puis I,2, puis III, puis II…), et j'ai vraiment senti cette montée en intensité.

Et puis, c'est pas pour dire, mais quel opéra extraordinaire. Et dire que les gens sont ébaubis devant Wagner, tsk, tsk.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 10 Jan 2018 - 0:12

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, sans doute parmi les meilleures en effet, même si j'ai une réserve sur la Mélisande, un peu empâtée, pas très expressive, même si très correcte.

Oui, dans l'absolu elle est bien, mais un peu anonyme, et donc pas à la hauteur de son Pelléas ici.
A l'image, le duo fonctionne assez bien, et du coup ça passe peut-être mieux.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 10 Jan 2018 - 0:19

Et autant il y a peu de grands Pelléas – certes, en ce moment, on est plutôt gâtés, Théruel, Burden, Braun, Bou, Addis, Beuron, Gerhaher, Richter… ! –, autant il y a quantité de Mélisande de premier rang, et à peu près toutes les chanteuses francophones en vogue s'y sont essayé, Dessay, Gens, d'Oustrac, Guilmette, Devieilhe, Karthäuser, Manfrino… donc avoir une Mélisande sans timbre particulier ni expression forte, on le remarque tout de suite. Mais oui, c'est très valable quand même, dans l'absolu : diction très honnête, timbre pas désagréable, incarnation raisonnable.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 10 Jan 2018 - 11:01

DavidLeMarrec a écrit:

Et puis, c'est pas pour dire, mais quel opéra extraordinaire. Et dire que les gens sont ébaubis devant Wagner, tsk, tsk.

Je suis d'accord, l'acte V est extraordinaire, terminer un opéra de façon aussi poussive ça n'est certainement pas à la portée de Wagner. Razz
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 10 Jan 2018 - 11:35

Sûr. Avec Riri, on aurait eu droit à un délire final de Mélisande pendant 20 minutes, le château se serait ensuite effondré dans les flammes avec des hurlements d’agonie de Golaud et Arkel, après quoi un chœur mystique accompagné d’une colombe (ou d’un cygne) serait venu annoncer la rédemption du royaume d’Allemagneonde en portant la couronne et l’anneau qui se seraient mis à fleurir.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 10 Jan 2018 - 12:17

Par ailleurs Mélisande découvrirait que Pelléas est son frère, et il apparaîtrait dans un nimbe de harpes suivi d'un tutti cuivré sur un accord en boucle.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 10 Jan 2018 - 12:31

Benedictus a écrit:
Sûr. Avec Riri, on aurait eu droit à un délire final de Mélisande pendant 20 minutes, le château se serait ensuite effondré dans les flammes avec des hurlements d’agonie de Golaud et Arkel, après quoi un chœur mystique accompagné d’une colombe (ou d’un cygne) serait venu annoncer la rédemption du royaume d’Allemagneonde en portant la couronne et l’anneau qui se seraient mis à fleurir.

DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs Mélisande découvrirait que Pelléas est son frère, et il apparaîtrait dans un nimbe de harpes suivi d'un tutti cuivré sur un accord en boucle.

pété de rire
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 10 Jan 2018 - 14:28

En outre, si Pelléas avait été de Wagner, nous pourrions nous dispenser d'écouter toutes ces nouvelles versions avec des chanteurs vivants (parce qu'on saurait bien qu'il n'y a plus de vrai Pelléas après Windgassen ni de vraie Mélisande après Varnay) pour nous concentrer sur de vrais débats interprétatifs du genre: la version ultime, est-ce Knappertsbusch 56 ou Keilberth 55? Ça simplifierait considérablement ce fil discographique.


Dernière édition par Benedictus le Mer 10 Jan 2018 - 15:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Mer 10 Jan 2018 - 14:53

Vous êtes forts ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   

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