Autour de la musique classique

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 Premiers et seconds violons

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Pipus
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MessageSujet: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 12:21

Coucou. J'ai quelques questionnements concernant la formation d'orchestre. Il y a les premiers violons et les seconds violons.

Je lis sur Wikipedia, à propos du 1er violon :
 - en tant que chef de pupitre des premiers violons, il doit les diriger
 - en tant que chef des violons, il doit aider dans son rôle le chef de pupitre des seconds violons

Je me demandais:
 - Quel est le rôle des premiers violons dans une oeuvre ? Ils jouent d'autres mélodies, ou s'agit-il d'un complément aux premiers ?
 - Comment et à quel moment le 1er violon dirige-t-il les premiers violons, et aide-t-il le chef de pupitre des seconds ?

Merci Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 13:37

Oui, c'est vrai que ce ne sont pas des choses toujours très bien documentées.

Le premier violon / violon solo / Konzertmeister (tout cela regroupe en gros les mêmes fonctions) :

¶ Joue avec les premiers volons.
¶ Assure les soli dans les œuvres symphoniques ou lyriques qui réclament un violon solo sans être un concerto : Quatrième Symphonie de Schumann, de Shéhérazade de Rimski-Korsakov, Beim Schlafengehen de R. Strauss, etc.

¶ Choisit les coups d'archet pour les premiers violons (et possiblement les seconds, je ne suis pas sûr) : doivent-ils « pousser » ou « tirer » sur telle note, sur quelle longueur d'archet, et avec quel vibrato. C'est cela qui permet au son des violons d'être homogène et dense. Pour avoir vu le même orchestre (pro) faire avec et sans harmonisation des coups d'archet, ça change tout.
¶ Donne les départs (d'autant que le chef donne plutôt ceux des pupitres qui jouent moins souvent, donc plutôt chez les vents), qui sont relayés par les chefs d'attaque (à commencer par celui qui est juste à sa gauche, qui reproduit les gestes du premier violon).

¶ En tant que chef de pupitre des violons, il les représente au sein de l'orchestre.
¶ En tant que représentant symbolique de tout l'orchestre, il apporte leurs remarques et sentiments au chef d'orchestre (« M. Carajean, il est 13h01, nous nous arrêtons ici. Bienvenue en France ! »).

--

Concernant les premiers violons en général :

¶ Les violons sont séparés en deux parties dans un orchestre traditionnel (il est excessivement rare que ce ne soit pas le cas… dans les œuvres plus tardives, il peut y avoir encore plus de subdivisions).

¶ Les premiers violons sont toujours un peu plus nombreux que les seconds (parce qu'ils tiennent la mélodie, en général), et toujours placés à gauche du chef. Les seconds violons peuvent être placés à leur gauche, ou à l'opposé (à la droite du chef) : cela diminue le fondu, donc on le fait surtout dans le répertoire classique, parce qu'il y a des effets d'écho dans certaines partitions.

¶ Les premiers violons ont la partie la plus difficile : en général la mélodie (tandis que les seconds font les figures d'accompagnements, comme les altos, voire des contrechants). Il peut arriver que les seconds violons aient la mélodie dans les phénomènes d'écho, ou lorsque la figure d'accompagnement et très aiguë et/ou virtuose.
Dans le monde très hiérarchisé de l'orchestre, les premiers violons ont donc, mélodie ou pas, la partie la plus exigeante.


J'espère que ça répond un peu à tes questions.
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Pipus
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 13:53

Oui merci David, c'est très intéressant.

Déjà la notion de coup d'archet. Je regarde souvent comment l'archet est utilisé dans les orchestres et j'ai toujours pensé naïvement que si tous les violons avaient le même geste, c'était une action "innée" ou conduite par la seule logique de l'enchaînement des doigtés.

Ensuite j'ai toujours pensé que tous les instrumentistes suivaient le chef d'orchestre. Or je comprends qu'il y a une hiérarchie : les premiers violons suivent le chef d'attaque et le 1er violon. C'est une mécanique plus complexe que je n'imaginais !

Je comprends mieux pourquoi on sépare les premiers et seconds violons. Même s'il s'agit des mêmes instruments, ils ont leur propre musique, et leurs propres portées sur la partition. Je viens de regarder sur une partition (un bisou à celui qui trouve l'oeuvre d'ailleurs) :



Merci encore mains
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Xavier
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 14:17

C'est le 2è mouvemet de la Fantastique. Smile
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Pipus
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 14:22

Bravo ! Comme promis...

Spoiler:
 
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 14:29

Question Tiens, quizz : quelle est à votre connaissance l'oeuvre qui contient le plus grand de nombre de parties divisées pour les violons ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 14:41

Pipus a écrit:
Déjà la notion de coup d'archet. Je regarde souvent comment l'archet est utilisé dans les orchestres et j'ai toujours pensé naïvement que si tous les violons avaient le même geste, c'était une action "innée" ou conduite par la seule logique de l'enchaînement des doigtés.

Il y a bien sûr des logiques qui s'imposent, mais il y a plusieurs possibilités de doigtés (là, en général, les violonistes aguerris choisissent les plus commodes, ça concorde assez) puisqu'on peut obtenir la même note sur plusieurs cordes différentes — et bien sûr plusieurs possibilités d'archet. Ça permet de doser les énergies sur les attaques (on a plus de force en tirant, le fait pour de pousser peut être vu comme une respiration, à utiliser par exemple sur une levée).


Citation :
Ensuite j'ai toujours pensé que tous les instrumentistes suivaient le chef d'orchestre. Or je comprends qu'il y a une hiérarchie : les premiers violons suivent le chef d'attaque et le 1er violon. C'est une mécanique plus complexe que je n'imaginais !

Les percussionnistes sont en général autonomes — Solti, pas le chef le plus négligent en matière de contrôle des troupes, racontait même qu'il évitait de regarder le timbalier pour ne pas le déstabiliser !

Les autres regardent le chef à certains moments — ça dépend aussi du profil du chef (Kna ne faisait quasiment rien en répétitions, là il faut regarder !), du temps de répétitions… quand on a déjà étudié tous les changements de nuance et de tempo, on n'a quasiment plus besoin de regarder le chef : on surveille du coin de l'œil le chef d'attaque pour partir avec les autres, c'est tout.

Là où le chef est le plus indispensable (outre en répétition pour la conception d'ensemble, là je parle seulement de mise en place), c'est pour les souffleurs, qui entrent plus épisodiquement. Les cordes ont une certaine autonomie autour du violon solo, justement. Les orchestres ont leur propre matériel pour les partitions les plus jouées, où figurent déjà les coups d'archet… Sauf sur des points très précis (et ça peut faire râler !), ou à avoir beaucoup de temps (possible dans les ensembles orchestraux itinérants qui jouent le même programme pendant six mois, comme chez les baroqueux par exemple), le chef ne va pas imposer des coups d'archet aux cordes.


Citation :
Je comprends mieux pourquoi on sépare les premiers et seconds violons. Même s'il s'agit des mêmes instruments, ils ont leur propre musique, et leurs propres portées sur la partition. Je viens de regarder sur une partition

Tu as choisi un très bon exemple : même si la mélodie est aux seconds violons, on voit bien que la partie la plus aiguë, la plus agile, la plus précise rythmiquement est confiée aux premiers violons.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 14:42

Mélomaniac a écrit:
Question Tiens, quizz : quelle est à votre connaissance l'oeuvre qui contient le plus grand de nombre de parties divisées pour les violons ?

Spoiler:
 
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Jof
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 14:43

Mélomaniac a écrit:
quelle est à votre connaissance l'oeuvre qui contient le plus grand de nombre de parties divisées pour les violons ?

Moi j'ai l'Hyme au Saint-Sacrement de Messiaen : 8 parties de violon (on trouve des divisions à 7, 6 et 4 aussi).

Spoiler:
 

Non... ?
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lucien
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 14:50

Jof a écrit:
Moi j'ai l'Hyme au Saint-Sacrement de Messiaen : 8 parties de violon (on trouve des divisions à 7, 6 et 4 aussi).

il y a des passages à 14 dans Chronochromie.

sinon, j’ai pensé à (et vérifié pour) :
— 26 dans Gruppen, mais ils sont très rarement tous divisés en même temps (je n’ai trouvé qu’un accord).
— 24 dans le Thrène, en effet, sur quelques passages.
— 22 dans La terre est un homme, et là c’est très souvent et ils jouent vraiment des choses différentes.
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Jof
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 14:54

lucien a écrit:
il y a des passages à 14 dans Chronochromie.

Bon, ok. hehe

lucien a écrit:
— 24 dans le Thrène, en effet, sur quelques passages.

Je viens de regarder, c'est impressionnant.
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Pipus
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 14:54

Oui. Quand on débute dans l'écoute du classique, et que l'on assiste à un concert, on n'imagine pas forcément que ce concert est l'aboutissement d'un (peut-être parfois long) travail d'ajustement et de répétition entre l'orchestre et le chef.

Il faut que je regarde des exemples sur YT. D'ailleurs plus on découvre, plus on trouve passionnant le jeux des mouvements des chefs d'orchestre, chacun a vraiment sa patte, ses mimiques. Boulez, Abbado, Chung très sobres visuellement. Nelson, Bernstein, Dudamel, une gestuelle plus passionnée...

DavidLeMarrec a écrit:
Là où le chef est le plus indispensable (outre en répétition pour la conception d'ensemble, là je parle seulement de mise en place), c'est pour les souffleurs

Je suppose que par "souffleurs", tu entends les vents et cuivres ? En première lecture je pensais que tu parlais des machines à vent Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 14:56

DavidLeMarrec a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Question Tiens, quizz : quelle est à votre connaissance l'oeuvre qui contient le plus grand de nombre de parties divisées pour les violons ?

Tu veux sans doute dire les Métamorphoses de Strauss ?

Au XXe, il doit y avoir d'autres concurrents (jamais lu la partition du Thrène de Penderecki, par exemple).


Alors, puisqu'il faut justifier :


(Metamorphosen de R. Strauss, 10, mais rarement simultanément, ce sont plutôt des groupes qui se mêlent et se relaient.)

Et après vérification (mais je vois que Lucien l'a déjà fait) :

(24 pour le Thrène, mais là aussi, c'est souvent groupé.)


Effectivement, très juste, Gruppen, il y a plus de tout que dans n'importe quoi d'autre. hehe (Je reste toujours étonné que ça sonne assez bien en fin de compte, alors que Sto a fait beaucoup plus arbitraire avec beaucoup moins de monde. Mr. Green )
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Pipus
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 15:00

Jof a écrit:
lucien a écrit:
— 24 dans le Thrène, en effet, sur quelques passages.

Je viens de regarder, c'est impressionnant.



J'adore les commentaires sous YT. Pauvres étudiants d'histoire de l'art !  Laughing

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lucien
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 15:01

voilà pour Ferneyhough (et ça sonne assez bien, étonnamment aussi, David) :

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 15:03

lucien a écrit:
— 22 dans La terre est un homme, et là c’est très souvent et ils jouent vraiment des choses différentes.
Oui, mais c'est du Ferneyhough, ça compte pas, ce type n'a écrit que des défis (qui n'ont pas grand intérêt, de l'avis général, à être écoutés Mr. Green ).

Comment ça je suis mauvais joueur ?


Pipus a écrit:
Oui. Quand on débute dans l'écoute du classique, et que l'on assiste à un concert, on n'imagine pas forcément que ce concert est l'aboutissement d'un (peut-être parfois long) travail d'ajustement et de répétition entre l'orchestre et le chef.

Pour les concerts avec le directeur musical, le chef n'est même pas indispensable, il aide à partir ensemble, certes, mais tout s'est fait en amont. Pour les chefs invités, ça dépend du temps de répétition (assez réduit de nos jours, donc des choses se passent aussi pendant le concert).


Citation :
Il faut que je regarde des exemples sur YT. D'ailleurs plus on découvre, plus on trouve passionnant le jeux des mouvements des chefs d'orchestre, chacun a vraiment sa patte, ses mimiques. Boulez, Abbado, Chung très sobres visuellement. Nelson, Bernstein, Dudamel, une gestuelle plus passionnée...

Là aussi, ça dépend du temps de répétition : le geste n'est pas forcément très important, on peut produire la même chose avec des gestes différents. Mais quand on n'est pas familier de l'orchestre, on qu'on n'a pas beaucoup de vocabulaire, ou qu'on est bon avec les gestes, alors là, oui, il va falloir dire beaucoup en quelques heures de répétition, rien qu'avec ce que suggère la gestuelle (ce serait interminable, et pas forcément plus précis, s'il fallait tout verbaliser !).
D'ailleurs les concours de chef d'orchestre comportent systématiquement des épreuves de répétition, où le candidat a vingt minutes pour insuffler sa vision à un orchestre avec lequel il travaille pour la première fois !


Citation :
Je suppose que par "souffleurs", tu entends les vents et cuivres ? En première lecture je pensais que tu parlais des machines à vent Laughing

Non, c'est un terme un peu consacré. Dans un orchestre classique, il y a les pouêt-pouêt, les crincrins et les boum-boum.
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lucien
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 15:04

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, mais c'est du Ferneyhough, ça compte pas, ce type n'a écrit que des défis (qui n'ont pas grand intérêt, de l'avis général, à être écoutés Mr. Green ).

eh bien justement, puisque tu aimes Gruppen, tu devrais peut-être écouter cette œuvre.
et l’avis général, bah...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 15:06

lucien a écrit:
voilà pour Ferneyhough (et ça sonne assez bien, étonnamment aussi, David) :

Ça sonne bien… pour du Ferneyhough, ou vraiment bien ? Remarque, je ne suis pas sûr que ta réponse me rassure.


Citation :
Bien, je vais essayer ça tout de suite. J'espère que ça se trouve en flux.


Ah non, j'aperçois une doublure à la tierce (moins deux commas) entre le violon 14 et le violon 78. Disqualifié.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 15:08

lucien a écrit:
eh bien justement, puisque tu aimes Gruppen, tu devrais peut-être écouter cette œuvre.
et l’avis général, bah...

C'est-à-dire que sur Ferneyhough, contrairement à à peu près 100% des compositeurs (même Ketèlbey !), j'ai toujours rencontré des gens qui aiment, même très minoritaires… Pour Ferneyhough, une minuscule poignée de gens qui supportent, voire essaient de temps en temps pour ne pas perdre leur accréditation de contemporanéistes, mais qui aiment… jamais vu. Même toi, tu as l'air assez peu dithyrambique sur le sujet.

Je vais essayer ça (tu m'interromps dans les piafs messiaeniques, malheureux !).
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Fuligo
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 15:11

J'aime beaucoup Ferneyhough.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 15:14

Et tu crois qu'on va te croire ? Tu as des preuves ?

J'aime pas avoir tort.

D'autant que j'ai trouvé Terre des hommes, et que ça me plaît assez. Evil or Very Mad
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lucien
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 15:19

DavidLeMarrec a écrit:
Même toi, tu as l'air assez peu dithyrambique sur le sujet.

clairement, oui.
j’aime bien son œuvre pour piano Lemma-Icon-Epigram, et c’est intéressant à écouter, car on se rend compte (quand on est habitué à ce genre de choses, je suppose...) qu’il y a vraiment un discours, etc., et pas seulement des trucs faits pour être difficiles.
les quatuors j’ai un peu de mal (Emeryck aime beaucoup, et d’ailleurs il me semble que tu avais un avis plutôt favorable toi aussi).
mais des œuvres comme Funérailles, Firecycle beta ou ce La terre est un homme, je trouve que cela fonctionne drôlement bien. après, on peut discuter sur le rapport difficulté d’exécution / intérêt, mais je dois dire que je m’en fiche un peu.
le pire que j’aie entendu, c’est une messe à douze voix... imaginez cette partition mais avec des voix à la place des violons... c’est juste pas possible. hehe
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Pipus
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 15:22

lucien a écrit:
voilà pour Ferneyhough (et ça sonne assez bien, étonnamment aussi, David) :


Spoiler:
 


Dernière édition par Pipus le Mar 23 Déc 2014 - 19:34, édité 1 fois
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 15:36

lucien a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Même toi, tu as l'air assez peu dithyrambique sur le sujet.

clairement, oui.
j’aime bien son œuvre pour piano Lemma-Icon-Epigram, et c’est intéressant à écouter, car on se rend compte (quand on est habitué à ce genre de choses, je suppose...) qu’il y a vraiment un discours, etc., et pas seulement des trucs faits pour être difficiles.
les quatuors j’ai un peu de mal (Emeryck aime beaucoup, et d’ailleurs il me semble que tu avais un avis plutôt favorable toi aussi).
mais des œuvres comme Funérailles, Firecycle beta ou ce La terre est un homme, je trouve que cela fonctionne drôlement bien. après, on peut discuter sur le rapport difficulté d’exécution / intérêt, mais je dois dire que je m’en fiche un peu.
le pire que j’aie entendu, c’est une messe à douze voix... imaginez cette partition mais avec des voix à la place des violons... c’est juste pas possible. hehe
Je suis d'accord pour Lemma-Icon-Epigram c'est vraiment très fluide, j'aime beaucoup ! Les quatuors sont vraiment bien, en particulier le deuxième que j'adore. J'aime également Firecycle beta et Funérailles. La seule pièce que je n'ai pas trop aimée, c'est Time and Study Motion II.
Quoiqu'il en soit, Ferneyhough est un compositeur que j'aime beaucoup !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 15:37

lucien a écrit:
j’aime bien son œuvre pour piano Lemma-Icon-Epigram, et c’est intéressant à écouter, car on se rend compte (quand on est habitué à ce genre de choses, je suppose...) qu’il y a vraiment un discours, etc., et pas seulement des trucs faits pour être difficiles.

J'ai bien conscience que c'est délicat, mais si un jour tu as le temps, la patience, l'envie… j'aimerais beaucoup lire la description de ces logiques. Je n'ai pas écouté assez Ferneyhough pour les ressentir (dans les quatuors, on a vite juste envie que ça s'arrête de crisser, même quand on n'écoute pas les Arditti hehe ).


Citation :
d’ailleurs il me semble que tu avais un avis plutôt favorable toi aussi).

Ah non, je ne crois pas. Pas aussi horrible que ça a l'air en lisant, oui, mais je n'aime vraiment pas.


Citation :
mais des œuvres comme Funérailles, Firecycle beta ou ce La terre est un homme, je trouve que cela fonctionne drôlement bien.

Je viens de finir La Terre est un homme : effectivement, il y a une véritable maîtrise des masses orchestrales, il y a de beaux glissements entre textures, et parviennent à émerger, malgré la densité contrapuntique, des sortes de motifs. Ça ressemble assez à Gruppen (et à mille choses écrites dans ce style depuis Varèse), j'aime assez.

En revanche, heureusement que ce n'est pas long, parce que je ne vois pas vraiment où ça va… ce sont de jolis moments épars, dont je ne perçois pas bien la direction.


Citation :
après, on peut discuter sur le rapport difficulté d’exécution / intérêt, mais je dois dire que je m’en fiche un peu.

Oui, il y a sans doute du gras du côté de la difficulté, mais si on raisonne comme cela, autant jouer du LULLY. Tiens, c'est ce que je vais aller faire dans deux heures d'ailleurs. Very Happy
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 19:15

Pipus a écrit:
lucien a écrit:
voilà pour Ferneyhough (et ça sonne assez bien, étonnamment aussi, David) :


Spoiler:
 

Spoiler:
 

Edit : Le montage que tu as repris est celui d'Emeryck. Normal, je ne laisse jamais des traces de stylos feutre noir sur mes images de grande qualité ! Mr. Green
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Pipus
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Mar 23 Déc 2014 - 19:35

Oups corrigé Embarassed J'ai parfois du mal à différencier les grands maîtres !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Jeu 30 Avr 2015 - 2:57

Interview intéressante de Blomstedt sur la disposition des premiers et seconds violons:
https://www.youtube.com/watch?v=P-6Y41tTwNM
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lucien
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Jeu 31 Déc 2015 - 17:38

27 (14/13) parties de violon dans Spiegel de Cerha ; c’est ce genre d’écriture (qu’il n’a utilisé qu’autour de 1960 pour revenir ensuite à des modèles plus varéso-bergiens) :

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lucien
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Jeu 31 Déc 2015 - 18:07

attendez, j’ai trouvé mieux : 28. Mr. Green
Grisey, Dérives pour ensemble et orchestre, avec 28 violons, dont 14 violons I, 12 violons II et 2 violons dans l’ensemble :

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André
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Jeu 31 Déc 2015 - 18:50

Concernant les coups d'archet, je crois que certains chefs insistent pour indiquer en détail leurs propres coups d'archets aux cordes (violons seuls ou toutes les parties, là je ne sais pas). Dans une répet enregistrée, Klemperer engueule les violons parce qu'ils ne respectent pas ses phrasés. Je crois avoir vu ça sur youtube.
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Iskender
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Ven 1 Jan 2016 - 16:31

André a écrit:
Dans une répet enregistrée, Klemperer engueule les violons parce qu'ils ne respectent pas ses phrasés. Je crois avoir vu ça sur youtube.

Oui c'est lors d'une répétition d'Egmont je crois. Au risque d'en choquer certains, Klemperer est lamentable dans cet extrait. Car il mime le coup d'archet qu'il veut, et c'est impossible. Non pas dans le sens difficile, mais j'entends bien totalement incohérent.

Pour en revenir à la façon d'établir des coups d'archet et en complément au post de David d'il y a un an :

En effet certains coups d'archet sont logiques, naturels dans le geste, d'autres se discutent en terme de phrasé. A titre d'exemple je m'étais livré sur le sujet Brahms à une comparaison de différents coups d'archet possibles pour une même phrase : http://classik.forumactif.com/t22p151-symphonies-de-johannes-brahms

Alors qui établit les coups d'archet, quelle est la part du chef, du 1er violon ?
Du point de vue du chef ça dépend, de sa propre connaissance de cette question délicate, du désir qu'il a ou non d'un phrasé spécifique induit par des raisons d'interprétation dans lesquelles le chef est souverain. Pour certaines choses où la question du phrasé est moins prédominante et où les musiciens sont par exemple confrontés à des difficultés techniques, il va en effet laisser les chefs de pupitre appliquer la logique qu'ils souhaitent techniquement parlant.

Dans ce cas les coups d'archet que le 1er violon détermine pour son pupitre ont une incidence sur les autres pupitres de cordes qui devront fixer leurs coups d'archet en cohérence avec ceux du 1er violon, mais le 1er violon ne donne pas forcément les coups d'archet pour tous les pupitres (d'autant que tout en devant respecter cette cohérence, violoncellistes et contrebassistes ont souvent leurs propres réflexes qui peuvent différer).
L'idéal peut être la répétition partielle en comité réduit, où les cinq chefs de pupitre répètent en quintette pour fixer ces coups d'archet. C'est quelque chose qui se pratique parfois.
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lucien
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MessageSujet: Re: Premiers et seconds violons   Jeu 1 Déc 2016 - 19:03

j’ai trouvé plus encore : 32, dans la Troisième symphonie de Schnittke.
16 violons I, 16 violons II, 12 altos, 12 violoncelles et 8 contrebasses, tous écrits sur des portées individuelles dans un bon morceau du quatrième mouvement.

EDIT
il y avait bien sûr Ligeti avec Atmosphères : 28 violons (14.14.10.10.8, tous séparés).
et Xenakis avec 30 violons (16+14) dans de nombreuses œuvres et quelquefois tous divisés ; il y a 34 violons (18+16) dans Jonchaies et Noomena, mais je n’ai pas trouvé de passages où ils jouent tous quelque chose de différent dans la première et n’ai pu vérifier faute de partition pour la seconde.

en fait les œuvres contemporaines ne sont pas rares qui ont 30, 32 voire 34 violons notés, mais jamais tous séparés, en tout cas pas en même temps.
EDIT2 : Staud, Apeiron, 30 violons (16+14) divisés.
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