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 Anton Webern (1883-1945)

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Dim 7 Fév 2010 - 20:51

Je viens de découvrir le Quatuor à cordes, visiblement sans numéro d'opus, puisqu'il date de 1905 et que l'Op.1, la Passacaille, date de 1908.
Eh bien c'est tout à fait remarquable, j'ai adoré, tout est extrêmement expressif, des tensions vives et de beaux moments de calme et de plénitude. Et c'est harmoniquement grandiose. D'une durée approximative d'un quart d'heure, il est disponible sur musicme, la version du Quatuor Hagen m'a beaucoup plu.
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Duck Feeling
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Ven 5 Mar 2010 - 17:59

J'ai découvert les débuts orchestraux de Webern que je ne connaissais pas du tout : Im Sommerwind et la Passacaille. Je trouve que ce sont deux oeuvres très limpides et émouvantes, mais en même temps audacieuses et remplies d'idées. Il y a déjà un beau travail sur les timbres qui se fondent entre dans Im Sommerwind. Le très beau son en accords du début est particulièrement prenant ! La Passacaille gagne en narration je trouve, il s'y passe plus de choses et le langage va un peu plus loin.

Les oeuvres pour quatuor de Webern m'ont beaucoup plu aussi, enfin pas toutes mais au moins le quatuor de 1905, plein de contrastes et dynamique. Bref j'ai le même avis que Wolfgang juste au-dessus. Je l'ai écouté dans la version du quatuor Debussy. J'ai moins aimé Langsamer Satz et Rondo par contre, qui sont de facture plus classique.
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KID A
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Mar 9 Mar 2010 - 23:15

Sachant que j'aime beaucoup les oeuvres post-romantiques de Schoenberg et de Berg (dont les fameux lieder de jeunesse), vers quelles oeuvres de ce compositeur me conseilleriez-vous de me diriger (j'ai déjà la Passacaille Mr. Green ) ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Mar 9 Mar 2010 - 23:17

Im Sommerwind et tous les lieder de jeunesse.

Après, dès l'opus 2, on bascule dans l'atonalité.
Mais essaie donc les pièces opus 6 par exemple. Smile
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KID A
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Mar 9 Mar 2010 - 23:39

Ok, j'écouterai ça Smile .
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Mer 10 Mar 2010 - 11:43

Webern...un gros dossier bounce
Une des musiques les plus curieuses jamais écrites. alien

Il est à la fois le compositeur le plus accessible et le plus difficile:

-Il fonctionne parfaitement en mode d'écoute purement naif et hedoniste: on goûte les sons pour eux-mêmes...de ce point de vue son accessibilité est absolue.Il suffit juste d'avoir l'âme d'un enfant, d'un poète ou d'un oriental.

-Une langue aphoristique, disjointe, pointilliste, discontinue, etoilée de silences; des contours quasiment imperceptibles...à cet égard (et bien plus que Schoenberg et Berg), Webern est le vrai précurseur de ce que le profane appelle la "musique contemporaine":à savoir "un son en haut, un slience, deux sons en bas, un silence"...bref, la musique qui fait fuir tout le monde... Laughing

On peut le rapprocher de Debussy dans la démarche (qu'il adorait d'ailleurs...bien que leurs esthétiques diffèrent:deux Ovnis sur leurs planétes respectives alien ) pour son goût des timbres et des sonorités rares et intriguantes, pour son aversion du developpement thématique ou encore pour son art de la suggestion.

Mon rapport à Webern est assez ambivalent. Je le fréquente moins volontiers que Schoenberg et Berg, par goût de la grande forme et des developpements narratifs(c'est la raison pour laquelle j'ecoute plus volontiers Im Sommerwind et la Passacaille que le reste). Son esthétique façon "haiku" peut un jour me fasciner jusqu'a l'extase, puis le lendemain me laisser perplexe (à quoi bon ces vignettes qui se terminent avant même d'avoir commencé ? Laughing ).

Lorsque je suis dans de bonnes dispositions, les deux séries des Pièces pour orchestre, la Symphonie opus 21, le Quatuor avec Saxophone, le Concerto pour 9 instruments me plongent dans un état de béatitude extatique. sunny

Lorsque ça n'est pas le cas je me dis:
-"des sons pour des sons."
-"ou ça va tout ça ?"
-"c'est dèjà fini ?"
Laughing

Bref, mon rapport à Webern est aussi insaisissable et énigmatique que sa musique. bounce



P.S.:Comment ai-je pu commencer à parler de Webern sans au préalable remercier Vartan pour sa fabuleuse presentation du compositeur ?
Je manque à tous mes devoirs... Neutral
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antrav
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Mer 10 Mar 2010 - 13:19

Oui, je quitte le forum. Aujourd'hui je n'ai plus les commandes, sinon je t'aurais banni.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Mer 10 Mar 2010 - 13:55

Laughing
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jerome
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Mer 10 Mar 2010 - 13:58

J'avoue que j'aime bien écouter du Webern en bruit de fond, pas très concentré. Comme un précurseur du sound design, quoi Razz

Mais il m'arrive quand même parfois d'écouter attentivement.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Mer 10 Mar 2010 - 14:45

jerome a écrit:
J'avoue que j'aime bien écouter du Webern en bruit de fond, pas très concentré. Comme un précurseur du sound design, quoi Razz

C'est un peu le même problème que Boulez quoi. Laughing

Mais il y a quand même des oeuvres vraiment fortes je trouve, même en dehors des deux pièces de jeunesse citées par Arnaud et de tous les superbes lieder de jeunesse, notamment les 5 mouvements pour quatuor opus 5, vraiment très expressifs.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Mer 10 Mar 2010 - 14:56

Oui à ceci près que la poésie sonore de Webern et sans commune mesure avec la "prolifération pour elle-même" de Boulez

Mais on est d'accord la dessus je pense. Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Mer 10 Mar 2010 - 15:03

arnaud bellemontagne a écrit:
Oui à ceci près que la poésie sonore de Webern et sans commune mesure avec la "prolifération pour elle-même" de Boulez

Mais on est d'accord la dessus je pense. Wink

Disons que chez Webern il y a beaucoup moins de notes!
Mais à part ça, beaucoup d'oeuvres me font un effet un peu semblables je dois dire. (la plupart des oeuvres sérielles disons, à partir des opus 12-13 environ)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Mer 10 Mar 2010 - 15:06

Pour toi c'est aussi aride et inexpressif que du Boulez la Symphonie op 21, par exemple ? Shocked
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Xavier
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Mer 10 Mar 2010 - 15:16

J'aime beaucoup le 1er mouvement.
Mais c'est un peu l'exception par rapport à tous les opus d'avant ou d'après...
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Mer 10 Mar 2010 - 15:23

Je comprends...il est vrai que le langage de Webern n'est pas exempt d'une certaine introversion, à la différence de la férocité expressive schoenbergienne ou de la sensualité ambigüe bergienne (je peins à gros traits, bien sûr.)

L'avantage avec Webern, c'est que si on aime pas sa musique, le supplice ne dure jamais très longtemps. hehe
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jerome
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Jeu 18 Mar 2010 - 11:27

natrav il y a 4 ans a écrit:
Comme admirer un beau développement mathématique, une belle démonstration concernant la théorie de la relativité!

Je trouve que Webern maintient toujours la cohésion de son discours (et c'est ici que ça devient "beau") par un moyen quelconque: respect strict de la série, mélodie de timbre très structurée, sensibilité dramatique appuyée.
Tu perçois vraiment les finesses sérielles quand tu écoutes Webern ?
Franchement je n'ai encore jamais réussi à identifier spontanément un thème ou une série dans une oeuvre dodécaphonique. Je n'ai pas essayé bien fort, il faut dire.

Lire et relire tes messages sur Webern est en tous cas très intéressant, c'est tellement dur de parler de cette musique, on sent que tu as fait un effort de communicabilité mais que l'essentiel reste malgré tout inaccessible aux mots.

Si certaines oeuvres parviennent à me captiver, ce n'est pas par leur organisation rationnelle, ça je n'y comprends rien.

C'est au contraire le son pur (je dis un lieu commun). Ça me rappelle ces moments où quelqu'un fait une fausse note en jouant du piano, et où la surprise de ce surgissement me fait monter les larmes aux yeux un bref instant : c'est incompréhensible et instinctif, comme si l'idée du Mystère s'incarnait très fugacement au milieu d'un océan navrant de platitude, pour disparaître aussitôt et laisser sa trace déstabilisante. Une sensation très concrète, violemment physique, qui laisse un peu abasourdi.

En raréfiant les notes çà ce point dans les mouvements lents (le III de l'op.7 par exemple !), il arrive à capter l'attention (enfin, pour moi ça ne marche pas à tous les coups), nous laisse suspendu à la suite, à la prochaine sensation. C'est peut-être un peu ce que tu cherches à décrire quand tu parles de la soif. Dans cette attente subjuguée, on reçoit chaque nouvelle hauteur comme une énigme très chargée. La surprise de la note qui dérange prend un poids surprenant.

Je suis moins facilement happé par les mouvements rapides, mais je suis quand même sensible à deux choses :
- les textures qui parviennent dans certains à évoquer de façon assez unique une angoisse viscérale, entre la grisaille d'un désespoir et une inquiétude bouillonnante.
- les ruptures incessantes du discours mélodique sont comme un chant violent et habité dont on n'aurait conservé que les paroxysmes. Ça se comprend mieux en gardant en tête la puissance lyrique de ses premières oeuvres ; la sincérité de ses intentions expressives de jeune compositeur plane toujours quelque part dans ces contours. Je pense qu'elles deviennent extrêmement dépendantes de l'interprétation, puisqu'il incombe à l'instrumentiste de charger ces notes éparses, de les relier à cet héritage lyrique que Webern a condensé à l'extrême jusqu'à le rendre presque invisible.
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Jeu 18 Mar 2010 - 11:28

jerome a écrit:
natrav il y a 4 ans a écrit:
Comme admirer un beau développement mathématique, une belle démonstration concernant la théorie de la relativité!

Je trouve que Webern maintient toujours la cohésion de son discours (et c'est ici que ça devient "beau") par un moyen quelconque: respect strict de la série, mélodie de timbre très structurée, sensibilité dramatique appuyée.
Tu perçois vraiment les finesses sérielles quand tu écoutes Webern ?
Franchement je n'ai encore jamais réussi à identifier spontanément un thème ou une série dans une oeuvre dodécaphonique. Je n'ai pas essayé bien fort, il faut dire.

Je t'assure que dans les variations opus 31 de Schoenberg, c'est très faisable.
Dans le concerto pour violon de Berg également.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Jeu 18 Mar 2010 - 11:33

Je confirme. bounce

@Jerome:merci pour ces impressions très détaillées. coucou
J'ai l'impression que l'apprehension profonde de la musique de Webern passe par un certain hedonisme de la plastique sonore qui confine à un mysticisme assez proche de la pensée et de l'esthétique issue de l'extrême-orient.

Quelqu'un aurait-il des informations sur la reception de l'oeuvre de Webern au Japon, par exemple ?

Ca pourrait être instructif. bounce
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antrav
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Jeu 18 Mar 2010 - 11:50

Citation :
Tu perçois vraiment les finesses sérielles quand tu écoutes Webern ?
Pour Webern, c'est assez sensible dans le quatuor op 28 et les variations pour orchestre op. 30. Il me semble qu'on entend ça très nettement. Smile

Je reviendrai plus tard sur le reste.
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jerome
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Jeu 18 Mar 2010 - 11:55

natrav a écrit:
c'est assez sensible dans le quatuor op 28 et les variations pour orchestre op. 30. Il me semble qu'on entend ça très nettement. Smile
Et donc, ça te paraît important pour apprécier ?

arnaud bellemontagne a écrit:
Quelqu'un aurait-il des informations sur la reception de l'oeuvre de Webern au Japon, par exemple ?

Ca pourrait être instructif. bounce
Bah, à mon avis si la commande part des états-unis ça doit mettre cinq-six jours, à tout casser. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Jeu 18 Mar 2010 - 11:55

Ben il n'y a pas grand chose d'autre à apprécier là-dedans, si? Mr.Red
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Jeu 18 Mar 2010 - 11:58

Sur le plan quantitatif en effet, y a pas grand chose d'autre:une fois qu'on a entendu les 12 sons, l'oeuvre est terminée. Mr. Green

@Jerome:Arrêtes de faire le clown, Webern est une chose serieuse dwarf
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jerome
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Jeu 18 Mar 2010 - 13:20

Après deux heures d'immersion dans les opus 7, 9 et 11, la réécoute des 5 mouvements op.5 (version orchestre à cordes de surcroît) est d'une évidence incroyable. Shocked
Mais du coup, il manque presque chose, c'est trop gentil hehe
Moins contrapuntique, moins mélodique en tous cas.
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Ven 19 Mar 2010 - 0:20

Pour commencer, je n'ai pas compris du tout ce que tu voulais dire ici. Smile


jerome a écrit:
Après deux heures d'immersion dans les opus 7, 9 et 11, la réécoute des 5 mouvements op.5 (version orchestre à cordes de surcroît) est d'une évidence incroyable. Shocked
Mais du coup, il manque presque chose, c'est trop gentil hehe
Moins contrapuntique, moins mélodique en tous cas.
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Ven 19 Mar 2010 - 0:27

Arrow Après avoir écouté les op. 7, 9 et 11, retourner à l'opus 5 m'a donné l'impression d'une musique plus limpide, plus traditionnelle dans l'expression.
Moins de violence dans les émotions.
Et plus d'importance accordée aux effets de texture, alors que les 3 opus plus tardifs sont plus ciselés. Je sais pas si "plus contrapuntique et plus mélodique" sont des termes judicieux pour parler des 7 9 et 11, mais ça m'a donné cette impression.
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antrav
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Ven 19 Mar 2010 - 0:55

jerome a écrit:
natrav il y a 4 ans a écrit:
Comme admirer un beau développement mathématique, une belle démonstration concernant la théorie de la relativité!

Je trouve que Webern maintient toujours la cohésion de son discours (et c'est ici que ça devient "beau") par un moyen quelconque: respect strict de la série, mélodie de timbre très structurée, sensibilité dramatique appuyée.
Tu perçois vraiment les finesses sérielles quand tu écoutes Webern ?
Franchement je n'ai encore jamais réussi à identifier spontanément un thème ou une série dans une oeuvre dodécaphonique. Je n'ai pas essayé bien fort, il faut dire.

A ma réécoute de ce soir, sans m'inspirer du livret qui est prolixe sur la structure de ces pièces tant sur les séries que l'utilisation des timbres. J'ai ressenti assez fortement cette organisation et le développement de la série dans les pièces op. 21, op. op. 27, op. 28, op. 29 et l'op. 30. On n'entend pas tous les renversements, les transpositions mais cette organisation implacable transparaît vraiment à mes oreilles. C'est oppressant parfois.
Citation :

Lire et relire tes messages sur Webern est en tous cas très intéressant, c'est tellement dur de parler de cette musique, on sent que tu as fait un effort de communicabilité mais que l'essentiel reste malgré tout inaccessible aux mots.
J'ai écouté un gros paquasse de Webern ce soir. Comme je le fais le plus souvent, par CD entiers. Et comme toujours j'ai eu le même plaisir à me laisser gagner par les émotions incroyables que suscitent ces oeuvres. Pas toutes cependant. Mais je ressens physiquement l'impact de ces silences, l'organisation parfois perceptible de ces pièces, le tranchant de ces découpages de timbres, la façon dont ce travail pointilliste me donne le sentiment d'approcher une certaine perfection. L'atmosphère souvent déchirante qui s'en dégage. Un creux dans l'estomac assez souvent ce soir.
Oui, c'est difficile d'en parler, faut écouter Laughing


Citation :
C'est au contraire le son pur (je dis un lieu commun). Ça me rappelle ces moments où quelqu'un fait une fausse note en jouant du piano, et où la surprise de ce surgissement me fait monter les larmes aux yeux un bref instant : c'est incompréhensible et instinctif, comme si l'idée du Mystère s'incarnait très fugacement au milieu d'un océan navrant de platitude, pour disparaître aussitôt et laisser sa trace déstabilisante. Une sensation très concrète, violemment physique, qui laisse un peu abasourdi.


Oualà, c'est ça. Il y a cette attente, ces suspensions qui mettent "en haleine" douloureusement et des éclairs d'une beauté incroyable qui s'échappent avant qu'on ait pu en profiter. Et cette idée de perfection, d'épure à un niveau tel qu'on ne peut qu'en être écrasé. C'est sans doute mortifère en même temps. Pas d'issue, pas de suite envisageable.

Citation :
En raréfiant les notes çà ce point dans les mouvements lents (le III de l'op.7 par exemple !), il arrive à capter l'attention (enfin, pour moi ça ne marche pas à tous les coups), nous laisse suspendu à la suite, à la prochaine sensation. C'est peut-être un peu ce que tu cherches à décrire quand tu parles de la soif. Dans cette attente subjuguée, on reçoit chaque nouvelle hauteur comme une énigme très chargée. La surprise de la note qui dérange prend un poids surprenant.

Voilà, je crois qu'on dit la même chose finalement. C'est très physique.

Citation :
Je suis moins facilement happé par les mouvements rapides, mais je suis quand même sensible à deux choses :
- les textures qui parviennent dans certains à évoquer de façon assez unique une angoisse viscérale, entre la grisaille d'un désespoir et une inquiétude bouillonnante.
- les ruptures incessantes du discours mélodique sont comme un chant violent et habité dont on n'aurait conservé que les paroxysmes. Ça se comprend mieux en gardant en tête la puissance lyrique de ses premières oeuvres ; la sincérité de ses intentions expressives de jeune compositeur plane toujours quelque part dans ces contours. Je pense qu'elles deviennent extrêmement dépendantes de l'interprétation, puisqu'il incombe à l'instrumentiste de charger ces notes éparses, de les relier à cet héritage lyrique que Webern a condensé à l'extrême jusqu'à le rendre presque invisible.

C'est ce qui est formidable, la tension que doivent insuffler les musiciens pour charger de façon très lyrique ces quelques notes.

Pour reprendre mes écoutes:

L'opus 5 reste une merveille dans ses deux versions
L'opus 6 est d'un raffinement timbral très expressif
l'opus 7 comporte les pages sans doutes les plus épurées de Webern et cette simplicité (comme la 3° pièces) me sidère à chaque fois (c'est là que je commence à avoir mal en écoutant)
L'opus 10 halluciné et froid fait frissonner aussi Laughing
Le premier mouvement très développé de la symphonie op. 21 est aussi spelndide, cette série omniprésente...
Les variations pour piano op. 27 m'apaisent comme rien d'autre. Surtout la 3° partie

l'op. 28 pour quatuor est une merveille, d'un lyrisme étonnant après toutes les raréfactions précédentes.
Les cantates sont des chefs d'oeuvre. Webern abouti vraiment ici pour ce qui est de la musiquevocale. La première avec ce troisième mouvement qui réunit la soprano et le choeur. drunken Tout est là, série, mélodie de timbres, poésie de ces mélodies moins distendues que ses lieder.
Le lyrisme des variations op. 30.

Toujours aussi ébloui. Very Happy
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antrav
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Ven 19 Mar 2010 - 1:04

jerome a écrit:
Arrow Après avoir écouté les op. 7, 9 et 11, retourner à l'opus 5 m'a donné l'impression d'une musique plus limpide, plus traditionnelle dans l'expression.
Moins de violence dans les émotions.
Et plus d'importance accordée aux effets de texture, alors que les 3 opus plus tardifs sont plus ciselés. Je sais pas si "plus contrapuntique et plus mélodique" sont des termes judicieux pour parler des 7 9 et 11, mais ça m'a donné cette impression.

Je vois ce que tu veux dire. Le violon est plus chantant et le piano découpe dans son chant en débarquant brusquement des rapports contrapuntiques. Le travail des timbres me semble important ici aussi. Pour l'op. 9 on a cette klangfarbenmelodie des cordes avec tous les effets possible qui leurs sont propres et qui semble multiplier les voix. Il y a presque un rapport contrapuntique par les oppositions et rapprochement des timbres. Enfin je ne sais pas si c'est l'idée.
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jerome
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Ven 19 Mar 2010 - 1:06

natrav a écrit:
Je vois ce que tu veux dire. Le violon est plus chantant et le piano découpe dans son chant en débarquant brusquement des rapports contrapuntiques.
Exactement.
C'est peut-être idiot, mais on entend parfois un contrepoint fantôme, dont n'émergent réellement que quelques bribes, quelques crêtes.
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antrav
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Ven 19 Mar 2010 - 1:11

Avec toujours cette idée de ces rencontres marquées par des oppositions de toutes sortes.
A l'écoute, toute la musique de Webern me semble dans la directe continuité de Bach.D'ailleurs on entend les mêmes reproches à l'égard de cette musique comme envers l'Art de la Fugue. Des mathématiques qui font fuir.
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jerome
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Dim 19 Juin 2011 - 16:28

Ophanin a écrit:
jerome a écrit:
Ophanin a écrit:
Webern - Sonate pour violoncelle
I don't want that
Les trois pièces opus 11 ? scratch
Non, monsieur. La sonate pour violoncelle et piano qui date de la même année.
Thank you, Sir. salut
Je ne connaissais pas du tout. Oui, à première vue ça me semble moi aussi moins prenant que l'opus 11.

Par contre, désolé de jouer au pénible de service, mais cette enharmonie dans la partie de piano, je ne la comprends absolument pas. Shocked

Ça me semble juste inconcevable... mais il y a forcément une raison ! scratch
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Mar 26 Juil 2011 - 19:41

-


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Xavier
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Mar 26 Juil 2011 - 20:00

Barbuz a écrit:
Je crois que c'est Xavier qui disait - en gros - que Webern n'avait plus rien à dire après l'opus 10. Et c'est en effet ce que je ressens. Une musique qui est prisonnière de l'évolution qu'elle a créée, en étant incapable de se réinventer.

Oui, mais il y a quand même quelques petits bijoux à déguster par ci par là, comme le premier mouvement de la symphonie opus 21, délicieusement hypnotique.
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Jeu 24 Nov 2011 - 9:43

Ecouté le Concerto Op24
Une autre facette de Webern, je trouve, beaucoup moins torturée. J’ai trouvé ça presque léger par moments. Moi qui n’y connait rien en musique sérielle, j’ai eu l’impression d’identifier assez clairement la série, du moins les premiers intervalles et de la voir évoluer, circuler à travers les timbres instrumentaux, changer de caractère au fil des 3 mouvements.
Ça ne me procure pas vraiment de plaisir émotionnel, mais un certain plaisir ludique. Smile
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Jeu 24 Nov 2011 - 10:14

Oui il a un côté parodique et espiégle ce morceau, on peut même distinguer une marche dans le 3ème mouvement. Smile
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jerome
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Jeu 24 Nov 2011 - 12:52

Je trouve qu'il y a pas mal de lyrisme dans le mouvement lent !

Niko, moi justement c'est l'effet inverse, comme on aurait pu s'en douter. Du mal à rentrer dans la Symphonie. J'ai d'abord cru être gêné par les cordes de Karajan, alors Antrav m'a conseillé Boulez 1, mais finalement c'est un peu pareil : c'est peut-être idiot, mais c'est cet effet de pupitre (peu courant chez Webern) qui lance des notes épaisses dans un bain de réverb, ça me paraît "gros" et pataud. Vu que je suis bien acclimaté aux timbres individuels du Concerto. Question "émotion" je ne trouve rien dans ce I de la Symphonie, je me sens un peu comme englué dans un mouvement lent Mahlérien, mais je cherche, je cherche...

Ça m'intéresserait d'entendre une prise de son plus sèche, pour atténuer cet effet. Ça existe ?

Et alors, cette Kammersymphonie ? bounce
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Xavier
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Jeu 24 Nov 2011 - 14:54

jerome a écrit:
Je trouve qu'il y a pas mal de lyrisme dans le mouvement lent !

Niko, moi justement c'est l'effet inverse, comme on aurait pu s'en douter. Du mal à rentrer dans la Symphonie. J'ai d'abord cru être gêné par les cordes de Karajan, alors Antrav m'a conseillé Boulez 1, mais finalement c'est un peu pareil : c'est peut-être idiot, mais c'est cet effet de pupitre (peu courant chez Webern) qui lance des notes épaisses dans un bain de réverb, ça me paraît "gros" et pataud. Vu que je suis bien acclimaté aux timbres individuels du Concerto. Question "émotion" je ne trouve rien dans ce I de la Symphonie, je me sens un peu comme englué dans un mouvement lent Mahlérien, mais je cherche, je cherche...

Ouais, c'est dégoulinant de post-romantisme tout ça... Mr.Red (nan sérieux, t'es en train de virer esthète super austère là, non? Laughing )
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Jeu 24 Nov 2011 - 15:10

jerome a écrit:
Je trouve qu'il y a pas mal de lyrisme dans le mouvement lent !

Oui, tout à fait.

jerome a écrit:
Niko, moi justement c'est l'effet inverse, comme on aurait pu s'en douter. Du mal à rentrer dans la Symphonie. J'ai d'abord cru être gêné par les cordes de Karajan, alors Antrav m'a conseillé Boulez 1, mais finalement c'est un peu pareil : c'est peut-être idiot, mais c'est cet effet de pupitre (peu courant chez Webern) qui lance des notes épaisses dans un bain de réverb, ça me paraît "gros" et pataud. Vu que je suis bien acclimaté aux timbres individuels du Concerto. Question "émotion" je ne trouve rien dans ce I de la Symphonie, je me sens un peu comme englué dans un mouvement lent Mahlérien, mais je cherche, je cherche...:

Pour être franc, je n'ai écouté qu'une seule fois cette symphonie . Mais j'en ai un fameux souvenir. J'ai justement été séduit par ses timbres envoutants. Je vais reécouter ça ce soir pour voir si mon impression se confirme.

jerome a écrit:
Ça m'intéresserait d'entendre une prise de son plus sèche, pour atténuer cet effet. Ça existe ?

J'ai la version Boulez DG. Mais je ne pense pas à priori que ce soit plus sec que la 1ère version.

jerome a écrit:
Et alors, cette Kammersymphonie ? bounce

Pas encore ! je vais déjà écouter la version Sinopoli, puis Boulez I. Ce week end.
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jerome
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Jeu 24 Nov 2011 - 15:11

Non mais oh, il va se calmer le moustachu ? carton rouge

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Xavier
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Jeu 24 Nov 2011 - 15:13

*Niko a écrit:
jerome a écrit:
Ça m'intéresserait d'entendre une prise de son plus sèche, pour atténuer cet effet. Ça existe ?

J'ai la version Boulez DG. Mais je ne pense pas à priori que ce soit plus sec que la 1ère version.

A priori non, il sera difficile de trouver plus sec que Boulez I. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Ven 25 Nov 2011 - 14:21

Ecouté hier:

~ Symphonie Op21: Je trouve que Jérôme avait tout à fait raison de penser à un mouvement lent de Mahler dans le I. Ca me semble évident qu'il y a une parenté, voir une évocation. On a l'impression d'errer dans un espace temps parallèle dans lequel raisonnerait des réminiscences de Mahler bedo

~ Quatuor pour violon, clarinette, saxophone ténor et piano, op. 22: J'ai du mal, je ne comprends rien. Jérôme, ya peut être des choses qui te brancheraient la dedans.

~ Concerto Op28 : C'est vraiment chouette ! Smile

~ 5 Mouvements pour quatuor à cordes, Op5 (version pour orchestre 1929) = l'orchestration donne une autre personnalité à ces pièces. Très réussi. J'ai quand même une préférence pour l'original.

~ 6 bagatelles pour quatuor à cordes: les pièces 4 et 5 = :colors C'est fulgurant d'expressivité je trouve. Génial et glaçant.

(Coffret Boulez II, DG)
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jerome
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Ven 25 Nov 2011 - 14:31

Citation :
J'ai du mal, je ne comprends rien. Jérôme, ya peut être des choses qui te brancheraient la dedans.
Le lien logique est marrant bedo

D'autant que tu touches justes, c'est une de mes oeuvres favorites de Webern Laughing Même esprit que l'Op. 24.
Bon, par contre j'ai la faiblesse de n'y rien comprendre non plus, mais de trouver ça très beau. Ce plaisir incontrôlé, et cette impuissance de l'intellect... c'est sale, j'ai honte ! Embarassed

Sinon, les Variations pour piano, tu connais ? Pas facile-facile, mais il y a des passages bien intenses.
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Ven 25 Nov 2011 - 14:39

jerome a écrit:
D'autant que tu touches justes, c'est une de mes oeuvres favorites de Webern Laughing Même esprit que l'Op. 24.
Bon, par contre j'ai la faiblesse de n'y rien comprendre non plus, mais de trouver ça très beau. Ce plaisir incontrôlé, et cette impuissance de l'intellect... c'est sale, j'ai honte ! Embarassed.

hehe
Je trouve l'op24 moins dense, plus lisible, plus aéré, plus amusant, plus expressif aussi.

jerome a écrit:
Sinon, les Variations pour piano, tu connais ? Pas facile-facile, mais il y a des passages bien intenses.

Non, j'écouterais ça pour voir. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Ven 25 Nov 2011 - 15:40

jerome a écrit:
Citation :
J'ai du mal, je ne comprends rien. Jérôme, ya peut être des choses qui te brancheraient la dedans.
Le lien logique est marrant bedo

D'autant que tu touches justes, c'est une de mes oeuvres favorites de Webern Laughing Même esprit que l'Op. 24.
Bon, par contre j'ai la faiblesse de n'y rien comprendre non plus, mais de trouver ça très beau. Ce plaisir incontrôlé, et cette impuissance de l'intellect... c'est sale, j'ai honte ! Embarassed

Sinon, les Variations pour piano, tu connais ? Pas facile-facile, mais il y a des passages bien intenses.

Effectivement, tu aimes les oeuvres que je trouve chiantes par excellence. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Ven 25 Nov 2011 - 19:45

*Niko a écrit:
Ecouté hier:

~ Symphonie Op21: Je trouve que Jérôme avait tout à fait raison de penser à un mouvement lent de Mahler dans le I. Ca me semble évident qu'il y a une parenté, voir une évocation. On a l'impression d'errer dans un espace temps parallèle dans lequel raisonnerait des réminiscences de Mahler bedo

~ Quatuor pour violon, clarinette, saxophone ténor et piano, op. 22: J'ai du mal, je ne comprends rien. Jérôme, ya peut être des choses qui te brancheraient la dedans.

~ Concerto Op28 : C'est vraiment chouette ! Smile

~ 5 Mouvements pour quatuor à cordes, Op5 (version pour orchestre 1929) = l'orchestration donne une autre personnalité à ces pièces. Très réussi. J'ai quand même une préférence pour l'original.

~ 6 bagatelles pour quatuor à cordes: les pièces 4 et 5 = :colors C'est fulgurant d'expressivité je trouve. Génial et glaçant.

(Coffret Boulez II, DG)

Bienheureux de voir un nouvel adepte. Very Happy
Et n'écoute pas Xavier.

Tu dis "Concerto op 28" tu veux parler de l'op 24 ou du quatuor ? Smile
Les deux sont des sommets pour moi, écoute celui que tu n'as pas encore croisé.
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Sam 26 Nov 2011 - 1:28

antrav a écrit:


Tu dis "Concerto op 28" tu veux parler de l'op 24 ou du quatuor ? Smile
Les deux sont des sommets pour moi, écoute celui que tu n'as pas encore croisé.

Je parlais du concerto. Je n'ai pas encore écouté le quatuor mais c'est prévu. Smile
Pour le moment mes pièces préférées restent quand même les op 1,5,6,9,10. La dedans, il y a des choses que je trouve sublimes. Mais je connais très peu le reste. J'ai du mal avec le 100% sériel, mais certains opus tardifs m'intriguent, voir qui me plaisent (symphonie, concerto). C'est un terrain inconnu et un peu étrange, mais ça ne me laisse pas indifférent. A explorer donc.
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Sam 26 Nov 2011 - 1:56

*Niko a écrit:
Pour le moment mes pièces préférées restent quand même les op 1,5,6,9,10.

Tout pareil que moi. (en rajoutant quelques oeuvres de jeunesse sans opus)

Pour le reste, malheureusement, pour ma part ça a justement tendance à me laisser indifférent, exceptée la Symphonie opus 21 avec les fameuses tenues qui agacent Jérôme et qui, enfin, m'évoquent quelque chose! Mr.Red

On dit souvent qu'on n'entend pas forcément qu'une oeuvre est sérielle ou pas... j'entends pour ma part une sérieuse baisse d'inspiration et d'expressivité chez Webern dans ses oeuvres sérielles, je le sens prisonnier de ses carcans.
Je trouve qu'il n'y a rien d'aussi puissant, libre, expressif et évocateur que les mouvements opus 5 dans sa production sérielle. (sans parler des extraordinaires pièces pour orchestre opus 6 et 10)
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Ven 2 Mar 2012 - 13:52

Je termine une écoute intégrale des oeuvres de l'ami Anton, et j'étais bien loin de me douter, en l'entamant, de ce que cela représente un tournant pour moi.
Je fréquentais jusque là Webern à très faibles doses (je connaissais une dizaine d'opus et quelques oeuvres de jeunesse), j'en étais resté aux clichés que l'on lit sur lui et j'avais admis plus ou moins consciemment - de ces clichés qu'à force de lire on édifie en connaissance d'oeuvres que l'on a jamais écoutées.

Ce qu'il a de plus surprenant est que j'ai tout trouvé, à quelques rares exceptions près (un passage ici ou là), intelligible. Certainement parce que j'ai beaucoup progressé au niveau de l'oreille, et qu'il faut aussi savoir entendre vivre ces harmonies qui ont des rapports les unes aux autres qui ne nous sont absolument pas habituels, mais qui existent bel et bien. Cela demande une certaine gymnastique, parce que cette musique effectivement est écrite d'une manière très particulière, dans de grandes étendues de registre, et au moins autant de silences que de notes; on peut pourtant tout à fait entendre le discours et ses dynamiques. La plastique de ces oeuvres demandent une oreille plastique!
Je n'entend certes pas les séries, mais la cohérence du propos si. Il faut être tout à fait dispo à ce que l'on entend - rien de ce que l'on peut prévoir ne va advenir. L'oreille est très active, elle prévoit sans cesse, et bien plus que de simples enchaînements harmoniques (qui font notamment la surprise d'une cadence rompue), mais d'une manière structurelle, on est capable de repérer l'immanence d'un retour de thème, la transition, jusqu'à des structures de nombreuses mesures (les 12 mesures du Blues). Et cela sans avoir étudié, intuitivement.
Ici chez Webern, si l'oreille est à ce point active, dans un système expressif auquel elle n'est pas habituée (dont est celui de Webern pour quasiment tout le monde), elle est condamnée à une perpétuelle frustration d'émettre des hypothèses invalidées durant toute l'oeuvre, et finalement abandonne devant ces agrégats dont elle n'arrive pas à saisir la cohérence.
J'ai été moi-même très surpris de saisir la cohérence notamment des dernières oeuvres. C'est un discours tout à fait nouveau, tout à fait singulier. Je conçois maintenant une différence fondamentale entre cette musique est celle de Boulez (celui des Sonates notamment). Mais maintenant, il faut que je réécoute Boulez!

Un petit mot sur les oeuvres, qui relèvent toutes d'un grand art de la concision. Je suis vraiment très séduit par son écriture pour la voix, ses très nombreux Lieder, les deux Cantates (et Oelze chante ça merveilleusement). Quelque chose qui m'est apparu tout au long de ces écoutes, c'est qu'au fil des oeuvres seul le matériau change, pas l'esthétique, une fois passé une rupture avec cette expressivité printanière que l'on trouve dans quelques oeuvres de jeunesse.

En définitive c'est là le renversement de tout ce que j'ai pu pensé de Webern, du sérialisme comme a priori inexpressif. J'ai commencé la biographie de Galliari, chez Fayard, qui est elle-même très intéressante.
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Ven 2 Mar 2012 - 14:32

@Percy Bysshe : j'aime beaucoup ta formulation de l'intérêt que tu portes à Webern. Je m'y retrouve pleinement. Puisque tu cites Christiane Oelze, je suppose que tu écoutes l'intégrale gravée chez DG par Boulez à la tête du Philharmonique de Berlin. Je n'ai qu'un CD de cette intégrale mais je crois que je vais finir par l'acheter et me débarrasser de la Sony qui est moyenne sur le plan technique.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Ven 2 Mar 2012 - 14:49

Je n'ai pas comparé les deux, mais cela me paraît en tout cas extrêmement solide. Smile
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Jeu 21 Mar 2013 - 9:48

J'ai réécouté l'intégrale de l'oeuvre de Webern (Boulez 6CD).

J'avais le souvenir de certaines oeuvres difficiles; et bien maintenant j'apprécie tout, à des degrés différents.
Une petite préférence pour la musique de chambre, même les derniers opus.
J'avais du mal avec le piano solo (les oeuvres sont peu nombreuses) et je les écoute maintenant avec un certain plaisir.

Pour les lieder, je ressens toujours une certaine monotonie, sur la longueur: ils se ressemblent quand même beaucoup (heureusement il y a les textes!).
Il est donc préférable d'avoir une écoute plus ciblée qu'une écoute globale comme je l'ai faite.

Bref, j'apprécie de plus en plus son oeuvre qui est vraiment remarquable. Smile


Dernière édition par Rubato le Mer 3 Avr 2013 - 16:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   

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Anton Webern (1883-1945)
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