Enregistrements qui font la (quasi) unanimité in the world

Je ne pense pas en avoir déjà parlé, ni dans le fil du piano de Brahms, ni dans celui de Michelangeli : pour moi aussi, le disque montré plus haut par Shushu est une des deux ou trois versions essentielles (le nom de Guilels vient à l'esprit, bien sûr) de cette œuvre essentielle que sont les Ballades opus 10 de Brahms, œuvre majeure non seulement parmi celles de Brahms mais aussi au niveau du répertoire entier pour instrument soliste. En comparant des œuvres entre elles, on n'arrivera jamais à rien, et en tout cas pas à en connaître une réellement : c'est « un monde clos, une chose en soi, qui demande une approche particulière », incompatible avec la comparaison. Michelangeli y joue comme un dieu, pour une fois DGG l'a assez bien capté, enregistré et réédité, et l'instrument choisi pour ces deux enregistrements (tout ça est vrai aussi pour la Sonate de Schubert) est une merveille.

Xavier a écrit:

J'ai dit "on s'en fout un peu", parce que comme ça a été dit un peu plus haut, ce n'est pas une oeuvre majeure les ballades de Brahms.

Et ben il recommence en fait.
Tu oublies juste d'ajouter "d'après moi et de quelques autres".

Mais après tout, si tu veux affirmer que ce n'est pas une oeuvre majeure pour l'univers, et bien dé-mon-tre-le que ce n'est pas une oeuvre majeure pour l'univers. Et ça risque de ne pas être simple.

Quant à moi, je n'ai aucune idée de savoir si c'est une oeuvre majeure ou pas, je sais simplement que j'ai un très grand plaisir à les écouter et spécialement dans la version d' ABM, qui à mes oreilles joue effectivement là comme un Dieu comme le dit Scherzian, sur un piano sorti d'on ne sait pas où; et ce n'est même pas pour ça que que j'ai eu le malheur de le prendre comme premier cobaye pour ce test. C'est simplement parce que j'avais lu beaucoup de critiques très bonnes et donc qu'il me semblait que ça pouvait coller.

On peut continuer longtemps comme ça: démontre-le que Michelangeli joue comme un Dieu...
On peut aussi demander à Scherzian qu'il démontre donc que ces ballades sont une oeuvre majeure, pourquoi dans un sens et pas dans l'autre...

S'il faut tout démontrer, autant fermer le forum et ne plus rien dire.

Toute cette affaire tourne au ridicule et donne raison aux esprits chagrins qui voient en la musique classique un genre réservé à un aréopage d'initiés. Passons à autre chose. AMB est un pianiste de légende, ses Brahms aussi. Le monde continue de tourner et demain matin on devra tous aller bosser. En attendant il me restera le plaisir d'écouter cette oeuvre sur le chemin du travail et c'est ça l'essentiel. En fait c'est même la seule chose qui compte. Le plaisir et la passion. C'est d'ailleurs ce qui doit nous unir... J'espère simplement ne pas être le seul à penser ainsi. Si ce n'est pas le cas,  alors c'est Xavier qui a raison faut fermer la boutique.

Xavier a écrit:

On peut continuer longtemps comme ça: démontre-le que Michelangeli joue comme un Dieu...

Ah mais moi j'ai eu la précaution de dire que c'était à mes oreilles. Tu peux vérifier.
Donc c'est une vérité absolue : à mes oreilles il joue là comme un Dieu, qui restera vérité tant que je n'aurais pas changé de cerveau ou de lunettes. Je n'ai rien à démontrer, par contre on pourrait songer à me passer au détecteur de mensonges.
Par contre, je ne me serais jamais permis de dire qu'il joue comme un Dieu tout court.
C'est une nuance très importante.

shushu a écrit:

Xavier a écrit:

On peut continuer longtemps comme ça: démontre-le que Michelangeli joue comme un Dieu...

Ah mais moi j'ai eu la précaution de dire que c'était à mes oreilles. Tu peux vérifier.
Donc c'est une vérité absolue : à mes oreilles il joue là comme un Dieu, qui restera vérité tant que je n'aurais pas changé de cerveau ou de lunettes.

shushu a écrit:

Par contre, je ne me serais jamais permis de dire qu'il joue comme un Dieu tout court.

Contrairement à Gould, qui ne jouait pas les reprises.

shushu a écrit:

C'est une nuance très importante.

Parce que très fine à l'oreille.

Dav' le brave a écrit:

Contrairement à Gould, qui ne jouait pas les reprises.

J'avoue que je supporte de moins en moins ce pianiste.
Par contre, j'arrive à comprendre que beaucoup aiment (en plus il y a eu une pression médiatique infernale).
Peut-être dans la Pastorale Beethoven/Liszt, oui, ça va à peu près pour moi. Mais ça par contre, peu connaissent.

Je ne savais pas qu'il avait enregistré du Liszt. Dans Bach il me touche infiniment. Faire d'une petite madeleine la moindre fugue, le moindre prélude du Clavier bien Tempéré, voilà un tour de force qui lui vaut une part d'estime, la mienne pour commencer.

Pourquoi pas cette série d'enregistrements (de 1962 à 1971), dans lesquels je picore et dont j'ai entendu des miettes longtemps avant de m'adonner au classique.

Il est populaire sur Amazon/Youtube/Google/DiapasonArchives ?

Oh là là, pff...  

L'œuvre (m')est essentielle parce que ce qu'elle exprime ne (me) semble exprimé par aucune autre qu'elle (parmi celles que je connais, bien sûr), ni par Brahms lui-même ailleurs, ni par un autre avant ou après. Et elle y parvient avec un alliage (que je juge) parfait entre l'idée et le matériau qu'elle choisit (matériau = harmonie, forme, texture, langage, etc.). C'est très rare, surtout après le début du dernier tiers du XIXe siècle en musique, les pièces où la théorie et la spéculation ne dépassent pas l'œuvre. Si ce qu'elle exprime (me) semble unique, alors elle (m')est précieuse, donc essentielle (j'aurais jamais dû utiliser l'adjectif majeure, parce que ça vire à la comparaison). C'est pas ça, la seule définition pratique du « génie », essayer de faire comme tout le monde mais ne pas y parvenir ? C'est, me semble-t-il, exactement ce que Brahms réussit quasi toujours à faire : une harmonie assez classique (on a des surprises dès qu'on commence à gratter un peu, mais passons), des formes qui ne semblent pas toujours très révolutionnaires, etc., mais un contexte et une idée qui lui font créer une œuvre unique à partir d'un matériau circonscrit et « connu ». Typiquement le genre de compositeur et d'œuvres qu'on sous-estime quand on croit au matériau, au progrès, à la flèche du temps, aux influences, etc.

(Je n'ai réagi que parce que j'ai lu que « on », pronom indéfini parfois utilisé pour associer une idée de généralité à une thèse, estime que ce n'est pas une œuvre majeure. Si ça doit créer des remous, pas de problème, hein, je retourne dans mon trou.)

Pour Michelangeli, celui qui peut trouver, en dehors de Sofronitsky, Sánchez, Richter, Jonas, Levy, Pletnev et les autres suspects habituels, un pianiste dont l'harmonie soit aussi épanouie et pleine que la sienne, quelle que soit la texture (sur tout le spectre, de l'onctueux au roide, du soyeux au rêche, etc.), quelles que soient la nuance et la vitesse, est invité à me   !

C'est mal barré... , dont j'ai (je crois) tous les disques enregistrés pour DGG  (et bien sûr le Ravel-Rach4 sur EMI). ABM est un dieu du piano, mais il n'est pas le seul (je ne dirai pas qui sont les autres, je ne veux pas divertir le propos encore plus. Heureusement, leurs répertoires sont en bonne partie différents).

Je suis quand même surpris que dans un tel sujet, Shushu, qui fait profession de foi scientifique, commence son fil par un choix tellement subjectif. Brahms est un compositeur que Rubinstein a tenté, à ses débuts (avant la Première Guerre) d'imposer en France - avant de s'avouer vaincu. Il y a peut-être une côte à remonter avant de parler d'unanimité.

Si on se lance d'emblée dans le domaine hyper subjectif des interprétations, faut pas s'attendre à une quasi-unanimité - même pas une semblant de. Faut pas oublier que dans le domaine de l''opéra (chanteurs) et du piano, il y a des factions, des claques, qui réagissent de façon épidermique, partisane, voire vénale.

Pour partir d'un bon pied il aurait fallu parler d'abord des oeuvres qui font la quasi-unanimité in the world. Un sondage quoi. On en propose 100, on en retient 10 ou 15 et après on se lance dans les enregistrements.

Exemple: depuis 45 ans que j'écoute de la musique classique, aucun enregistrement de n'importe quoi me semble être aussi dé-fi-ni-tif que la suite de Hary Janos par le Berlin RSO sous Fricsay (DGG). Je m'attends à tout le moins à un taux d'approbation de 0.1%

Et je vais attirer combien d'approbations avec cette affirmation ?

André a écrit:

aucun enregistrement de n'importe quoi me semble être aussi dé-fi-ni-tif que la suite de Hary Janos par le Berlin RSO sous Fricsay (DGG).

Moi je le trouve un peu guindé, à moins que ce ne soit l'orchestre

Parmi les enregistrements qui me comblent (et pas trop mal cotés), je citerai la 1° de Brahms par Haitink/Concertgebouw.

Ou aussi le 2° Concerto du même, par Guilels / Jochum (déjà cité).

Je suis d'accord pour la méthode du sondage.

Une démarche un tant soit peu scientifique (ou du moins quantifiée) consisterait à choisir des oeuvres, des interprétations, et que parmi nous un panel vote par une note, ce qui établirait un scoring.

Oui, mais le fil se veut universel. Faudrait donc pour le moins un 10/10 de Classics Today, un Diapason d'Or, un Grand Prix du Disque, un Deutscher Schalplatten Preis, un Gramophone Record of the Year, et encore on ne couvre que l'Occident.

shushu a écrit:

Xavier a écrit:

On peut continuer longtemps comme ça: démontre-le que Michelangeli joue comme un Dieu...

Ah mais moi j'ai eu la précaution de dire que c'était à mes oreilles. Tu peux vérifier.
Donc c'est une vérité absolue : à mes oreilles il joue là comme un Dieu, qui restera vérité tant que je n'aurais pas changé de cerveau ou de lunettes. Je n'ai rien à démontrer, par contre on pourrait songer à me passer au détecteur de mensonges.
Par contre, je ne me serais jamais permis de dire qu'il joue comme un Dieu tout court.
C'est une nuance très importante.

Tu écris "à mes oreilles" à chaque fois que tu donnes un avis sur ce forum?
Personne ne le fait...

Dav' le brave a écrit:

Je ne savais pas qu'il avait enregistré du Liszt. (note : Gould)

Si, mais un seul enregistrement à ma connaissance.
Enfin, c'est une transcription, pas du Liszt brut de décoffrage.
Au moins là amha il s'assouplit, il se plonge dans de véritables images mentales (l'orage de cette Pastorale !), il se détend. A se demander (et je pense vraiment ce que je vais dire), à se demander s'il ne préférait finalement pas ça a tous ses Bach. Je crois même qu'il y a des écrits de lui qui montrent que Bach était plus un gagne-pain pour lui qu'autre chose (à vérifier, je ne me rappelle plus où sont les sources). Est-ce qu'il aimait vraiment ça ? En écoutant la manière froide et mécanique avec laquelle il s'exécute, il est légitime de se poser la question de toute façon.

André a écrit:

Exemple: depuis 45 ans que j'écoute de la musique classique, aucun enregistrement de n'importe quoi me semble être aussi dé-fi-ni-tif que la suite de Hary Janos par le Berlin RSO sous Fricsay (DGG). Je m'attends à tout le moins à un taux d'approbation de 0.1%

Et je vais attirer combien d'approbations avec cette affirmation ?

Aucune, bien sûr.
T'as au moins écouté la version de Jànos Ferencsik avec l'Orchestre Philharmonique de Budapest ?  


Sinon je suis d'accord avec toi; il faut déterminer certaines oeuvres incontournables, et ensuite voir parmi les interprétations.

Je propose de commencer par "4'39" de John Cage.



Et pendant ce temps, Shushu n'a toujours pas répondu à ma question de plus haut: La version de référence, ou des versions de référence ?

shushu a écrit:

Dav' le brave a écrit:

Je ne savais pas qu'il avait enregistré du Liszt. (note : Gould)

Si, mais un seul enregistrement à ma connaissance.
Enfin, c'est une transcription, pas du Liszt brut de décoffrage.
Au moins là amha il s'assouplit, il se plonge dans de véritables images mentales (l'orage de cette Pastorale !), il se détend. A se demander (et je pense vraiment ce que je vais dire), à se demander s'il ne préférait finalement pas ça a tous ses Bach. Je crois même qu'il y a des écrits de lui qui montrent que Bach était plus un gagne-pain pour lui qu'autre chose (à vérifier, je ne me rappelle plus où sont les sources). Est-ce qu'il aimait vraiment ça ? En écoutant la manière froide et mécanique avec laquelle il s'exécute, il est légitime de se poser la question de toute façon.

Il chantait en jouant, il n'était pas si froid dans la manière, même si je suppose que tu veux dire autre chose par manière.

Pour en revenir à l'enregistrement de 1981 : ce sont des variations, donc la mécanique est forcément tempérée par des changements de tempi incessants. De plus tu as remarqué comme les variations s'enchaînent sans pauses. Sans pauses, non sans répits. C'est un travail de studio, mais il y a une vidéo,
/watch?v=N2YMSt3yfko
tournée pendant ces sessions, où Glenn Gould joue les Goldberg comme sur la version finale et où l'on peut voir qu'il maîtrisait, sur la forme, ses propositions artistico-discographiques ( sauf qu'à 15 mn 15 sec je m'aperçois qu'il y a, au début de la variation XIII, un groupe de notes jouées sans qu'il touche le clavier, puis le plan change et on le voit jouer les touches normalement. Un (mauvais) raccord ?...   (même topo à 17,54 mn)... Pareil à 19'' bon il y a un problème de raccord son / image sur cette copie, qui n'est de plus pas complète.  

Sur cette série de 4 de la même vidéo il semble que le problème n'apparaisse pas /watch?v=E49E1VEmOhM

Intéressante vidéo à voir et à entendre, peut-être meilleure que le (froid) studio ? Là question est posée dans le bon topic, seul le temps me manque et la passion pour la shushusynthèse afin de recenser les avis.

PS : j'ai écouté comme j'ai pu Liszt/Gould. C'est sûrement l'un des records les plus épanouis que j'ai entendu sous ses doigts de virtuose, moi qui suis tenu éloigné de la Pastorale en attendant d'en trouver le sentier.

néthou a écrit:

Y'a quand même un truc que je n'ai pas saisi: s'agit-il de proposer une version qui fait l'unanimité, ou des versions qui seraient dans ce cas ?

[/size]

Peu importe le nombre de versions louées à 97,5 % d'une oeuvre donnée. S'il y en a 15, on peut mettre les 15 (mais il faudra 15 ans pour ça).

Je signale simplement que l'on ne peut débusquer des enregistrements à 97,5 % de types qui se pâment que s'ils sont ou ont été relativement populaires et sont relativement anciens également, sinon on n'a pas assez de données. C'est complètement corollaire de l'idée et de la méthode.

Parions que parmi eux, il y a des trucs que l'histoire retiendra vraiment (je veux dire dans un siècle ou deux).

On cherche des témoignages antérieurement écrits sur la Tosca de Callas/Sabata de 1953, des volontaires pour éplucher les fils correspondants de ce forum, etc....., étant donné qu'il s'agit d'un enregistrement nominé.

Moi là, j'ai piscine et en plus étant sur les rotules je vais couler.

En fait j'ai séché la piscine.

Sur le fil Tosca ici, arrivé au niveau de la page 6 (il y en a.....17), j'ai sur 10 avis à propos de la version Callas/Sabata : 7 très bons, 2 réservés, et 1 négatif (je ne dénoncerai personne).

Donc à ce stade, je me demande si ça vaut la peine de continuer, l'unanimité sera probablement un peu écornée. Enfin, je vais voir.

shushu a écrit:

Nomination (par shushu le 28/11/14). Attention, nomination n'est pas validation  (mais à mon avis, je ne prends pas un gros risque)

Les Ballades op.10 de Brahms (piano) par Michelangeli (piano), version de studio DG


A la recherche de toutes les critiques/opinions sur cet enregistrement, maintenant, now.
Sinon, il est très bien amha mais mon avis ne compte évidemment pas ici et en plus il est postérieur à la nomination.

Les Indispensables du Compact, Hoffelé, 95 : note maxi, enregistrement qualifié d' indispensable
Guide Diapason 1991 : note maxi
Guide Diapason 1984 : note sub-maxi, placé juste derrière Arrau qui récolte le maximum.
Revue The Gramophone : la sortie de cet enregistrement étant antérieure à 1983, la critique ne se trouve pas dans les archives en ligne. Aurais été placée deuxième derrière Rubinstein et au même niveau que Guilels si j'ai bien compris.
Opinions clients Amazon France : 2 notes maxi/2 au 28/11/14
Opinions clients Amazon USA : 12/13 donnent quasiment la note maxi au 28/11/14, et s'il y a des réserves, c'est pour les deux autres oeuvres du CD. 1 commentaire sur 13 est plus réservé
Opinions clients Amazon UK : 2/2 donnent la note maxi
Ce forum : 3/3 dithyrambique au 29/11/14 sur le fil Michelangeli (je ne me compte pas)
Ce forum : 7/8 totalement dithyrambiques, 1 plus réservé mais pas clair car ne parle que de la 4ème Ballade, au 29/11/14 sur le fil Piano de Brahms
à suivre........



Nomination le 29/11/2014 (pas par shushu, qui n'écoute jamais ce genre de musique et fait preuve ici d'une belle abnégation. Attention, nomination n'est pas validation.

La Tosca de Puccini, Callas/Sabata 1953



Les Indispensables du Compact, Hoffelé, 95 : note maxi, indispensable
Guide Diapason 1991 : note maxi
Dictionnaire des disques Diapason 1984 : note maxi (il y a parfois un désaccord entre cette édition 84 et celle de 91)


Prochaine nomination : Ainsi parlait Zaratruchose, Karajan

On prend ici toute autre nomination qui soit quand même déjà pas mal étayée. J'ai pas trop d'autre idée personnellement.......

Je me souvenais bien avoir lu une critique moins enthousiaste de ce disque de Michelangeli dans Répertoire. J'ai cherché hier soir et bingo ! la voilà :

(critique de la réédition The Originals avec le couplage de la sonate n°4 de Beethoven, par Eric Taver dans Répertoire n°135, mai 2000, note : 7 seulement)

"c'est une petite déception : tout bien réfléchi, tout bien comparé, aucune des trois œuvres ici jouées par le maître italien ne s'impose dans la discographie (...) Il y a véritablement quelque chose de narcissique, de poseur dans cette interprétation. On se prend alors à vouloir écouter Arrau (Philips) (...) et là, face à la rudesse et à la dignité d'Arrau, c'est la préciosité de l'Italien qui saute aux oreilles : on se demande s'il ne confond pas Brahms avec Chopin.
Avec les sonates de Beethoven et Schubert (...), la constante distanciation de Benedetti Michelangeli tourne à la froideur. Le piano sait, certes, se faire coloriste (...) mais on cherchera en vain quelque chose de la spontanéité des mélodies de Brahms et Schubert qui nous rendent leur musique si parlante, si fraternelle. (...) Avec Benedetti Michelangeli, tout est déjà dit et su.
Un disque plus pianistique que musical".

(Où l'on apprend que la musique de Chopin est précieuse, dans le mauvais sens du terme !)

Perso je n'ai jamais entendu ce disque, alors je ne formulerai aucun avis. Je suis très heureux avec Gilels dans les Ballades de Brahms (que je préfère d'ailleurs à celles de Chopin).


Autrement, je n'ai encore jamais lu de critiques spécialement négatives de la Tosca de Sabata (sauf des réserves sur les partenaires de Callas, comme dans la plupart de ses enregistrements d'opéras).

Par contre, le 2e Zarathoustra de Karajan (1974, couverture à l'éclipse) n'est pas considéré comme le meilleur par tout le monde, loin de là. Les Indispensables du disque compact conseillent les deux autres versions de HvK et passent celle-là sous silence. Les critiques qui reviennent le plus souvent dans ce que j'ai pu lire sont que par rapport à ses versions de 1959 et 1983(?), elle est trop froide (y compris au niveau sonore), intellectuelle, pas assez chaleureuse... Perso c'est peut-être ma version préférée de l'œuvre, mais comme j'aime aussi les versions de Boulez et de Sinopoli je ne suis peut-être pas une référence )

Merci. Le problème dans ta démarche, c'est que tu vas justement chercher une critique réservée pour tempérer, c'est donc un acte tendancieux on va dire, pas une recherche d'indices au hasard. Statistiquement, ça ne vaut pas du tout ce qui est déniché au hasard. Il faudrait donc dans le même temps que tu cites l'ensemble des critiques que tu as lues sur cet enregistrement pour que ça soit pleinement recevable !
Désolé d'être rigoureux, c'est par profession et parfois il vaut mieux l'être, même dans un forum consacré aux choses du goût et à l'idiosyncrasie du tout subjectif.
Donc, élément considéré mais difficile à prendre en compte en l'état. Je vais voir. Merci de citer l'ensemble des critiques à laquelles tu as accès.

shushu a écrit:

Le problème dans ta démarche, c'est que tu vas justement chercher une critique réservée pour tempérer, c'est donc un acte tendancieux on va dire, pas une recherche d'indices au hasard.

Ce n'est pas tendancieux, Walther a dit qu'il a lu cela, et il a justement cherché la référence, comme tu le souhaitais.

Citation :

Statistiquement, ça ne vaut pas du tout ce qui est déniché au hasard.

On peut déjà discuter du hasard pour faire des statistiques — dans l'Univers, pour des raisons bien précises, ça fonctionne assez bien, mais pour des critiques de disque, j'ai plus de mal à me représenter en quoi le hasard serait un gage d'équilibre.

Et alors, quand il s'agit d'unanimité, le hasard n'a vraiment plus rien à faire là : si tout le monde n'est pas d'accord, alors il n'y a pas unanimité. Et là, ça fait déjà un critique d'un journal spécialisé qui n'est pas d'accord, donc une première pierre importante pour discuter la primauté absolue de ce disque.


Comme on ne trouvera jamais l'unanimité totale, on peut peut-être éviter de partir sur le pied d'une rigueur pseudo-scientifique, de toute façon. Je suis sûr que même pour les Schumann de Sawallisch ou l'Orfeo d'Harnoncourt, on peut trouver des réticents (d'ailleurs j'en ai déjà lu… proportion qui doit confiner au 2%, mais tout de même).

Il est allé prendre celle-ci parce qu'il se rappelait qu'elle était réservée. Et ça ça change tout dans la mesure où ce qui compte est le ratio entre les avis très favorables/favorables et les avis plus réservés voire pire. Aller direct là où on sait trouver du négatif (ou du positif) fausse cette perspective.
Je sais encore (à peu près) ce que je dis.
Quand à l"unanimité absolue c'est évident que ça n'existe pas. C'est bien pour ça que que j'ai choisi d'intituler ce sujet "(quasi) unanimité".

Alors voilà, j’ai fait le tour de l’appareil critique que j’ai sous la main, et voici ce que j’ai trouvé pour le disque Brahms/Schubert de Signor Benedetti Michelangeli.

Les Indispensables du disque compact (Fayard, 1995) : Indispensable décerné pour les 2 œuvres (et 4 étoiles pour la sonate de Beethoven, alors couplée au 1er concerto avec Giulini)

Dictionnaire des disques et des compacts (Diapason, 1991) : le disque n’est répertorié qu’à Brahms. Récompensé par une rosette (note maximale), commentaire : « Aucun pittoresque de coloris, mais tout un paysage sonore où des voix interviennent avec des éclats menaçants, furieux. (…) Au verso, la petite Sonate en la mineur de Schubert connaît un poids et une urgence qu’on ne lui soupçonnait guère ».

Le Guide 1997 du CD (Marabout) : 4 étoiles (note maximale) pour Brahms. « Michelangeli enregistre peu, et chacun de ses disques est un événement. Ces Ballades désossées, en état d’apesanteur, sont l’un des grands témoignages de ce seigneur. Splendide Steinway des années 20 ».
Le CD n’est pas cité à Schubert.
3 étoiles pour la Sonate de Beethoven (couplage avec le concerto n°1 avec Giulini) : « qualités de toucher et précision minérale du grand Michelangeli ».


Jusqu’ici tout est rose bonbon.
Autre commentaire, plutôt contradictoire :

La discothèque idéale classique à petits prix (Classica, 2002) : le CD est répertorié uniquement à Brahms. Note : Recommandé par Classica (note maximale).
Commentaire : « On n’entrera pas vraiment en Brahms avec Michelangeli. Question de paysage, de lumière. Typiquement, son disque de Ballades vaut surtout pour le Schubert exquis, raffiné qui l’accompagne (D. 537). Mais quel piano ! ». (Alors pourquoi mettre cette note à Brahms, et ne pas citer ce CD à Schubert, les enregistrements séparés de sa sonate n°4 ne se bousculent pas au portillon !)


Et maintenant un jugement nettement plus contrasté par rapport aux interprétations des différentes œuvres :

The Penguin Guide to Compact Discs (2002 edition) (notation utilisée dans ce livre : identique à celle du Dictionnaire Diapason, soit de une à trois étoiles, et 3 étoiles + rosette pour les CD vraiment exceptionnels)

Brahms : 3 étoiles. « Michelangeli produces a wonderfully blended tone and fine, mellow sonority. The Ballades are given a performance of the greatest distinction. (…) The couplings, alas, are not in the same league. »

Pas de la même classe en effet :

Schubert : 2 étoiles. « Michelangeli rushes the opening theme of the A minor sonata and rarely allows the simple ideas of the first movement to speak for themselves. Elsewhere his playing, though aristocratic and poised, is not free from artifice, and the natural eloquence of Schubert eludes him. On this CD only the Brahms finds the artist at his best ».

Beethoven : 1 étoile ! (Ce guide mentionne très rarement les CD notés 1 étoile, seulement quand il s’agit d’un enregistrement très décevant par rapport à ce qu’on attendrait d’une affiche prestigieuse)
« This is a curiously aloof and detached reading of the Op. 7 Sonata – as if the artist were viewing the sonata’s progress without ever involving himself in the evolution. Coupled with some superb Brahms and controversial Schubert, this CD is a curate’s egg ».

A curate’s egg : où il y a à boire et à manger. Allusion à une anecdote : on aurait donné un œuf dur à moitié avarié à un curé. Quand on lui a demandé s’il l’avait trouvé bon, pour rester poli il a répondu : « Eh bien, certaines parties étaient très bonnes ».

Bon, OK, vraiment merci.

Car ça c'est de la démarche rigoureuse : on prend tout ce que l'on a sous la main, et pas seulement ce qui va dans un sens ou dans l'autre.

Ensuite, c'est le rapport très bon/moins bon qui compte et qui est laissé à l'appréciation de celui qui veut bien, avec les commentaires Amazon à moins prendre en compte, les gens ont tendance à être excessifs dans ce truc et les critiques vraiment peu nombreuses; par contre, s'il y a un nombre significatif de "beurk" dans Amazon, ça veut dire quelque chose.

Autres candidats possibles : le Requiem de Verdi et Don Giovanni par Giulini (EMI), le Chant de la Terre par Ferrier, Patzak et Walter (DECCA), le 1er acte et la quasi-totalité du 2e acte de la Walkyrie par Walter et Seidler-Winkler, Cosi fan tutte par Karajan (EMI)... Même si on trouvera toujours quelques voix discordantes.

Walther a écrit:

le Requiem de Verdi et Don Giovanni par Giulini (EMI)

L'unanimité s'est beaucoup effilochée, ces vingt dernières années, sur ces deux-là. (Et à juste titre à mon avis, même si le Don Giovanni reste bon.)

Citation :

le Chant de la Terre par Ferrier, Patzak et Walter (DECCA), le 1er acte et la quasi-totalité du 2e acte de la Walkyrie par Walter et Seidler-Winkler,

Effectivement. Même si, personnellement, c'est presque la version de Walter que j'aime le moins (Thorborg / Kuhlman, c'est autre chose !)… et que je ne suis pas un fanatique non plus de ce premier acte (Melchior unidimentionnel, son un peu sec et plat). Le deuxième, en revanche, entre Fuchs et le jeune Hotter, ça envoie du bois !

Citation :

Cosi fan tutte par Karajan (EMI)...

Là aussi… affection de beaucoup de gens qui ont débuté par là, oui ; mais unanimité, je crois qu'on en est loin. Difficile, déjà, de faire l'unanimité quand on est hors style (les récitatifs !) et lourdement coupé…

C'est pour ça que la question posée par Shushu est difficile, même s'il ne s'agit que d'une quasi-unanimité. Ou alors il va falloir chercher des oeuvres très peu enregistrées. C'était sûrement le cas de beaucoup de disques des années 50 et 60 à l'époque de leur parution, certains sont sans doute devenus des références faute d'une large concurrence, mais aujourd'hui ça va ne plus forcément de soi (les exemples sont très nombreux, je n'ai même pas besoin d'en citer).

Il y a quand même une poignée de trucs qui ont assez bonne réputation chez tout le monde : Dufay par van Nevel, Atys par Christie (II ou III), Rinaldo & Giulio Cesare, par Jacobs, Platée par Minkowski, Mozart par Haskil, les Symphonies de Beethoven par Karajan (années 60), le Quatorzième Quatuor de Schubert par les Berg (il y a encore mieux, mais c'est grand quand même), les Ballades de Chopin par Zimerman, la Deuxième de Mahler par Abbado-Lucerne, Parsifal par A. Jordan, les Salome par Reiner, Karajan, Böhm-Friedrich ou Sinopoli ont peu de détracteurs (ils existent), Elektra par Mitropoulos (57), L'Oiseau de feu par Doráti, le Sacre du Printemps par Monteux, Markevitch, voire Boulez I (d'ailleurs pour le Sacre, ce ne sont vraiment pas « mes » versions).

Ça ne veut pas dire que ce soient les meilleures versions disponibles à chaque fois, mais ce sont des disques sur lesquels on lit assez peu de littérature négative, et dans la plupart des cas des avis enthousiastes.

Mais si je m'abuse, ce fil est là pour le dire.

Au demeurant, je ne l'ai pas dit, mais je suis complètement d'accord avec toi : vu la perte de lectorat des magazines qui faisaient autorité, la quantité d'enregistrements pour une même œuvre, leur disponibilité (auparavant, justement, on recourait aux critiques qui avaient accès à tout ce qui est aujourd'hui écoutable immédiatement en ligne)… la notion même de référence a perdu de son sens.

Lorsque le Ring de Solti a paru (un Wagner où l'on entendait le détail, dans un confort extraordinaire et par les grands chanteurs de Bayreuth), ça a dû être un véritable choc, auquel sont restées sensibles des générations entières. Mais maintenant, avec l'accumulation de versions nouvelles non sans vertus, et d'archives rendues soudainement disponibles (parfois dans un son très valable), on l'écoute de façon plus critique, en se demandant si elle mérite vraiment de payer plus cher que pour les autres (et la réponse est probablement non).

DavidLeMarrec a écrit:

Au demeurant, je ne l'ai pas dit, mais je suis complètement d'accord avec toi : vu la perte de lectorat des magazines qui faisaient autorité, la quantité d'enregistrements pour une même œuvre, leur disponibilité (auparavant, justement, on recourait aux critiques qui avaient accès à tout ce qui est aujourd'hui écoutable immédiatement en ligne)… la notion même de référence a perdu de son sens.

C'est ce que je voulais dire, tu complètes bien mon propos. A l'heure des sites de streaming et des médias "alternatifs" du net (et ce forum en fait partie en quelque sorte), certains disques peuvent rester des points de repère, notamment lorsqu'il s'agit de conseiller quelqu'un souhaitant découvrir telle oeuvre, mais on ne trouvera plus d'enregistrement sacralisé, surtout dans les parutions récentes.

DavidLeMarrec a écrit:

Lorsque le Ring de Solti a paru (un Wagner où l'on entendait le détail, dans un confort extraordinaire et par les grands chanteurs de Bayreuth), ça a dû être un véritable choc, auquel sont restées sensibles des générations entières. Mais maintenant, avec l'accumulation de versions nouvelles non sans vertus, et d'archives rendues soudainement disponibles (parfois dans un son très valable), on l'écoute de façon plus critique, en se demandant si elle mérite vraiment de payer plus cher que pour les autres (et la réponse est probablement non).

Oui, si je ne m'abuse il en a été pas mal question dans le fil Ring Solti.

DavidLeMarrec a écrit:

Walther a écrit:

le Requiem de Verdi et Don Giovanni par Giulini (EMI)

L'unanimité s'est beaucoup effilochée, ces vingt dernières années, sur ces deux-là. (Et à juste titre à mon avis, même si le Don Giovanni reste bon.)

Citation :

le Chant de la Terre par Ferrier, Patzak et Walter (DECCA), le 1er acte et la quasi-totalité du 2e acte de la Walkyrie par Walter et Seidler-Winkler,

Effectivement. Même si, personnellement, c'est presque la version de Walter que j'aime le moins (Thorborg / Kuhlman, c'est autre chose !)… et que je ne suis pas un fanatique non plus de ce premier acte (Melchior unidimentionnel, son un peu sec et plat). Le deuxième, en revanche, entre Fuchs et le jeune Hotter, ça envoie du bois !

Citation :

Cosi fan tutte par Karajan (EMI)...

Là aussi… affection de beaucoup de gens qui ont débuté par là, oui ; mais unanimité, je crois qu'on en est loin. Difficile, déjà, de faire l'unanimité quand on est hors style (les récitatifs !) et lourdement coupé…

Evidemment, je me doute bien que 100 % de ceux qui ont entendu ces disques ne les ont pas jugés indétrônables. Il n'y a qu'à aller voir les critiques sur amazon (idem pour celles des films sur allociné) : il y a toujours quelqu'un qui trouve quelque chose à redire.

Mais là où ça se corse, c'est pour trouver une critique "officielle" (dans un guide ou une revue, sur classicstoday et autres sites du même genre) qui porte un jugement négatif sur ces enregistrements ! Il n'y a qu'à voir les discographies comparées parues dans Diapason (il y a un an ou deux). Qui est arrivé en tête pour le Requiem de Verdi ? Giulini ! (alors que Fricsay était balayé d'un revers de manche, par exemple : "trop daté"). Pour le Chant de la terre ? En 1, Klemperer, et en 2, Ferrier/Walter/Decca ! (comme dans tous les guides depuis les années 60). Pour la Walkyrie par Walter, le commentaire est quasi toujours le même : "on regrettera éternellement qu'ils n'aient pas pu enregistrer l'intégrale".

Les jugements "officiels" négatifs sont l'exception : dans le Dictionnaire des disques Diapason, Giulini arrive en queue de peloton dans le Requiem de Verdi (avec 2 étoiles), et le Chant de la terre de Ferrier et Walter s'est chopé un 5/10 sur classicstoday.com (comme beaucoup de disques de Ferrier).

Ah, si on parle de l'unanimité des magazines (donc des quinze mêmes critiques…), peut-être — je ne les lis pas, ça règle la question. Mais l'intérêt est quand même de parler d'interprétations qui font réellement l'unanimité, non ? Pas seulement chez ceux qui publient…

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

le Chant de la Terre par Ferrier, Patzak et Walter (DECCA), le 1er acte et la quasi-totalité du 2e acte de la Walkyrie par Walter et Seidler-Winkler,

Effectivement. Même si, personnellement, c'est presque la version de Walter que j'aime le moins (Thorborg / Kuhlman, c'est autre chose !)… et que je ne suis pas un fanatique non plus de ce premier acte (Melchior unidimentionnel, son un peu sec et plat). Le deuxième, en revanche, entre Fuchs et le jeune Hotter, ça envoie du bois !

(Thorborg / Kuhlman, c'est autre chose !)…
La "chose" est disponible? chez quel label??
Je n'ai rien vu chez JPC qui réunisse Kerstin Thorborg et Charles Kullman, sauf das lied von der erde

charles.ogier a écrit:

Je n'ai rien vu chez JPC qui réunisse Kerstin Thorborg et Charles Kullman, sauf das lied von der erde

C'est bien de cela dont je parlais.

Das Lied von der Erde par Thorborg, Kullman et Walter (autrefois réédité par EMI dans une série anniversaire consacrée au Philharmonique de Vienne) est dispo chez Naxos et chez Dutton (comme la 9e symphonie de la même époque). Il faudrait que je le réécoute, mais il ne m'avait pas bouleversé plus que ça : on a beau dire ce qu'on veut, je trouve l'interprétation de Ferrier autrement plus incarnée et émouvante.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, si on parle de l'unanimité des magazines (donc des quinze mêmes critiques…), peut-être — je ne les lis pas, ça règle la question. Mais l'intérêt est quand même de parler d'interprétations qui font réellement l'unanimité, non ?  Pas seulement chez ceux qui publient…

Précisément, les discographies de Diapason et de Classica font le plus souvent émerger des versions inattendues, tandis que les gloires consacrées sont souvent relativisées... Les discos du Requiem de Verdi et du Chant de la terre étaient justement des exceptions.

Bon, c'est sûr, même avec plusieurs auditeurs, le choix des versions pour les écoutes en aveugle reste toujours orienté - surtout chez Classica, où le choix semble souvent aléatoire (pour la 9e de Mahler, on prend une version avec le Philharmonia... allez hop, Sinopoli parce que c'est le plus récent, tant pis pour Klemperer).

Je rappelle que la deuxième gravure (quasi) immortelle proposée au message d'introduction est Tosca Callas/ De Sabata 1953.

Merci à tous de fournir l'ensemble des sources dont vous disposez critiquant en bien ou en mal ou en bof cet enregistrement "légendaire". Je m'occupe personnellement du dépouillement du forum à son sujet (je me tape le sale boulot, quoi).

DavidLeMarrec a écrit:

de cela dont

Oh non, pas toi.

DavidLeMarrec a écrit:

charles.ogier a écrit:

Je n'ai rien vu chez JPC qui réunisse Kerstin Thorborg et Charles Kullman, sauf das lied von der erde

C'est bien de cela dont je parlais.

Ah, merci.
J'ai cru qu'il s'agissait d'une version encore plus extraordinaire de la Walkyrie que celle de 6/1935 avec L.Melchior et.Lehmann

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

de cela dont

Oh non, pas toi.

Ah oui, effectivement, c'est pas beau ça.  

Cela dit, ici, j'écris de façon relâchée, il y a beaucoup de répétitions et d'impuretés de langue, certaines volontaires… et d'autres honteuses, comme ici. C'est inévitable, surtout en nombre de messages au décimètre carré.

... Et compte tenu de ce que l'on entend constamment et partout aujourd'aujourd'aujourd'aujourd'hui-hui : difficile de ne pas être un peu contaminé... Soit soit, adjugé.

Golisande a écrit:

... Et compte tenu de ce que l'on entend constamment

Tu insinues que ce sont les écoutes de David qui sont en cause ?
Je ne me sens pas de troller, là. Mélo', viens à ma rescousse !

shushu a écrit:

Je rappelle que la deuxième gravure (quasi) immortelle proposée au message d'introduction est Tosca Callas/ De Sabata 1953.

Merci à tous de fournir l'ensemble des sources dont vous disposez critiquant en bien ou en mal ou en bof cet enregistrement "légendaire". Je m'occupe personnellement du dépouillement du forum à son sujet (je me tape le sale boulot, quoi).

C’est parti mon Schicchi :

Répertoire des disques compacts n°160 (septembre 2002), à l’occasion de la réédition dans la collection GROC : 10 de Répertoire. Critique de Timothée Picard : « Le centième opus de la collection EMI « Great Recordings » est consacré à l’enregistrement prestigieux entre tous du catalogue de l’éditeur anglais : la Tosca Callas-De Sabata. (…) Il n’y a rien à dire que nous ne sachions déjà de cette absolue légende discographique, et la question est donc de savoir si son remastering justifie à lui seul le remplacement d’un volume que tout passionné d’opéra possède déjà ». (Le reste du commentaire compare le nouveau remastering à l’ancien. Réponse : oui, mais « le saut qualitatif ne semble pas tel qu’il justifie un remplacement ».)

Les Indispensables du disque compact (Fayard, 1995) : Indispensable. « La mère de toutes les Tosca : nous ne pouvons que saluer une des plus grandes réussites de l’histoire de l’opéra sur disque. Callas est Tosca, Gobbi est Scarpia pour des millions de gens depuis 1952, di Stefano n’a jamais été meilleur, et de Sabata – à peine égalé, jamais surpassé ». (En effet : aucune des autres versions n’obtient la note immédiatement inférieure, 4 étoiles ; on passe directement à trois étoiles pour Karajan/Decca, Leinsdorf et Davis.)

Dictionnaire des disques et des compacts (Diapason, 1991) : Rosette (note maximale). « De Sabata, en 1953, a sans doute laissé la version définitive de l’œuvre, nette et incisive, y dressant des portraits d’une précision hallucinante mais sans exclure le lyrisme ou la poésie. Maria Callas y disposait d’un éventail quasi infini de sentiments et de couleurs vocales, attentive à chaque mot, chaque geste vocal ou dramatique. Les aigus assez durs de ses partenaires ne nous privent ni de la tendresse charmeuse de Di Stefano, ni de la présence et du cynisme du Scarpia de Gobbi ». Version qui arrive en seconde position : Karajan/Decca avec 3 étoiles, puis on descend à 2 étoiles.

Le Guide 1997 du CD (Marabout) : Guide d’or (note maximale, comme son nom l’indique). « La Tosca du siècle ! Le report en compact a spectaculairement amélioré le son de cet enregistrement historique ».

La discothèque idéale classique à petits prix (Classica, 2002) : absent de la confrontation, car cette version était encore vendue au prix fort. Mais mention de la version Callas dirigée par Prêtre : « A l’enregistrement que Callas grava avec Prêtre, nous préférons celui de de Sabata (Recommandé) ».

La discothèque idéale du disque compact (édité par la revue Compact, 1991) : Référence de Compact (le top, vous l’aurez compris). « Une Tosca engagée, terriblement dramatique, tendue. La direction précise, fouillée et d’une grande variété de timbres, semble toutefois dévier par instants vers une certaine mièvrerie. Mais ce ne sont là que de petites inégalités, et non des insuffisances. Maria Callas, quant à elle EST Tosca. (…) Tito Gobbi est un Scarpia séduisant, rusé, redoutable, mais plus violent et dominateur que vil et cynique : sa grandeur sauvage n’a jamais été égalée depuis. Giuseppe di Stefano, parfois un peu crispé, reste un Cavaradossi tendre et touchant. Les rôles secondaires sont tous tenus à la perfection. Bien que souffrant d’infimes insuffisances, cette Tosca demeure la plus grande… »

The Penguin Guide to Compact Discs (2002 edition) : Rosette (qui a dit que les Anglais ne pouvaient rien faire comme tout le monde ?)
« There has never been a finer recorded performance of Tosca than Callas’s first, with Victor de Sabata conducting and Tito Gobbi as Scarpia. Gobbi makes the unbelievably villainous police chief into a genuinely three-dimensional character, and Di Stefano as the hero, Cavaradossi, was at his finest. The conducting of De Sabata is spaciously lyrical as well as sharply dramatic, and the mono recording is superbly balanced in Walter Legge’s fine production. Though there is inevitably less spaciousness than in a stereo recording, the voices are caught gloriously ».


La réserve la plus sérieuse semble être la « mièvrerie » intermittente de la direction mentionnée par le guide de 1991.

Bon, merci beaucoup. Mais on verra ça plus tard : j'ai plus d'internet (c'est vrai, fournisseur d'accès local en rade), j'ai plus le temps, etc.......

Je suis pas dans m.... , j'ai comme sujet d'étude important des plantes installées sur une parcelle, une maladie mortelle vient de s'y installer et progresse vite (et on vient d'ailleurs d'isoler une bactérie qui doit être le responsable), il faut que je me dépêche de faire ce que j'avais à faire avant qu'elles passent toutes l'arme à gauche. Alors la musique, pour le moment.......les "Fêtes" ça va pas être au pied du sapin, mais d'autre chose !

Incursion brève. Dur pour moi en ce moment !

Je considère le premier enregistrement nominé comme validé pour la quasi-unanimité.
Le deuxième nominé : ça progresse, il devrait être "validé" prochainement probablement.
La troisième nomination, c'est Zaratruchose/Karajan. Très peu d'informations pour le moment.
Se reporter au message de tête pour y voir un peu plus clair.

Voir le message de tête de première page.

VA-LI-DA-TION de la Tosca Callas/de Sabata 1953 comme faisant la quasi unanimité sur cette planète.

NO-MI-NA-TION au rang d'icône prétendant à la quasi unanimité de Richard Strauss. Also sprach Zarathustra. OP Berlin, Karajan. DGG 1973. (personnellement, je n'écoute jamais ça, donc je suis neutre).

Voir si vous pouvez apporter des références de critiques supplémentaires. Je me charge du sale boulot, c'est-à-dire de voir ce que l'on en dit sur les sujets correspondants de ce forum à la canine dure.

shushu a écrit:

Voir le message de tête de première page.

VA-LI-DA-TION de la Tosca Callas/de Sabata 1953 comme faisant la quasi unanimité sur cette planète.

NO-MI-NA-TION au rang d'icône prétendant à la quasi unanimité de Richard Strauss. Also sprach Zarathustra. OP Berlin, Karajan. DGG 1973. (personnellement, je n'écoute jamais ça, donc je suis neutre).

Voir si vous pouvez apporter des références de critiques supplémentaires. Je me charge du sale boulot, c'est-à-dire de voir ce que l'on en dit sur les sujets correspondants de ce forum à la canine dure.

Quasi unanimité des callasophiles comme Guillaume par exemple . Il y a encore des gens qui considèrent que Maria N'EST PAS une référence . L'apport de la dame est cependant non négligeable et ne saurait être remis en cause

Je ne comprends pas la remarque. Il n'y a pas de mention particulière délivrée à Maria Callas pour l'ensemble de son oeuvre, mais à un enregistrement très précis où en plus elle est loin d'être seule.

Peut-on inclure dans cette liste le fameux Concerto pour flûte et harpe de Mozart avec l'orchestre de Jean-François Paillard, Jean-Pierre Rampal et Lily Laskine (le disque classique le plus vendu en France) ?