Autour de la musique classique

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 Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?

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Doktor Faustus
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MessageSujet: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyLun 22 Sep 2014 - 18:38

Cette question en raison du concert de l'orchestre national de France auquel j'ai assisté jeudi dernier. Rarement ai-je senti en concert la toute-puissance de l'ennui. De longue minutes qui s'égrènent pendant que l'orchestre joue une musique à laquelle on reste totalement étranger, et ceci de la première à la dernière note. Au-delà de l'exécution - plutôt réussie à en lire les critiques - c'est plutôt vers l'oeuvre elle-même et le compositeur qu'il faut se tourner : comment peut-on se laisser emporter par une musique si boursouflée ? Des traits saillants certes, très modernes, et si modernes qu'on en reste parfois désarçonné, mais cela au nom d'un discours complétement creux, désorganisé, sans aucune profondeur ; on comprend que Wagner ait apprécié certains passages, et les ait même copiés : néanmoins, la moindre note de Wagner revêt une dimension dramatique totalement inexistante chez Berlioz ; en somme, Wagner transcende les trouvailles de Berlioz, un peu comme un peintre s'inspirerait, de façon géniale, des gribouillages d'un enfant... Sans parler de la structure du "livret", saugrenue au possible : la chose pourrait avoir du charme si elle ne tombait pas dans l'absurde général, la reine Mab qui passe sans transition au convoi funèbre de Juliette, et ce dénouement grotesque où sur les imprécations du frère Laurent, les deux familles désormais réunies se lancent dans une bacchanale à tout rompre ! Pardon pour cette virulence mais vous l'aurez compris, j'ai vraiment passé un mauvais moment Smile
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyLun 22 Sep 2014 - 22:37

Je vois bien ce que tu veux dire, parce que l'œuvre est une suite de sections à grands effets, qui n'ont pas vraiment de propos thématique et agissent souvent comme des toiles de fond. On peut avoir l'impression (et en concert seulement, c'est bien possible) que ça tourne à vide par moment.

Mais dans le même temps, c'est de la musique tellement sublime et intense, même indépendamment de sa modernité… une des œuvres les plus ambivalentes du répertoire, je trouve. [Je suis donc plutôt du côtés des adorateurs, mais j'entends nettement ce que tu dis.]
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starluc
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMar 23 Sep 2014 - 19:10

Doktor Faustus a écrit:
Cette question en raison du concert de l'orchestre national de France auquel j'ai assisté jeudi dernier. Rarement ai-je senti en concert la toute-puissance de l'ennui. De longue minutes qui s'égrènent pendant que l'orchestre joue une musique à laquelle on reste totalement étranger, et ceci de la première à la dernière note. Au-delà de l'exécution - plutôt réussie à en lire les critiques - c'est plutôt vers l'oeuvre elle-même et le compositeur qu'il faut se tourner : comment peut-on se laisser emporter par une musique si boursouflée ? Des traits saillants certes, très modernes, et si modernes qu'on en reste parfois désarçonné, mais cela au nom d'un discours complétement creux, désorganisé, sans aucune profondeur ; on comprend que Wagner ait apprécié certains passages, et les ait même copiés : néanmoins, la moindre note de Wagner revêt une dimension dramatique totalement inexistante chez Berlioz ; en somme, Wagner transcende les trouvailles de Berlioz, un peu comme un peintre s'inspirerait, de façon géniale, des gribouillages d'un enfant... Sans parler de la structure du "livret", saugrenue au possible : la chose pourrait avoir du charme si elle ne tombait pas dans l'absurde général, la reine Mab qui passe sans transition au convoi funèbre de Juliette, et ce dénouement grotesque où sur les imprécations du frère Laurent, les deux familles désormais réunies se lancent dans une bacchanale à tout rompre ! Pardon pour cette virulence mais vous l'aurez compris, j'ai vraiment passé un mauvais moment Smile

C'est du Berlioz... Wink
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Doktor Faustus
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMar 23 Sep 2014 - 21:43

Hélas, au risque de choquer les adorateurs - il en existe donc Smile - j'aurais tendance à penser comme starluc : il y a fort longtemps déjà, alors qu'on m'avait vanté la symphonie fantastique, j'avais été assez déçu à son écoute, y percevant un côté brouillon et mal ficelé, la même impression que jeudi dernier avec Roméo et Juliette... Diable !

Cela dit, ce qu'en dit Lucien Rebatet dans son excellente (mais très subjective) histoire de la musique est assez amusant :

"Dans Roméo et Juliette (1839), "symphonie dramatique" d'une heure et demie, le caractère hybride de la conception devient d'une évidence décevante. Berlioz fait expliquer la rivalité des familles, décrire la mort des deux jeunes gens par un choeur psalmodique, par des récitatifs du contralto et de la basse, frère Laurent, dont la monotonie fait payer assez cher à l'auditeur les belles et longues mélodies de la Tristesse de Roméo, les accents passionnés des stances qui chantent les voeux des deux amants, la finesse du scherzo de la reine Mab, avec ses cordes divisées, son impalpable staccato (cette page célèbre n'a cependant pas le scintillement, la fantaisie rythmique des Follets de la Damnation). Même l'émouvante sensualité de l'adagio (altos, violoncelles, cors) de la Scène d'Amour ne peut plus nous dissimuler l'incertitude de cette musique à programme qui n'est ni appuyée sur un texte dramatique, ni développée selon des exigences purement musicales. Bien qu'il eût l'habitude des entreprises paradoxales, Berlioz n'est pas parvenu à faire passer toute son émotion dans ce chant d'amour où il ôte la parole aux deux amants."

Mais j'entends la réponse de DavidLeMarrec et essaierai donc quand même d'en faire quelques écoutes supplémentaires !
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pakontan
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMar 23 Sep 2014 - 22:30

tu préféreras l'opéra de Bellini ou de Gounod? le ballet de Prokofiev? qui n'ont plus rien à voir avec Shakespeare? Il est vrai que les trois (quatre ou cinq car on ne citera pas David Diamond) n'ont rien à voir avec la musique pure puisque tout repose sur la narration, étrangère à la musique. Au moins chez Berlioz, le Scherzo de la fée Mab n'a rien à voir avec l'argument; c'est un des passages qu'il cite le plus fréquemment dans son traité d'orchestration pour montrer les possibilités de jeu d'harmoniques des cordes. Evidemment, encore faut-il disposer d'instrumentistes qui soient capables de jouer ces pages, ce qui n'est pas gagné dans les orchestres français.
C'est aussi une question de culture, et cette chose est perdue.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMar 23 Sep 2014 - 23:26

pakontan a écrit:
C'est aussi une question de culture, et cette chose est perdue.

Et aussi une question de savoir vivre non? Ce genre de phrase est assez malvenue et anormale ici.
Merci d'éviter les attaques de ce genre.

Maintenant si je parle musique, je dirais qu'à la lecture des différentes critiques de ce concert, Gatti n'était vraiment pas passionnant... parce que juste pour moi Roméo est une musique assez géniale malgré les ruptures entre les numéros!
Pour l'avoir entendu avec le LSO et Gergiev il y a quelques mois à Pleyel, j'en suis sorti passionné!
( http://concert.arte.tv/fr/le-london-symphony-orchestra-interprete-romeo-et-juliette-de-berlioz )

Sinon pour re-essayer, tu as aussi le ballet sur cette musique qui a été proposé à Bastille...

Mais clairement, pour moi Berlioz n'est pas un compositeur brouillon et mal ficelé... écoute les Nuits d'Eté, écoute Les Troyens... La Damnation... ou même la Fantastique! Tout ça pour moi est au contraire fort bien construit, presque même un peu rigide par moments...


Dernière édition par Polyeucte le Mer 24 Sep 2014 - 10:59, édité 1 fois
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starluc
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMer 24 Sep 2014 - 9:55


Je suis sur la même ligne que Doktor Faustus....Si je devais donner dans le raccourci, je dirais que Berlioz est un homme qui s'est trompé de porte en arrivant au conservatoire. Il est bien plus polarisé par l'acte théâtral...Et quel théâtre : quelque chose d'assez grandiloquent qui nous ferait rire aujourd'hui comme nous font rire certains tableaux de David au Louvre qui font référence à l'Antiquité, avec leur postures très appuyées et fabriquées...Or, incontestablement, Berlioz aimait cela et c'est le théâtre, non la musique, qui le faisait défaillir quand il voyait Harriet Simpson sur scène...

Par ailleurs, c'était un harmoniste plus que médiocre, voir ce qu'écrit Vuillermoz à ce sujet...Et cela s'entend!

Je suis un accro du romantisme musical mais Berlioz m'a déçu depuis le début. Tant pis!

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Doktor Faustus
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMer 24 Sep 2014 - 14:17

La remarque de starluc est fort intéressante car justement, le programme distribué lors du concert en question faisait état du "choc" ressenti par Berlioz lorsqu'il entendit pour la première fois la pièce de Shakespeare ; il s'en épanche longuement dans ses Mémoires, expliquant combien toute cette pièce lui semble faite pour la musique et en quoi il projette assez tôt d'en faire une oeuvre musicale... Une grande réceptivité au théâtre donc (ce qui n'est pas un défaut, évidemment). J'aurais tendance à

Par rapport aux autres Roméo et Juliette, le ballet de Prokofiev me semble infiniment plus émouvant, et aussi bien plus proche du théâtre avec les aspects piquants qui s'y trouvent ici et là, la violence entre les deux familles, le duel entre Roméo et Tybalt ; on dira peut-être que certains airs du ballet résistent mal à des écoutes répétées, et qu'à la longue il soit possible de s'en lasser - je dis cela en souvenir d'un concert donné au TCE cette année, par une troupe de Saint-Pétersbourg, concert très décevant, orchestre terrible, et qui loin de sublimer cette musique, en a révélé ce qu'elle pouvait avoir parfois de facile - je n'en admire pas moins le ballet de Prokofiev pour l'émotion qu'il a su créer la première fois que je l'ai entendu...

Mais Polyeucte a raison de rappeler les Nuits d'été : à l'actif de Berlioz, pour une fois (en toute modestie bien sûr!) ; côté Troyens, je ne les ai jamais abordés mais quelque chose me dit qu'on y retrouve tous les travers susmentionnés :-p
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starluc
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMer 24 Sep 2014 - 14:27


Et tu oublies "l'ouverture-fantaisie" de Tchaïkovsky. Là, certes, le romantisme est omniprésent avec les mélodies mémorables que savait concocter Piotr Illitch...N'empêche que la synthèse de la pièce est assez bien faite avec l'ouverture à caractère "gothique" (frère Laurent), le thème des épées (la rivalité entre les deux familles) et le thème d'amour (Roméo et Juliette) qui se noie progressivement dans le lugubre final...C'est spectaculaire, démonstratif, sentimental à la limite d'un certain "bon goût", mais bougrement efficace!
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMer 24 Sep 2014 - 14:34

Doktor Faustus a écrit:
Hélas, au risque de choquer les adorateurs - il en existe donc Smile

Bien sur qu'il y a des adorateurs, face a un génie pareil (j'assume l’entière subjectivité de cette affirmation :p ) comme polyeucte je cherche vraiment les défauts de construction dans la symphonie fantastique, et même dans ce Roméo et Juliette qui m'enthousiasme largement autant que le ballet de Prokofiev.
Les troyens il y a beaucoup de longueur, mais l'incroyable beauté de la musique les compense.
Non le grand chef d'oeuvre ça reste de toute façon la damnation

starluc a écrit:
comme nous font rire certains tableaux de David au Louvre qui font référence à l'Antiquité, avec leur postures très appuyées et fabriquées...

Parle pour toi Wink
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starluc
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMer 24 Sep 2014 - 14:54


Je considère David comme un immense dessinateur et portraitiste....Mais des trucs comme "le Serment des Horaces" ou "les licteurs ramenant ses fils à Brutus", ya de quoi se fendre la poire tellement c'est pompeux, théâtreux et fabriqué...

Mais je pense que Berlioz devait aimer...Et je n'ai pas le même sens de l'esthétique que lui...J'en suis désolé... coucou

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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMer 24 Sep 2014 - 15:00

starluc a écrit:

Je considère David comme un immense dessinateur et portraitiste....Mais des trucs comme "le Serment des Horaces" ou "les licteurs ramenant ses fils à Brutus", ya de quoi se fendre la poire tellement c'est pompeux, théâtreux et fabriqué...

ça vaut beaucoup mieux que ça mais bon
David a été pas mal  desservi par ses suiveurs.

de toute façon je ne vois pas tellement le rapport avec Berlioz, en dehors d'un certains gout du grandiose. je ne perçoit pas spécialement de raideur dans la musique de Berlioz, ni froideur, chose que l'on peut reprocher a David (bien plus que la pompe)
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMer 24 Sep 2014 - 15:26

starluc a écrit:
Mais je pense que Berlioz devait aimer...Et je n'ai pas le même sens de l'esthétique que lui...J'en suis désolé... coucou

Voilà! Un sens esthétique... certaines choses peuvent faire hurler de rire une personne et émouvoir une autre!
Le Serment des Horaces, oui c'est pompeux, martial et tracé au cordeau... sauf que moi je suis loin de rire devant et je suis plutôt impressionné par ce qui s'en dégage.

Et pour les Troyens, c'est sûr que vu ce que tu dis là, évite... tu y trouverais des choses hilarantes sûrement alors que bon... c'est pour moi tout sauf drôle... c'est une sorte de reconstitution de l'antique vu au travers du prisme du romantisme, avec des petites touches de classicisme...
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMer 24 Sep 2014 - 15:32

Polyeucte a écrit:

Le Serment des Horaces, oui c'est pompeux, martial et tracé au cordeau... .

au fond tout ça se prête totalement au sujet représenté, ce qui fait qu'on a une peinture cohérente, parfaite au niveau de sa réalisation, un peu trop raide mais qui dégage un sentiment de puissance loin d'être anodin

Pour les troyens c'est surtout qu'il y a des passage vraiment ennuyeux mais là aussi qu'on trouve ça risible ça me laisserait perplexe et au fond je trouverais ça triste
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Doktor Faustus
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMer 24 Sep 2014 - 16:27

La comparaison avec David est un peu dure (pour David bien sûr Smile ) : cela dit, ce côté pompeux ne me gêne pas en peinture, et on ne se lasse pas de contempler le sacre de Napoléon, avec les immenses chandeliers de Notre Dame qui s'élancent jusqu'aux cieux...

Mauvaise construction de la symphonie fantastique : ce n'est pas ce que je voulais dire ; pas de mauvaise construction dans la structure globale, ni de chaque mouvement, mais au sein des éléments musicaux, des instruments qui tirent à hue et à dia, un coup de cuivre par ci, un coup de timbale par là, comme si chacun s'essayait à son instrument sans se soucier du reste ; cela me fait penser à un mot d'un critique de l'époque sur Wagner : "de la musique d'eunuque affolé" (l'expression n'honore pas son auteur bien sûr : d'ailleurs, on la trouve dans le Dictionnaire de la bêtise)

Tchaïkovski : j'avais oublié son Roméo et Juliette en effet ; pas mal du tout, il n'est pas au panthéon musical mais offre toujours un bon moment ; et très bien structuré en effet !

Les Capulets et Montaigus de Bellini : je l'avais vu à Bastille il y a quelques années ; pas de souvenir impérissable...

Roméo et Juliette de Gounod : jamais encore entendu...
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starluc
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMer 24 Sep 2014 - 16:28

Polyeucte a écrit:
starluc a écrit:
Mais je pense que Berlioz devait aimer...Et je n'ai pas le même sens de l'esthétique que lui...J'en suis désolé... coucou

Voilà! Un sens esthétique... certaines choses peuvent faire hurler de rire une personne et émouvoir une autre!
Le Serment des Horaces, oui c'est pompeux, martial et tracé au cordeau... sauf que moi je suis loin de rire devant et je suis plutôt impressionné par ce qui s'en dégage.

Et pour les Troyens, c'est sûr que vu ce que tu dis là, évite... tu y trouverais des choses hilarantes sûrement alors que bon... c'est pour moi tout sauf drôle... c'est une sorte de reconstitution de l'antique vu au travers du prisme du romantisme, avec des petites touches de classicisme...

Oui sans doute...Mais les deux sont vrais : c'est tout sauf drôle mais je crois que je rigolerais quand même...J'y vois un art tout de posture....Et entre posture et imposture, il n'y a que deux lettres...

Il est vrai également que je ne suis pas très attiré par "l'héroïsme musical", les trucs ronflants et redondants et que je n'ai guère le sens de la tragédie au sens classique du mot...Au collège, qu'est- ce que je pouvais détester Corneille et Racine...Alors que Molière me ravissait!

Problème de sensibilité... coucou

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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMer 24 Sep 2014 - 16:46

starluc a écrit:


Il est vrai également que je ne suis pas très attiré par "l'héroïsme musical", les trucs ronflants et redondants et que je n'ai guère le sens de la tragédie au sens classique du mot...Au collège, qu'est- ce que je pouvais détester Corneille et Racine...Alors que Molière me ravissait!

On peut aussi aimé les trois quand même Smile
(enfin Racine c'est pas franchement héroïque)



starluc a écrit:
Mauvaise construction de la symphonie fantastique : ce n'est pas ce que je voulais dire ; pas de mauvaise construction dans la structure globale, ni de chaque mouvement, mais au sein des éléments musicaux, des instruments qui tirent à hue et à dia, un coup de cuivre par ci, un coup de timbale par là, comme si chacun s'essayait à son instrument sans se soucier du reste ; cela me fait penser à un mot d'un critique de l'époque sur Wagner : "de la musique d'eunuque affolé" (l'expression n'honore pas son auteur bien sûr : d'ailleurs, on la trouve dans le Dictionnaire de la bêtise)

Elle n'est pas plus juste a l'égard de Berlioz qu'a l'égard de Wagner Shit
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Doktor Faustus
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMer 24 Sep 2014 - 18:17

Parsifal a écrit:


Elle n'est pas plus juste a l'égard de Berlioz qu'a l'égard de Wagner  Shit

Pour Wagner, non en effet (et loin de moi de le penser) ; et c'est sans doute injuste pour Berlioz aussi...

starluc a écrit:


je ne suis pas très attiré par "l'héroïsme musical"

Et même pas celui de Wagner, justement ? La fin du premier acte de la Walkyrie... Cela dit, ayant écouté le Trouvère cet été (L. Price et F. Correlli) et pourtant parfois pas tout à fait à l'aise avec Verdi, j'ai été pris à plusieurs reprises par une griserie et un entrain véritablement héroïque ; rien de ronflant mais juste un enthousiasme propre à soulever des montagnes
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starluc
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMer 24 Sep 2014 - 18:46


Tu joues de malchance, la "Walkyrie" est l'opéra de Wagner que j'aime le moins... Pour ne pas dire que je le trouve assez ch...tant au niveau de la musique que du livret Cool
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Doktor Faustus
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMer 24 Sep 2014 - 18:57

Impressionnant ! Quelle audace !

Cela dit, vu ton statut de mélomaniaque, je pense qu'il t'est déjà arrivé de proférer pareils propos en ces pages et d'en recevoir un concert de protestations méritées : il est donc inutile d'y joindre un très humble courroux de néophyte...  Smile
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyMer 24 Sep 2014 - 20:02

starluc a écrit:
Par ailleurs, c'était un harmoniste plus que médiocre, voir ce qu'écrit Vuillermoz à ce sujet...Et cela s'entend!

Dans ses pièces mineures, oui, on peut trouver ça pauvre (mais c'est davantage par méconnaissance du piano que par manque de technique harmonique). En revanche, dans ses grandes œuvres, on peut trouver ça fantaisiste ou déplaisant si l'on veut, mais médiocre ? Ça me paraît difficilement soutenable, en ce qui me concerne.

Tu aurais des exemples plus précis de ce que tu veux dire ?
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyJeu 25 Sep 2014 - 15:34

Doktor Faustus a écrit:
Impressionnant ! Quelle audace !

Cela dit, vu ton statut de mélomaniaque, je pense qu'il t'est déjà arrivé de proférer pareils propos en ces pages et d'en recevoir un concert de protestations méritées : il est donc inutile d'y joindre un très humble courroux de néophyte...  Smile

Pourquoi, quelle audace? Démystifier n'est pas avilir, disait Socrate. Désacraliser, non plus. J'ai tjs essayé d'aborder la musique avec un oeil neuf et en me méfiant, de manière instinctive et connaissant mon non-conformisme, des chefs d'oeuvre proclamés. C'est une attitude défendable. A condition d'être intellectuellement honnête.

J'ai écouté "La Walkyrie" au disque et en concert et je n'ai pas aimé. Je n'ai pas aimé le livret que je trouve, d'un point de vue dramatique, cousu de grosses ficelles et je n'ai pas aimé cette musique que je trouve bruyante et imprégné de mélismes germaniques dans ce qu'il y a de plus caricatural : "hoyotoyo!"

Wagner est, pour moi, un génie musical mais un dramaturge assez quelconque dont je n'apprécie pas la "Weltanschauung" comme aurait dit Schopenhauer (à qui est dédicacé, si jeune Mabuse, la Tétralogie...). Cet univers m'évoque les "héroIcs fantasy" comme j'ai déjà pu m'en expliquer sur un autre fil. J'aime pas.

Reste à savoir ce que Wagner aurait donné en tant que symphoniste.Cela aurait été certainement intéressant mais le sort en a décidé autrement...

C'est pourquoi, je préfère nettement les générations suivantes qui ont su exploiter les trouvailles musicales de Wagner pour faire autre chose : la symphonie n° 3 de Scriabine, par exemple, est très wagnérienne et héroïque...Mais il y a aussi la souffrance et la sensualité, tout cela dans l'abstraction de la musique instrumentale...

J'y trouve davantage ma liberté....
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starluc
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyJeu 25 Sep 2014 - 15:45

DavidLeMarrec a écrit:
starluc a écrit:
Par ailleurs, c'était un harmoniste plus que médiocre, voir ce qu'écrit Vuillermoz à ce sujet...Et cela s'entend!

Dans ses pièces mineures, oui, on peut trouver ça pauvre (mais c'est davantage par méconnaissance du piano que par manque de technique harmonique). En revanche, dans ses grandes œuvres, on peut trouver ça fantaisiste ou déplaisant si l'on veut, mais médiocre ?  Ça me paraît difficilement soutenable, en ce qui me concerne.

Tu aurais des exemples plus précis de ce que tu veux dire ?

Le problème, c'est que je ne trouve pas Berlioz fantaisiste du tout! Ce que je déteste chez lui, c'est ce personnage d'artiste qui se veut à tout prix révolutionnaire mais qui a, au fond de lui-même, un tempérament de bourgeois,très soucieux de reconnaissance sociale...Un anti-conformiste qui est, en fait, un conformiste à l'envers. Prokofieff, que je prise bien plus, possède ce même profil psychologique...Ce type de personne vieillit souvent assez mal...

Mais puisqu'on en est au romantisme en musique, on a fait de la "Fantastique" le "credo" du romantisme musical...Ecoute la symphonie n° 4 de Schumann que l'on décrit aussi comme le manifeste par excellence du romantisme musical et tu entendras, à mon humble avis, quelque chose qui, à aucun moment, ne tourne à vide...Et pourtant, on a encensé la première et souvent critiqué la seconde. Cependant, cette dernière possède une richesse harmonique et expressive bien au-dessus de la symphonie de Berlioz, avec son côté brouillon et désordonné auxquels certains trouvent du charme. Tant mieux. Moi, pas...Désolé!



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Doktor Faustus
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyJeu 25 Sep 2014 - 19:02

starluc a écrit:

Pourquoi, quelle audace?

Désolé, j'étais ironique à vrai dire (il manquait le smiley!). Non, c'est plutôt amusant de voir un mythe critiqué sans ménagement (bien que je ne sois pas du tout d'accord avec ce qui est dit). Mais peut-être préfères-tu la musique instrumentale à l'opéra dans ce cas ? Pour moi, il est vrai que le charme exercé par Wagner est, disons, rehaussé par la Weltanschauung et toute la batterie de cuisine qui s'ensuit : j'ai du mal à dissocier la musique du reste, et l'assemblage des deux procure à mon sens un "plus" que n'aurait pas un même musicien, tout aussi génial, mais uniquement musicien ; idem pour "l'heroic fantasy" : la Tétralogie version Iliade et Odyssée me plairait sans doute moins, j'y verrais justement des scènes mythologiques un peu guindées, telles qu'on les voit peintes parfois aux plafonds de certains palais (magnifiquement, cela dit) ; mais de savoir qu'on nage ici entre filles du Rhin, nains grimaçants, nornes, géants et frêne du monde, c'est un régal pour l'imagination !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyJeu 25 Sep 2014 - 21:57

starluc a écrit:
Ce que je déteste chez lui, c'est ce personnage d'artiste qui se veut à tout prix révolutionnaire mais qui a, au fond de lui-même, un tempérament de bourgeois,très soucieux de reconnaissance sociale...Un anti-conformiste qui est, en fait, un conformiste à l'envers.

Le problème est que je ne vois aucune connexion entre ce que tu dis et la musique qu'il écrit. Surprised Si la Fantastique, la Damnation ou les Troyens sont du conformisme caché, alors Beethoven, Wagner et Stravinski sont aussi des petits-bourgeois qui s'ignorent. scratch


Citation :
Mais puisqu'on en est au romantisme en musique, on a fait de la "Fantastique" le "credo" du romantisme musical...Ecoute la symphonie n° 4 de Schumann que l'on décrit aussi comme le manifeste par excellence du romantisme musical et tu entendras, à mon humble avis, quelque chose qui, à aucun moment, ne tourne à vide...Et pourtant, on a encensé la première et souvent critiqué la seconde. Cependant, cette dernière possède une richesse harmonique et expressive bien au-dessus de la symphonie de Berlioz, avec son côté brouillon et désordonné auxquels certains trouvent du charme. Tant mieux. Moi, pas...Désolé!

J'aime davantage la Quatrième de Schumann que la Fantastique, c'est certain, parce que la musique y coule avec une qualité constante, sans les figurations disparates de la Fantastique… mais en termes de nouveauté et de personnalité, on ne joue pas dans la même cour !



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starluc
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyVen 26 Sep 2014 - 10:04

Doktor Faustus a écrit:
starluc a écrit:

Pourquoi, quelle audace?

Désolé, j'étais ironique à vrai dire (il manquait le smiley!). Non, c'est plutôt amusant de voir un mythe critiqué sans ménagement (bien que je ne sois pas du tout d'accord avec ce qui est dit). Mais peut-être préfères-tu la musique instrumentale à l'opéra dans ce cas ? Pour moi, il est vrai que le charme exercé par Wagner est, disons, rehaussé par la Weltanschauung et toute la batterie de cuisine qui s'ensuit : j'ai du mal à dissocier la musique du reste, et l'assemblage des deux procure à mon sens un "plus" que n'aurait pas un même musicien, tout aussi génial, mais uniquement musicien ; idem pour "l'heroic fantasy" : la Tétralogie version Iliade et Odyssée me plairait sans doute moins, j'y verrais justement des scènes mythologiques un peu guindées, telles qu'on les voit peintes parfois aux plafonds de certains palais (magnifiquement, cela dit) ; mais de savoir qu'on nage ici entre filles du Rhin, nains grimaçants, nornes, géants et frêne du monde, c'est un régal pour l'imagination !

Tant mieux pour toi, mais moi, j'ai passé l'âge des contes...Question d'évolution personnelle...Les sagas ne m'amusent plus depuis lurette...Je dirais même qu'elles m'ennuient...
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starluc
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyVen 26 Sep 2014 - 10:20

DavidLeMarrec a écrit:
starluc a écrit:
Ce que je déteste chez lui, c'est ce personnage d'artiste qui se veut à tout prix révolutionnaire mais qui a, au fond de lui-même, un tempérament de bourgeois,très soucieux de reconnaissance sociale...Un anti-conformiste qui est, en fait, un conformiste à l'envers.

Le problème est que je ne vois aucune connexion entre ce que tu dis et la musique qu'il écrit. Surprised  Si la Fantastique, la Damnation ou les Troyens sont du conformisme caché, alors Beethoven, Wagner et Stravinski sont aussi des petits-bourgeois qui s'ignorent. scratch


Disons que je ressens, chez Berlioz, une volonté de choquer, d'être, sa vie durant un "révolutionnaire", de garder toute sa vie cette posture sur laquelle s'est faite, en grande partie et selon son voeu sa réputation qui se traduit par des traits d'écriture qui se veulent "novateurs" mais que l'on sent "fabriqués" avec une inflation d'orchestre et de décibels qui cachent assez mal, pour mon oreille, la pauvreté de la pensée...Alors, il y a des artistes dont on aime pas la personnalité mais dont on aime l'oeuvre (cas, pour moi, par exemple, de Richard Strauss ou de Wagner qui a un sens de la poésie musicale bien plus affirmé que Berlioz). Il y a des artistes dont, au contraire,  on aime la personnalité et pas l'oeuvre (cas, pour moi, de Mahler ou de Schubert).Mais quand on aime ni l'oeuvre, ni l'artiste, on cherche à comprendre pourquoi et on n'est pas forcément gentil...C'est ce qui m'arrive avec Berlioz.


Citation :
Citation :
Mais puisqu'on en est au romantisme en musique, on a fait de la "Fantastique" le "credo" du romantisme musical...Ecoute la symphonie n° 4 de Schumann que l'on décrit aussi comme le manifeste par excellence du romantisme musical et tu entendras, à mon humble avis, quelque chose qui, à aucun moment, ne tourne à vide...Et pourtant, on a encensé la première et souvent critiqué la seconde. Cependant, cette dernière possède une richesse harmonique et expressive bien au-dessus de la symphonie de Berlioz, avec son côté brouillon et désordonné auxquels certains trouvent du charme. Tant mieux. Moi, pas...Désolé!

J'aime davantage la Quatrième de Schumann que la Fantastique, c'est certain, parce que la musique y coule avec une qualité constante, sans les figurations disparates de la Fantastique… mais en termes de nouveauté et de personnalité, on ne joue pas dans la même cour !

Si c'est pour dire que tu mets Schumann un cran au-dessous de Berlioz, permets-moi de ne pas être d'accord! Déjà,Schumann a un gros avantage sur Berlioz dans l'espace romantique : il est fou alors que Berlioz n'est qu'histrion (c'est p-ê là qu'il est moderne...). Ensuite, donnes-moi des critères objectifs pour déterminer la supériorité d'écriture de la "Fantastique"' sur la 4ème de Schuman qui est déjà d'un seul tenant avec un cyclisme des thèmes et un travail sur les thèmes qui est des plus intéressants?   Enfin, en tant qu'homme, je dois te dire qu'à la sortie des concerts où j'ai entendu la "Fantastique", j'étais irrité et vide. Chaque fois que j'écoute la 4ème symphonie de Schumann, je me sens psychiquement à la fois plus riche et plus apaisé face à ce déferlement de douleur et de noblesse. Et n'est- ce pas là l'essentiel?
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyVen 26 Sep 2014 - 10:32

starluc a écrit:
moi, j'ai passé l'âge des contes...Question d'évolution personnelle...Les sagas ne m'amusent plus depuis lurette...Je dirais même qu'elles m'ennuient...

Pas la question. La musique du Ring est indissociable de ce dont elle "parle", à tous les niveaux, y compris le premier degré le plus naïf... La question n'est pas d'aimer ou non les contes, les sagas ou l'heroic fantasy, mais bien cette œuvre dans son ensemble, ce qui n'a rien à voir avec l'âge : pour moi l'émerveillement dure depuis vingt-cinq ans, même si mes goût et mon appréhension de l'œuvre - et de la musique en général - n'ont pas cessé d'évoluer.

En ce qui concerne Berlioz en revanche je suis plutôt de ton avis : sa musique m'a toujours fait l'effet d'être assez creuse, gauche, mal foutue et comme grimaçante... Un des rares "grands" compositeurs que j'aie vraiment du mal à supporter.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptySam 27 Sep 2014 - 0:45

starluc a écrit:
Disons que je ressens, chez Berlioz, une volonté de choquer, d'être, sa vie durant un "révolutionnaire", de garder toute sa vie cette posture sur laquelle s'est faite, en grande partie et selon son voeu sa réputation qui se traduit par des traits d'écriture qui se veulent "novateurs" mais que l'on sent "fabriqués" avec une inflation d'orchestre et de décibels qui cachent assez mal, pour mon oreille, la pauvreté de la pensée...

Oui, c'est clairement m'as-tu vu, mais pour la pauvreté, je ne vois pas comment le soutenir objectivement. Il se passe plein de choses. On peut trouver ça hystérisant, antimusical d'une certaine façon, mais creux, je ne vois pas bien. Sauf à la regarder exclusivement avec les yeux de l'amour formel germanique, mais je ne crois pas que tu sois dans ce cas-là (et à ce compte-là, on pourrait jeter à peu près tous les français, italiens et russes à la corbeille).


Citation :
Si c'est pour dire que tu mets Schumann un cran au-dessous de Berlioz

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

(Et par ailleurs, en termes de goût personnel, je mets, à l'exception de la Damnation, tout Schumann très au-dessus de Berlioz.)


Citation :
Ensuite, donnes-moi des critères objectifs pour déterminer la supériorité d'écriture de la "Fantastique"' sur la 4ème de Schuman

C'est un peu fort de me demander ça alors que tu n'as pas fait cet effort pendant toute cette page… et que je n'ai pas dit cela.

Je n'ai pas parlé de supériorité, mais de degré de nouveauté, ce qui est très différent. En termes d'aboutissement, j'aurais du mal à trancher (les deux ont des qualités extrêmement différentes), mais la cohérence (et l'absence de baisses de tension) feraient probablement pencher la balance pour Schumann.
En revanche, en termes de nouveauté, la Fantastique est proprement inouïe, sur tous les plans : orchestration bigarrée, rhapsodisme structuré, harmonie bizarre, figuralisme très expressif — toutes choses qu'on peut détester, mais qui sont beaucoup plus surprenantes, à la date de la création, que la symphonie de Schumann avec ses beaux développements, ses mouvements canoniques, son harmonie issue de Weber.

Qu'on aime Berlioz ou pas, sa place très singulière et ses expérimentations spectaculairement nouvelles me paraissent difficiles à contester.
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptySam 27 Sep 2014 - 15:10

starluc a écrit:


C'est pourquoi, je préfère nettement les générations suivantes qui ont su exploiter les trouvailles musicales de Wagner pour faire autre chose : la symphonie n° 3 de Scriabine, par exemple, est très wagnérienne et héroïque...Mais il y a aussi la souffrance et la sensualité, tout cela dans l'abstraction de la musique instrumentale...

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Tu mettrais le Pelleas et Mélisande de Schoenberg dans cette lignée? bounce
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyLun 29 Sep 2014 - 12:24


Yessssssssss!!!! Et j'aime bcp, d'ailleurs! coucou
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MessageSujet: Re: Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ?   Aimez-vous Roméo et Juliette de Berlioz ? EmptyLun 29 Sep 2014 - 13:34

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