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 Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)

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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 2:25

Avoir des choses intelligentes à dire me fatigue vite, vous voyez.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 2:33

Oui effectivement, y a eu un message intéressant sur Debussy/Ravel, et puis après, plouf, le vide total. Laughing
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Jeu 30 Juin 2005 - 2:35

Il y a des gens qui n'écrivent pas un seul message intéressant dans leur vie entière, alors on va pas se plaindre.
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Tutur
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Sam 23 Déc 2006 - 22:48

Je trouve que le Quatuor à cordes de Ravel et Debussy se ressemble énormément
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antrav
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Sam 23 Déc 2006 - 23:16

Arthur a écrit:
Je trouve que le Quatuor à cordes de Ravel et Debussy se ressemble énormément


Peut-être une influence commune?
Peut-être que le second aime à s'inspirer du premier?
Peut-être une utilisation des thèmes identique?

C'est vrai, j'ai souvent confondu les deux (mais j'ai une tête de linotte, ça n'aide pas).
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Tutur
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Sam 23 Déc 2006 - 23:18

Par exemple dans le 2éme mouvement du quatuor de Debussy , il utilise énormément de pizzicato pour les violons , dans le 2éme mouvement de ravel pareil pizzicato
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Sam 23 Déc 2006 - 23:20

Arthur a écrit:
Par exemple dans le 2éme mouvement du quatuor de Debussy , il utilise énormément de pizzicato pour les violons , dans le 2éme mouvement de ravel pareil pizzicato

Et dans plein d'autres quatuors aussi...

Franchement je les trouve très différents, parce que celui de Debussy sonne encore assez franckiste, et parce que celui de Ravel me paraît plus personnel.
Bien que j'adore les deux.
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antrav
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Sam 23 Déc 2006 - 23:27

Xavier a écrit:
Arthur a écrit:
Par exemple dans le 2éme mouvement du quatuor de Debussy , il utilise énormément de pizzicato pour les violons , dans le 2éme mouvement de ravel pareil pizzicato

Et dans plein d'autres quatuors aussi...

Franchement je les trouve très différents

Faut pas pousser quand même, Franck se fait sentir aussi chez Ravel et visiblement ce dernier cite d'une certaine façon Debussy de par la construction de ses mouvements, non? Tu crois que c'est le hasard si on rencontre les moyens de traitement des cordes de façon aussi proches? Que les titres des mouvements se fassent des clins d'oeil?...à 10 ans d'intervalle quand même, ce qui dans cette période charnière XIX-XX° aussi mouvementée et inventive relève de l'exploit.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Sam 23 Déc 2006 - 23:33

vartan a écrit:

Faut pas pousser quand même, Franck se fait sentir aussi chez Ravel

J'aimerais savoir où.

vartan a écrit:
et visiblement ce dernier cite d'une certaine façon Debussy de par la construction de ses mouvements, non? Tu crois que c'est le hasard si on rencontre les moyens de traitement des cordes de façon aussi proches?

Un deuxième mouvement scherzando avec plein de pizzs et un troisième mouvement lent et tout legato, c'est vrai qu'on avait jamais vu ça! Laughing

vartan a écrit:

Que les titres des mouvements se fassent des clins d'oeil?...à 10 ans d'intervalle quand même, ce qui dans cette période charnière XIX-XX° aussi mouvementée et inventive relève de l'exploit.

Tu dis ça parce qu'il y a un mouvement "Assez vif" dans les deux cas? C'est assez maigre.

Tiens je suis d'accord avec Tranchefort qui dit: "le disque nous a trop habitués au couplage de ces 2 quatuors, alors qu'il serait plus judicieux de rapprocher Debussy d'un Chausson, par exemple..."

Bon, qu'il y ait des points communs, d'accord, mais bon sans plus quoi.
On les rapproche parce que ce sont les 2 grands compositeurs français de l'époque, mais à mon avis y a rien de plus.
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antrav
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Sam 23 Déc 2006 - 23:50

Ces deux quatuors n'utilisent pas l'organisation cyclique thématique de Franck?
Pour le Ravel, si l'esprit est je trouve très proche de Debussy, il oppose un peu plus les différents instruments, ils semblent plus indépendants, finalement moins impressioniste.
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antrav
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Sam 23 Déc 2006 - 23:52

Xavier a écrit:
Tiens je suis d'accord avec Tranchefort qui dit: "le disque nous a trop habitués au couplage de ces 2 quatuors, alors qu'il serait plus judicieux de rapprocher Debussy d'un Chausson, par exemple..."
.

Tu as sûrement raison, mais comme je ne connais pas Chausson à part trois bêtises (attention, je ne dis pas que Chausson écrit des bêtises).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Sam 23 Déc 2006 - 23:52

vartan a écrit:
Ces deux quatuors n'utilisent pas l'organisation cyclique thématique de Franck?

Certes mais cet état de fait englobe pratiquement toute la production française de l'époque...

vartan a écrit:

Pour le Ravel, si l'esprit est je trouve très proche de Debussy, il oppose un peu plus les différents instruments, ils semblent plus indépendants, finalement moins impressioniste.

Mais je ne trouve pas tellement le quatuor de Debussy impressionniste, pour moi l'impressionnisme vient surtout avec son orchestre.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Dim 24 Déc 2006 - 0:08

Ah oui, 1894 et le Faune?

Sincèrement (puisque on fait assaut de sincérité) si tu adaptais ce quatuor pour orchestre ou un grand ensemble de cordes, n'aurions-nous pas une belle partition debussyste impressionniste.
Écoute le 2° mvt dans cette optique, c'est assez net d'entendre une quasi organisation concertiste avec trois instruments qui assurent la basse et un soliste autonome, qui change à la Debussy (violon-> alto->violoncelle...) On pourrait remplacer par flûte, harpe, hautbois... Presque comme le Faune.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Dim 24 Déc 2006 - 0:17

vartan a écrit:
Ah oui, 1894 et le Faune?

Sincèrement (puisque on fait assaut de sincérité) si tu adaptais ce quatuor pour orchestre ou un grand ensemble de cordes, n'aurions-nous pas une belle partition debussyste impressionniste.

Ben... non, je ne trouve pas.

L'oeuvre a une couleur très différente du Faune, parce que, l'écrivant pour quatuor, il a fait une musique très différente.
C'est en sortant des formes classiques qu'il innove aussi dans l'esthétique de sa musique.

Et puis le quatuor date de 1892, et cette époque l'évolution de Debussy est très rapide...
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antrav
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Dim 24 Déc 2006 - 0:22

Créé le 29 décembre 1893, c'est pas loin du Faune. Il travaillait déjà à Pelléas.

J'ai rien dit.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Dim 24 Déc 2006 - 0:25

vartan a écrit:
Créé le 29 décembre 1893, c'est pas loin du Faune. Il travaillait déjà à Pelléas.

J'ai rien dit.

Créé fin 1893 oui, mais écrit un an avant...
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Dim 24 Déc 2006 - 0:26

Et à quelle heure d'abord?
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antrav
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Dim 24 Déc 2006 - 0:27

Et le Faune, il y travaillait aussi en 1892, na!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Dim 24 Déc 2006 - 0:28

Commencé le 12 janvier 1892 à 9h36, juste après avoir terminé ses tartines beurrées.

C'est dans la Correspondance de Debussy.

Cool
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Dim 24 Déc 2006 - 0:29

vartan a écrit:
Et le Faune, il y travaillait aussi en 1892, na!

Mais... peut-être que oui, ça rejoint ce que je disais: à mon avis, il lui fallait l'orchestre pour évoluer et aller vers ce qui sera son vrai style!
Regarde ses oeuvres pour piano des années 1890, c'est franchement pas révolutionnaire.
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antrav
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Dim 24 Déc 2006 - 0:29

Ah oui? On voit les traces de confiture sur son courrier?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Dim 24 Déc 2006 - 0:30

vartan a écrit:
Ah oui? On voit les traces de confiture sur son courrier?

Non mais sur le fac-similé, oui! Laughing
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antrav
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Dim 24 Déc 2006 - 0:30

Xavier a écrit:

Regarde ses oeuvres pour piano des années 1890, c'est franchement pas révolutionnaire.
Là, entièrement d'accord.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Dim 24 Déc 2006 - 0:30

Xavier a écrit:
Commencé le 12 janvier 1892 à 9h36, juste après avoir terminé ses tartines beurrées.

C'est dans la Correspondance de Debussy.

Cool

ça donne envie de le lire Twisted Evil
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Dim 24 Déc 2006 - 0:31

Morloch a écrit:
Xavier a écrit:
Commencé le 12 janvier 1892 à 9h36, juste après avoir terminé ses tartines beurrées.

C'est dans la Correspondance de Debussy.

Cool

ça donne envie de le lire Twisted Evil

Je caricature à peine mais pour ce que j'en ai lu vite fait, une lettre sur dix est vraiment intéressante.

Le reste c'est j'ai promené mon chien, je suis allé discuter avec Chausson, il aime beaucoup ma musique, c'est chouette, et mon grille-pain a grillé. Laughing
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antrav
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Dim 24 Déc 2006 - 0:32

Et Ravel dans tout ça? Comme toujours, il semble s'éclipser discrètement, comme à la fin du premier mouvement de son quatuor, soi-disant Allegro.
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jolan
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Dim 24 Déc 2006 - 1:18

vartan a écrit:
Xavier a écrit:
Tiens je suis d'accord avec Tranchefort qui dit: "le disque nous a trop habitués au couplage de ces 2 quatuors, alors qu'il serait plus judicieux de rapprocher Debussy d'un Chausson, par exemple..."
.

Tu as sûrement raison, mais comme je ne connais pas Chausson à part trois bêtises (attention, je ne dis pas que Chausson écrit des bêtises).

Tiens, ça tombe bien, justement sur mon forum je te dmandais si tu connaissais Chausson et ce que tu en pensais, mais apparemment tu n'as pas vu ce message.

Sinon, DEBUSSY voulait dédier son Quatuor à CHAUSSON mais a changé d'avis au dernier moment, si je me souviens bien.
C'était une époque où ces deux musiciens étaient très proches, humainement, et sur le plan musical...
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Dim 24 Déc 2006 - 1:22

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antrav
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Dim 24 Déc 2006 - 1:25

Bien sûr que j'ai lu, mais j'ai pas eu le temps de me pencher dessus vraiment.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Jan 2007 - 15:15

très intéressant toute cette discussion, surtout que je n'ai pas une vision aussi détaillée et précise des choses. "L'influence agit par ressemblance" écrivait Gide, on est convaincu que de ce qu'on sait déjà. De Ravel et Debussy je dirais qu'ils se sont alternativement courru après, qu'ils sont l'un et l'autre le produit de leurs aînés, Massenet, les élèves de Franck plus que le maître lui-même. L'un a plus de goût pour la forme et de fermeté rythmique "mais c'est l'autre que je préfère" comme disaient les commentateurs de la querelle des Précieux. Ceux qui révèrent Debussy regardent vers l'avenir, ils l'admirent plus pour son influence que pour son génie propre, ils voient Varèse et Boulez à travers lui, alors que Ravel est un terminus, un individualiste sans descendance. Les deux sont également des impasses: après eux, tout est à recommencer (les Six, l'école d'Arcueil).
Il me semble que l'influence de Satie est indubitable quand on entend les croquis et agaceries ou les Descriptions automatiques. Sur celle de Wagner je suis des plus sceptiques: Debussy ne disait-il pas de Brahms "assez de choucroute en musique!" n'est-ce pas plutôt chez les russes de Diaghilev qu'il faudrait chercher des parallèles?
L'un et l'autre puisent à pleines mains dans Chabrier, développant les excentricités harmoniques qu'il inventait par hasard ou par manque de métier.
Ah si, pourtant, j'entrevois une différence fondamentale, l'un des deux était totalement dépourvu d'humour, et n'avait en conséquence, aucun sens du ridicule.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Jan 2007 - 15:19

sud273 a écrit:
Ceux qui révèrent Debussy regardent vers l'avenir, ils l'admirent plus pour son influence que pour son génie propre, ils voient Varèse et Boulez à travers lui, alors que Ravel est un terminus, un individualiste sans descendance.

Je ne suis pas d'accord; il suffit d'écouter certaines oeuvres de Poulenc, de même que plein d'autres compositeurs du 20è siècle, Dutilleux ou Herrmann...

sud273 a écrit:
Sur celle de Wagner je suis des plus sceptiques: Debussy ne disait-il pas de Brahms "assez de choucroute en musique!"

Il faut se méfier de ce que disent les compositeurs, surtout Debussy!
Sa relation avec Wagner est de l'ordre de l'amour-haine, et son influence est indéniable dans Pelléas notamment...
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Jan 2007 - 15:40

oui, j'exagère un peu, je conçois bien que Poulenc a appris pas mal de choses dans Ravel, surtout celui de la fin, les concertos entre autres: Ricardo Vines était d'ailleurs son prof de piano, ils regardaient tous deux du côté de Moussorgsky, de Saint-Saëns, de Chabrier, même de Reynaldo Hahn. Il y aurait aussi des ressemblances à dégager dans leur traitement de la mélodie. Mais Poulenc est peut-être aussi une voie sans issue.
Mon attitude un peu partisane est due au fait que Debussy, quoique je le trouve parfois admirable (mais pas plus qu'admirable, une belle oeuvre d'art, un marbre froid) m'agace souvent et réussit même à m'ennuyer.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Jan 2007 - 15:45

sud273 a écrit:
Mais Poulenc est peut-être aussi une voie sans issue.

On pourrait dire cela de tous les compositeurs qui ne sont pas résolument tournés vers l'avenir, et encore, c'est assez faux pour Poulenc, quand on écoute la sonatine pour flûte de Dutilleux, certaines BO de John Williams et même certaines pièces de Connesson...
Je pense que chaque compositeur de talent a quelque part une descendance, plus ou moins visible selon les cas, mais tout de même...
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Oct 2007 - 17:59

Alpha a écrit:
Ravel +2
Debussy -2

Original ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Oct 2007 - 18:07

vartan a écrit:
Alpha a écrit:
Ravel +2
Debussy -2

Original ! Mr. Green
En effet... Mais je maintiens!
Remarque bien que je ne craches pas sur Debussy non plus.
Les deux hommes se détestaient cordialement d'ailleurs, il n'y a qu'à écouter ce que Jean COCTEAU en disait (archives audiovisuelles).
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Oct 2007 - 18:09

On a beaucoup accentué leur distance respective, il y avait aussi de l'admiration de Ravel pour Achille. Et Cocteau comme langue de p... on ne fait pas mieux pour mettre de l'huile sur le feu.

Mais tu es sensible à Ravel et pas à Debussy ? C'est rare.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Oct 2007 - 18:12

vartan a écrit:
On a beaucoup accentué leur distance respective, il y avait aussi de l'admiration de Ravel pour Achille. Et Cocteau comme langue de p... on ne fait pas mieux pour mettre de l'huile sur le feu.

Mais tu es sensible à Ravel et pas à Debussy ? C'est rare.
Je n'ai jamais dit que je n'étais pas sensible à Debussy.
Mais j'adore l'intégralité (ou tout ce que j'ai pu en écouter...donc une bonne partie tout de même) de l'oeuvre de Ravel.
Debussy, dans pas mal d'oeuvres, m'endort! I don't want that
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Oct 2007 - 18:14

Ah bigre ! Shocked

Il est vrai que la musique de Debussy a des contours moins précis que celle de Ravel. Et je n'arrive pas à trouver de contre-exemple à t'opposer. Zut ! Wink
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Oct 2007 - 18:23

vartan a écrit:
Ah bigre ! Shocked

Il est vrai que la musique de Debussy a des contours moins précis que celle de Ravel. Et je n'arrive pas à trouver de contre-exemple à t'opposer. Zut ! Wink
50-0 en un coup.
Etait-il seulement bien utile de le souligner?
En tout cas ça m'amuse.
Je peux constater d'ailleurs que le débat t'intéresse, vu la fréquence à laquelle tu postes tes réponses, Vartan. Ce n'est toutefois qu'un constat!
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Oct 2007 - 18:27

Ah mais les transparences debussystes m'intéressent plus que les ciselés ravéliens. Si tu as gagné une bataille, la guerre n'est pas achevée... Telle Brünnhilde, Siegfried-Debussy te sortiras de ton sommeil ! tongue
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Oct 2007 - 18:29

vartan a écrit:
Ah mais les transparences debussystes m'intéressent plus que les ciselés ravéliens. Si tu as gagné une bataille, la guerre n'est pas achevée... Telle Brünnhilde, Siegfried-Debussy te sortiras de ton sommeil ! tongue
Alors là, je dois bien dire que entre les deux, je pencherais plutôt pour Debussy, mais ce n'est pas sûr... Donne-moi donc quelques arguments qui te sont propres en vaveur de l'un et l'autre... Exclamation Very Happy Exclamation
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Oct 2007 - 18:39

Difficile de répondre ainsi. Debussy me touche tellement plus profondément que Ravel. Le développement exploratoire de sa mélodie qui se moque quelque peu de la forme vise au coeur, ne se répétant pas il me semble plus immédiat, plus authentique que Ravel. Là où Ravel cherche maintenir la forme, il perd un peu en affect mais est capable d'y gagner en virtuosité (La Valse, Ma mère l'Oye). Seulement dans Daphnis je crois il abandonne cet aspect. Mais il faudrait peut-être créer un topic ?
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Cthulhu SP
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Oct 2007 - 18:40

WAGNER +2

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antrav
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Oct 2007 - 18:43

HS ! Laughing
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Stadler
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Oct 2007 - 18:44

vartan a écrit:
HS ! Laughing

hehe hehe hehe
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Alpha
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Oct 2007 - 18:46

HS !...
T'es même pas sûr d'avoir la moitié des points avec ça.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Oct 2007 - 18:53

Pour revenir au Debussy evanescent, il y a aussi une part de trradition d'interprétation là dedans.

Quand on écoute les bons interprêtes de l'ancien temps - Robert Casadesus pour ne pas le nommer - ou bien les bons interprètes plus récents - Sviatoslav Richter pour ne pas le nommer -, Debussy n'est pas si évanescent que cela, c'est même très construit, autant que Ravel.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Oct 2007 - 18:54

Achille Ravel + 2
Maurice Debussy - 2

N'empêche... Achille et Maurice... Ça ferait un bon titre pour le prochain Walt Disney !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Oct 2007 - 20:06

Je crois qu'il est plus rare de voir les amateurs de Debussy rejeter Ravel, qui est sans doute plus extraverti, plus humoristique, plus accessible.

Debussy est terriblement minéral, et très sérieux.

Je serais bien incapable de choisir entre les deux, d'ailleurs, parce que selon les oeuvres, tout change du tout au tout. Si on compare les concertos pour piano, c'est sûr que c'est vite vu. Mr. Green

Mais entre le Ravel des Mallarmé et le Ravel des chansons hébraïques, il y en a qui passe le meilleur Debussy dans ce domaine ou à l'inverse qui se montre très en deçà.

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup plus de disparité chez Ravel, aussi bien dans la fulgurance que dans la facilité (toute relative, n'est-ce pas !). Chez Debussy, on trouvera une plus grande constance.


S'il faut vraiment les comparer.


Parce que c'est plus ou moins un non-sens : les moyens musicaux peuvent être comparés, mais les visées esthétiques sont totalement différentes entre les évocations minérales et bleutées de Debussy, et les portraits précis et chaleureux de Ravel.
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Alpha
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Ven 5 Oct 2007 - 20:19

DavidLeMarrec a écrit:

Debussy est terriblement minéral, et très sérieux.
Les moyens musicaux peuvent être comparés, mais les visées esthétiques sont totalement différentes entre les évocations minérales et bleutées de

Debussy, et les portraits précis et chaleureux de Ravel.
Dans tout ça, je ne peux être d'accord avec tout.
Dans Ravel, les adjectifs "précis" et "chalereux", se verraient plutôt remplacés par d'autres, pourquoi pas plus énigmatiques.

Il est vrai que Debussy est plus sérieux.
Mais la préférence que je porte entre les deux est toujours la même, pour moi, l'un reste de toute façon légèrement au-dessus de l'autre.
Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier beaucoup La mer, célèbre gros morceau de Debussy.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   

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Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)
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