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Je n'aime pas du tout la Horde sauvage

Rivette : La Religieuse

Cololi a écrit:

Je n'aime pas du tout la Horde sauvage

Je n'ai pas été transcendé par ce film mais j'ai quand même beaucoup apprécié sa singularité.
Je suis impatient de voir d'autres films de ce réalisateur pour me faire une idée ...

Hitchcock, Mais qui a tué Harry ? / The trouble with Harry ?
Sympathique comme tout

Visionné grâce à Xavier, qui m'a donné envie de continuer mon pavé de Blu-Rays du Maître

Cololi a écrit:

Je n'aime pas du tout la Horde sauvage

ça viendra avec le bon gout

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Je n'aime pas du tout la Horde sauvage

ça viendra avec le bon gout

Je l'ai naturellement.

Et puis une remarque seulement sur ça, alors que j'ai vu plein de choses intéressantes

Cololi a écrit:

Abnegor a écrit:

J'avais bien accroché à Kill Bill, mais il faut aussi avoir une base en culture Manga avec les clins d’œils et les clichés parodiés dedans (le vieux maître chinois ; la fin à la Ken le Survivant ). Je ne sais pas si Cololi connaît tout ça

Non ... et ce n'est pas le film qui m'attirerait spontanément

Quant à Pulp Fiction ... vu le statut du film je finirai bien par le voir un jour ... même si je vois Travolta dans le casting

Je n'imaginais pas que tu aimerais Tarantino,  mais si tu as du mal avec l’hémoglobine il faut savoir que ce n'est pas ça qui manque dans ses films.
Travolta est très bon dans Pulp Fiction.

Mais perso je fait aussi parti des inconditionnels de Kill Bill son meilleur film d’après moi. Le plus riche, le plus épique et surement et le plus émouvant.
et comme Picrotal je suis mal a l'aise devant Inglorious Basterds (avec l'affreuse Mélanie Laurent   )

Cololi a écrit:

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Je n'aime pas du tout la Horde sauvage

ça viendra avec le bon gout

Je l'ai naturellement.

brave petit


PS:
ça vient pour les remarques laisse moi le temps de tout lire

Cololi a écrit:

Je l'ai naturellement.

Ça je ne peux pas dire le contraire cher Toshiro !
Et je vois déjà les trolls Philistins anti-Lullystes se pointer pour calomnier, ne nous laissons point désarçonner par ces êtres malfaisants !

Vanaheim a écrit:

Ça je ne peux pas dire le contraire cher Toshiro !
Et je vois déjà les trolls Philistins anti-Lullystes se pointer pour calomnier, ne nous laissons point désarçonner par ces êtres malfaisants !

Oui, ces anti-LULLYstes sont en effets une engeance démoniaque bien dangereuse...

Abnegor a écrit:

Hitchcock, Mais qui a tué Harry ? / The trouble with Harry ?
Sympathique comme tout

Visionné grâce à Xavier, qui m'a donné envie de continuer mon pavé de Blu-Rays du Maître

Pas encore revu celui-là, il paraît que l'image du Blu-Ray est formidable.

Du vrai technicolor. Par contre, avec les couleurs vives et les sous-titres blancs, ma petite myopie m'a plus gêné que d'habitude et j'ai dû mettre mes lunettes

Mann : Le Cid

Mais qu'avez vous fait à Solange ? — L'un des titres les plus punchy de l'histoire du cinéma italien, et au final un giallo bien tourné et bien sadique qui ne s'égare pas et ne prend pas le spectateur pour un imbécile. J'en parle un petit plus peu longuement ici pour qui cela intéresse.

Cololi a écrit:

Mann : Le Cid

tsss
et aprés ça prétend au bon gout

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Mann : Le Cid

tsss
et aprés ça prétend au bon gout

Cololi n'a jamais prétendu avoir bon goût, ça se saurait quand même !

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Mann : Le Cid

tsss
et aprés ça prétend au bon gout

Ah ça ... oui ... sans difficulté

Alors bien sûr ... on y va en connaissance de cause : c'est du technicolor, c'est épique, c'est anachronique, c'est puritain, c'est manichéen, c'est formaté, ça veut en mettre plein la vue, le jeu des acteurs est connu d'avance par les codes, le brushing (atroce) tient jusqu'à la fin du film.
Alors peut on faire abstraction de tout cela ? Oui, jusqu'à un certain point. Et là ... c'est allègrement dépassé, c'est ça le pb.

Non ... le Hollywood des années 50/60 c'est assez infâme.

Cololi a écrit:

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Mann : Le Cid

tsss
et aprés ça prétend au bon gout

Ah ça ... oui ... sans difficulté

Alors bien sûr ... on y va en connaissance de cause : c'est du technicolor, c'est épique, c'est anachronique, c'est puritain, c'est manichéen, c'est formaté, ça veut en mettre plein la vue, le jeu des acteurs est connu d'avance par les codes, le brushing (atroce) tient jusqu'à la fin du film.
Alors peut on faire abstraction de tout cela ? .

J'ignorais qu'épique et technicolor étaient des défauts
Anachronique? oui et alors?
puritain pas particulièrement en tout cas ça ne m'a pas semblé spécialement appuyé et c'est vraiment trés secondaire, mais bon quand on veut voir du puritanisme partout dans le cinéma hollywoodien...
Manichéens là non plus pas vraiment de manichéisme et si Rodrigue est effectivement (conformément a sa légende tel qu'elle a pu être entretenu par la littérature théâtrale ou poétique) un héros pur et sans reproche, les autres personnages sont tous plus proche du gris que du noir ou du blanc (effectivement si tu pense a l’antagonisme avec Ben Youssouf, là il n'y a aucune nuance, mais ça reste finalement assez secondaire au regard de l'ensemble du film, il est une menace extérieur qui vient se surajouter a d'autre, et du reste ce côté unilatérale n'est pas forcément étranger a l'épopée)

Sinon pour le reste ça n'est pas tellement plus codé et formaté au niveau du jeu des acteurs que les autres cinématographies de l'époque (et au fond pas tellement plus qu'aujourd'hui, c'est juste que nous n'avons pas vraiment de distance par rapport a ces codes).
J'observe qu'une fois de plus tu es incapable de voir ce qui se joue a l'intérieur de ces codes, comment Anthony Mann en tire partie et les utilise a sa manière, tu ne dit pas un mot du travail plastique des cadrages de Mann qui donne une organisation de l'espace quasi-géométrique. l’atmosphère crépusculaire (qu'on retrouve dans la chute de l'empire romain) me semble propre a Anthony Mann justement  elle donne une dimension  de drame romantique a l'ensemble et les lutte de pouvoir entre les deux frères et la sœur ne sont pas vraiment manichéenne.
Et le final triomphale et plus filmé comme une échappée dans le mythe (qui est certes glorifié) que comme un triomphe réel (et ça aussi c'est intéressant et original dans le cinéma de l'époque)

Le Hollywood des années 50/60 n'est infame que parce que tu l'as décidé...

Cololi a écrit:

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Mann : Le Cid

tsss
et aprés ça prétend au bon gout

Ah ça ... oui ... sans difficulté

Alors bien sûr ... on y va en connaissance de cause : c'est du technicolor, c'est épique, c'est anachronique, c'est puritain, c'est manichéen, c'est formaté, ça veut en mettre plein la vue, le jeu des acteurs est connu d'avance par les codes, le brushing (atroce) tient jusqu'à la fin du film.
Alors peut on faire abstraction de tout cela ? Oui, jusqu'à un certain point. Et là ... c'est allègrement dépassé, c'est ça le pb.

Non ... le Hollywood des années 50/60 c'est assez infâme.

En fin de compte toi et David avez un point commun : Quand vous vous y mettez vous avez tous les deux mauvais goût

De toute façon, l'histoire du cinéma hollywoodien ne se justifie pas réellement ici, dans la cas d'une production aux accents nettement européens et, en ce qui concerne les acteurs, ça ne se tient absolument pas dans la mesure où les deux femmes sont, la première italienne, et la seconde française et que leurs interprétations restent marquées par leur école respective donc bon ...

Je comprends que Cololi ne soit pas sensible au style épique, mais le problème n'est pas Hollywood dans ce cas précis.

Cololi a écrit:

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Mann : Le Cid

tsss
et aprés ça prétend au bon gout

Ah ça ... oui ... sans difficulté

Alors bien sûr ... on y va en connaissance de cause : c'est du technicolor, c'est épique, c'est anachronique, c'est puritain, c'est manichéen, c'est formaté, ça veut en mettre plein la vue, le jeu des acteurs est connu d'avance par les codes, le brushing (atroce) tient jusqu'à la fin du film.
Alors peut on faire abstraction de tout cela ? Oui, jusqu'à un certain point. Et là ... c'est allègrement dépassé, c'est ça le pb.

Non ... le Hollywood des années 50/60 c'est assez infâme.

C'est sûr qu'en regardant cette fresque un peu prétentieuse (qui a pas mal vieilli, pas seulement visuellement), et assez maladroitement articulée, tu ne peux pas te faire une grande image de la production américaine de ces années. Si tu regardais le gang des W magnifiques (Wagner, Weingartner et Wellesz Wyler, Wilder et Wise, ou Zinnemann tiens, qui a juste assez d'aspirations pour te séduire), tu aurais sans doute une autre opinion qu'avec Maciste contre Valence.

(au demeurant, il y a de bons films de Mann, le tout est de bien les choisir )

Sans relever la perfidie contre ce superbe film de Mann (pas aussi moderne et intense que ses westerns ou ses films noirs c'est vrai) j'appuis les conseils de David quand a Wyler, Wilder, Wise (surtout Wilder par gout personnel et parce que je pense que c'est lui qui pourrait le plus intéresser Cololi, c'est un européen  *)

*je viens de voir que Wyler aussi, ce que j'ignorais

Bah, je ne suis pas d'accord à propos de Mann : pour moi son plus beau film, sur le plan de la mise en scène, c'est La Chute de l'Empire Romain, donc un film épique.

Edit : j'adore les Furies aussi ainsi que Sérénade et Romance inachevée.

J'aime énormément La chute de l'empire romain, c'est visuellement superbe, très ambitieux (trop peut être) mais aussi un peu déséquilibré avec des séquences qui semble plaqué sur l'ensemble (la course de char pour faire comme Ben Hur) et un Stephen Boyd quand même particulièrement fadasse.
Après oui c'est magnifique!

La séquence des funérailles de Marc Aurèle, c'est une des plus belles choses que j'ai vues au cinéma (et à mon grand âge et avec ma gloutonnerie, je commence à avoir de la bouteille).

Oui cette séquence est une merveille

Le Chute de l'Empire romain m'a assez déçu je dois dire (mais c'est mieux que le Cid).

Friedkin : French Connection

Un vrai bon film, moins génial que The Sorcerer bien sûr.

Mission Impossible 5, Rogue Nation : Bon, la Nation est vraiment limitée, Tom Cruise toujours aussi tête à claque, un petit comique pour essayer de rendre l'histoire plus second degré alors que le film ne l'est pas... et Turandot un peu massacré par les tripatouillages "nécessaire" pour coller à l'action. Heureusement que Kunde chantait (mais on ne le voit pas sur scène!) Calaf...

Ted 2 : Toujours aussi bas l'humour, toujours aussi drôle... C'est Ted! Plein de références encore une fois, du grand n'importe quoi mais je suis totalement client!

Polyeucte a écrit:

Ted 2 : Toujours aussi bas l'humour, toujours aussi drôle... C'est Ted! Plein de références encore une fois, du grand n'importe quoi mais je suis totalement client!

J'avais adoré le 1, à ma grande surprise ! Un film d'amitié trash avec un nounours, que demander de plus ?

Picrotal a écrit:

J'avais adoré le 1, à ma grande surprise ! Un film d'amitié trash avec un nounours, que demander de plus ?

Et je te rassure, c'est toujours aussi trash...
(je suis sorti derrière une mère et ses enfants ados... je me demande comment on peut emmener ses enfants voir Ted! )

Polyeucte a écrit:

Picrotal a écrit:

J'avais adoré le 1, à ma grande surprise ! Un film d'amitié trash avec un nounours, que demander de plus ?

Et je te rassure, c'est toujours aussi trash...
(je suis sorti derrière une mère et ses enfants ados... je me demande comment on peut emmener ses enfants voir Ted! )

En pensant que ça va être mignon parce qu'il y a un ours en peluche... Enfin, si c'était des ados ça va encore...

Picrotal a écrit:

En pensant que ça va être mignon parce qu'il y a un ours en peluche... Enfin, si c'était des ados ça va encore...

Des jeunes ados... entre 12 et 15 ans je dirais!

Le top, ça avait été pour Very Bad Trip 2... il y a une scène dans je ne sais plus quel pays d'Asie du sud est où on voit explicitement des monsieurs-madames tous nus... En plus du caractère peu éducatif du film.
Et à la fin, j'entends derrière moi : "Tu ne diras pas à maman qu'on est allé voir ce film hein!"... un père à son gamin d'une dizaine d'année

Polyeucte a écrit:

Le top, ça avait été pour Very Bad Trip 2... il y a une scène dans je ne sais plus quel pays d'Asie du sud est où on voit explicitement des monsieurs-madames tous nus... En plus du caractère peu éducatif du film.
Et à la fin, j'entends derrière moi : "Tu ne diras pas à maman qu'on est allé voir ce film hein!"... un père à son gamin d'une dizaine d'année

Ah oui là quand même... Rien qu'à l'affiche on se doutait que ce n'était pas un film pour les enfants...

Mon plus beau souvenir d'enfants au cinéma est inverse : j'étais allé voir Le Dictateur sur grand écran, il ressortait en salles à l'occasion d'une restauration j'imagine, et les quelques gamins présents s'esclaffaient devant le passage de l'obus, passage totalement muet. La télévision formate les normes mais les enfants peuvent être réceptifs à toutes les formes et les époques je pense...

Je dérive complètement, au fait...

Cololi a écrit:

c'est du technicolor, c'est épique, c'est anachronique, c'est puritain, c'est manichéen, c'est formaté, ça veut en mettre plein la vue, le jeu des acteurs est connu d'avance par les codes, le brushing (atroce) tient jusqu'à la fin du film.

On dirait précisément la description d'un western spaghetti de Sergio Leone (à part l'histoire du brushing, chez Leone c'est plus sueur qui coule, poussière et jus de chique; mais ça tient aussi jusqu'à la fin !).

Et n'essaye pas de nous expliquer qu'il y a une différence, Col: on finirait par croire que tu es -un peu- de mauvaise foi...


Sinon j'ai vu il y a peu "Mais qu'as-tu fait à la guerre, Papa ?", de Blake Edwards; j'ai trouvé ça bien plus drôle que prévu (notamment James Coburn et Aldo Ray en contre-emploi) voire-même un peu transgressif, mais bon, c'est du Hollywood des années 60, alors...

néthou a écrit:

Cololi a écrit:

c'est du technicolor, c'est épique, c'est anachronique, c'est puritain, c'est manichéen, c'est formaté, ça veut en mettre plein la vue, le jeu des acteurs est connu d'avance par les codes, le brushing (atroce) tient jusqu'à la fin du film.

On dirait précisément la description d'un western spaghetti de Sergio Leone (à part l'histoire du brushing, chez Leone c'est plus sueur qui coule, poussière et jus de chique; mais ça tient aussi jusqu'à la fin !).

Et n'essaye pas de nous expliquer qu'il y a une différence, Col: on finirait par croire que tu es -un peu- de mauvaise foi...


Sinon j'ai vu il y a peu "Mais qu'as-tu fait à la guerre, Papa ?", de Blake Edwards; j'ai trouvé ça bien plus drôle que prévu (notamment James Coburn et Aldo Ray en contre-emploi) voire-même un peu transgressif, mais bon, c'est du Hollywood des années 60, alors...  

Pas touche à Sergio

La différence ? Non mais c'est une blague ?

et pourtant...

Nethou a tout a fait raison, Sergio Leone livre un cinéma tout aussi codé (pas les mêmes codes bien sur) et donc relativement prévisible une fois que l'on connais ces codes, et oui c'est globalement assez manichéens (bien plus que le Cid ça c'est certain) a quelques exceptions (comme Il était une fois en Amérique)
personellement je remplacerais puritanisme par machisme concernant Leone.

Par ailleurs ça n’enlève rien aux immenses qualités voir au génie de Sergio Leone (et a titre personnel j'ai plus de gout pour Leone que pour Mann).

Lost in translation : j'avais beaucoup aimé ce film à sa sortie, mais je me suis demandé ce qu'il donnerait quelques années plus tard : très beau film.
Bien évidemment, il y a l'altérité de Tokyo pour des occidentaux, mais la réussite du film, c'est le portait de Charlotte, finement croquée : pataude au début, elle se transfigure au fur et à mesure que sa relation avec Bob se développe. Dommage que les opus suivants de Sofia Coppola n'aient pu se maintenir au meme niveau...

When we were young : comédie pas drôle, sur les affres supposés du vieillissement - il ne se passe en fait presque rien dans ce film ; d'ailleurs Cornelia et Josh auraient du remarquer le coté faux -cul du personnage interprété par Adam Driver...
On a comparé ce film à ceux de Woody Allen : les plus mauvais, peut etre !

 Montfort

J'ai bien aimé, moi, While We're young, et j'ai été vraiment touché par les héros, mais plutôt qu'à Woody Allen, j'ai surtout vu un hommage à peine caché à All about Eve en fait.

Francesco a écrit:

J'ai bien aimé, moi, While We're young, et j'ai été vraiment touché par les héros, mais plutôt qu'à Woody Allen, j'ai surtout vu un hommage à peine caché à All about Eve en fait.

 J'admire ton imagination : j'ai trouvé tout ce petit monde agaçant, narcissique - déjà, pour trouver une parenté avec Woody Allen, il faut faire un gros effort, alors Mankiewicz !!!
 
 Montfort

Non, je ne pense pas que ce soit de l'imagination, à mon avis c'est voulu par le réalisateur : c'est exactement la même histoire et les clins d'oeil sont trop nombreux pour que ce soit fortuit (jusqu'à la remise des prix !).

D'ailleurs, mon idée n'a apparemment rien de très original

https://www.google.fr/search?q=While+we%27r+young+all+about+eve&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=2jPcVZv5BoXpapG6koAJ

Parsifal a écrit:

et pourtant...

Nethou a tout a fait raison, Sergio Leone livre un cinéma tout aussi codé (pas les mêmes codes bien sur) et donc relativement prévisible une fois que l'on connais ces codes, et oui c'est globalement assez manichéens (bien plus que le Cid ça c'est certain) a quelques exceptions (comme Il était une fois en Amérique)
personellement je remplacerais puritanisme par machisme concernant Leone.

Par ailleurs ça n’enlève rien aux immenses qualités voir au génie de Sergio Leone (et a titre personnel j'ai plus de gout pour Leone que pour Mann).

Il ne peut y avoir manichéisme que si il existe un bien et un mal ... c'est le principe même de cette "religion". Dans n'importe quel film d'Hollywood de cette période ces notions sont plus que claires.
Le sexe c'est mal (il suffit de voir la scène "dans la paille" entre Charlton Heston et Sophia Loren, c'est d'un ridicule achevé).
Il faut croire en la justice ! Alors parfois ce n'est pas la justice des hommes ... car il y a des hommes méchants (et comment on le voit qu'il est méchant ? Ah il suffit de regarder le costume et le maquillage pardine) ... dans ce cas c'est la justice divine (ah ça c'est le bien ... au moins on peut pas se tromper avec ça !).
Autre principal moral : Charlton Heston ... c'est le bien Il respecte toutes les valeurs chrétiennes : charité, compassion, respect de la personne royale (car divine), jamais de sexe ... et surtout ... le plus important : ces valeurs sont universelles ! Et quand il fraternise avec un musulman ... c'est encore au nom de ces valeurs et de leur universalité.

Ceci est valable pour un film se déroulant pendant l'Antiquité ... au XI° siècle ... ou ... n'importe quand ... n'importe où (beh oui ... puisque c'est universel).

C'est bien mignon tout ça ... mais comment reconnaître un méchant ? Il a plus de cirage noir sur le visage ! Il a le contour des yeux beaucoup plus noir ... et ses soldats ? Et bien totalement vêtus de noir ... vous ne suivez rien !

Alors parfois les gentils perdent ... mais c'est une épreuve envoyée par Dieu, car les gentils ne se comportent pas toujours selon les lois divines ... et ils finissent par gagner à la fin, car il y a parmi les gentils un héros bien plus gentil que tous les autres, car il a la foi (de mon charbonnier) ... et va la redonner à tous ceux qui sont gentils (et oui ... car les vrais méchants sont irrécupérables).

Ca dépasse largement Mann ... qui est sûrement le haut du panier ...

Quand ces codes là sont poussés à un tel point de caricature, il devient impossible de voir au delà d'eux, tout simplement.

Francesco a écrit:

Non, je ne pense pas que ce soit de l'imagination, à mon avis c'est voulu par le réalisateur : c'est exactement la même histoire et les clins d'oeil sont trop nombreux pour que ce soit fortuit (jusqu'à la remise des prix !).

Non, il y a quelques vagues ressemblances dans le scénario, et c'est tout.

Le film de Mankiewicz est un chef d'oeuvre, à tous égards, alors que "When..." est un film dont l'intrigue est construite avec des câbles, et qui n'intéresse jamais - le pire est cette scène interminable de vague cérémonie chamanique.
Et puis peut-on sérieusement comparer Naomi Watts ou Ben Stiller avec Bette Davis, Anne Baxter ou George Sanders  ???

Ce film est juste à oublier !

 Montfort

Cololi a écrit:

Il ne peut y avoir manichéisme que si il existe un bien et un mal ... c'est le principe même de cette "religion". Dans n'importe quel film d'Hollywood de cette période ces notions sont plus que claires.

tu devrais éviter de parler de chose que visiblement tu ne maitrise que trés superficiellement (et surtout plus que partiellement)


et concernant le manichéisme c'est tout aussi tranché chez Sergio Leone (puisque tu me répond sur un message évoquant Sergio Leone) c'est pas parce que les gentils sont sale et vaguement ténébreux qu'ils ne sont pas gentil, et les méchants sont généralement encore plus caricaturale que dans le Hollywood classique et sa vision du sexe n'est pas prude mais elle n'est pas moins caricaturale et tout aussi critiquable que le puritanisme du code Hayes.

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Il ne peut y avoir manichéisme que si il existe un bien et un mal ... c'est le principe même de cette "religion". Dans n'importe quel film d'Hollywood de cette période ces notions sont plus que claires.

tu devrais éviter de parler de chose que visiblement tu ne maitrise que trés superficiellement (et surtout plus que partiellement)


et concernant le manichéisme c'est tout aussi tranché chez Sergio Leone (puisque tu me répond sur un message évoquant Sergio Leone) c'est pas parce que les gentils sont sale et vaguement ténébreux qu'ils ne sont pas gentil, et les méchants sont généralement encore plus caricaturale que dans le Hollywood classique et sa vision du sexe n'est pas prude mais elle n'est pas moins caricaturale et tout aussi critiquable que le puritanisme du code Hayes.

Si tu préfères, je précise "les films d'Hollywwod années 50/60 que je connais". Je doute que ça change grand chose au final.
Mais chez Leone ... les bons et les méchants sont déjà plus difficiles à identifier ...  Eastwood a beau être "le bon", il n'est ni pire ni meilleur que les autres personnages ... et en plus il ne fait pas ça au nom d'un Bien idéal, mais parce que c'est son job ... il descend qui on lui demande, et ne se pose pas la question sur la moralité de la personne en face.
Dans Il était une fois dans l'Ouest ... Fonda joue le "méchant" ... le spectateur roule pour Bronson ... mais rien à voir avec l'angélisme hollywoodien. Bronson se venge ... point ... ça s'arrête là. Il ne représente en rien le Bien. Ni d'ailleurs Fonda le Mal ... Ce sont des gens qui s'adaptent à un milieu hostile
Quant à "Il était une fois la Révolution", qui est d'une grande subtilité ... la Révolution ne passe ni pour le Bien, ni pour le Mal ...
Le film montre au contraire toute la complexité du problème. Tout comme les personnages ...
Pareil dans Il était une fois en Amérique ...

Tu peux le prendre dans tous les sens ...

Cependant comme je le répète ... un film par sa valeur cinématographique peut dépasser tout cela ... Sauf que là ça ne suffit pas  (même si je reconnais qu'il est difficile d'y arriver dans la catégorie dont nous parlons).
Et Mann ... c'est sûrement le haut du panier ... je ne veux pas voir le reste

Montfort a écrit:

Francesco a écrit:

Non, je ne pense pas que ce soit de l'imagination, à mon avis c'est voulu par le réalisateur : c'est exactement la même histoire et les clins d'oeil sont trop nombreux pour que ce soit fortuit (jusqu'à la remise des prix !).

Non, il y a quelques vagues ressemblances dans le scénario, et c'est tout.

Le film de Mankiewicz est un chef d'oeuvre, à tous égards, alors que "When..." est un film dont l'intrigue est construite avec des câbles, et qui n'intéresse jamais - le pire est cette scène interminable de vague cérémonie chamanique.
Et puis peut-on sérieusement comparer Naomi Watts ou Ben Stiller avec Bette Davis, Anne Baxter ou George Sanders  ???

Ce film est juste à oublier !

 Montfort

Ça n'est pas une question de comparer la qualité des deux films, mais simplement de réfléchir à l'intertexte, qui est incontestable et souligné par une partie de la critique (c'est le lien que je donne ensuite).

De plus, je ne suis pas d'accord avec toi sur, précisément, la qualité du film. Pour moi, While we're young est une réussite, un film bien écrit et émouvant, en plus d'être drôle. Cela dit, je suis aussi à peine plus jeunes que les personnages et je peux croiser un certain nombre de leur question et de leur préoccupation, je pense que ça un impact certain.

Cela dit la critique a été dans l'ensemble excellente (http://www.rottentomatoes.com/m/while_were_young/) donc je ne suis pas le seul à avoir apprécié.

Quant à l'interprétation, Bette Davis offrant la plus belle prestation de l'histoire du cinéma, est évidemment incomparable, mais j'ai toujours trouvé Anne Baxter très convenue et lourde en Eve. Je me demande ce qu'aurait donné Jeanne Crain, d'abord prévu. Ca aurait été intéressant, sans doute. Enfin, j'aime beaucoup Naomi Watts, en général brillante et qui, en plus, offre ici un véritable visage de quadragénaire avec une belle honnêteté. Ses rides sont magnifiques.

@ Cololi et Parsifal. Vous n'en avez pas marre tous les deux ?

Moi j'aime bien dire du mal d'Hollywood période "classique", car ça semble le graal des cinéphiles ... mais je n'aime pas me justifier ... car c'est plaquer du rationnel sur qq ch qui est avant tout une histoire de ressenti.
Occupez vous plutôt de Néthou, qui lui a commis un vrai blasphème contre le cinéma muet ... ou de David ... contre le cinéma ... et le bon goût d'une façon générale

Cololi a écrit:

Si tu préfères, je précise "les films d'Hollywwod années 50/60 que je connais". Je doute que ça change grand chose au final.

Bien sur que si ça change grand chose, il y a le ressenti bien sur, mais il y a aussi une chose objective et on ne peut pas lui faire dire et y projeter tout ce que l'on veut et non tout le Hollywood des années 50/60 ne rentre pas dans ton résumé...
Dans les peplum ou les western (et là encore ça peut se discuter) enfin disons les films héroïco-épique, effectivement tu peux trouver ce moralisme que tu condamne.
Mais il n'y a pas que des western et des Peplum dans le cinéma Hollywoodien. Je doute fortement (a vrai dire je ne doute pas je sais!) que ta grille de lecture puisse vraiment s'appliquer aux comédies (screwball, remariage, romantique tout ce que l'on veut) et il n'y a qu'a aller voir du côté d'un Billy Wilder pour constater qu'au cœur même du système Hollywoodien pouvait s'exprimer une veine satirique parfois particuliérement violente (le gouffre au chimères est plus qu'impressionant de ce point de vue)
Et il  y a aussi tous les drames et mélodrames qui ne sont pas forcément fondé sur l'opposition manichéenne (certain brouillent même les pistes), sans oublier les comédies musicales qui ne passe pas forcément par ce schéma non plus (faut aimer le genre, mais c'est tout a fait majeur dans l'histoire du cinéma, et pour l'époque que tu cite c'est tout de même une part importante de la production hollywoodienne
Les années 50 et 60 voit l'apparition de nouveaux auteurs qui annoncent déjà le tournant que prendras le cinéma hollywoodien dans les années 70; Les westerns d'Anthony Mann justement qui joue sur l'ambiguïté de ses héros en font parti. Samuel Fuller (qui fait une apparition dans Pierrot le fou) offre des films de guerre, des films noirs et quelques westerns (peu, je n'en connais qu'un les quarante tueurs, beau film) qui sont loin de rentrer dans ton résumé simpliste du cinéma hollywoodien. Les films de Robert Aldrich et Nicholas Ray non plus, et même quand il font dans le manichéisme il y a toujours quelque chose de trouble chez le héros.

Cololi a écrit:

Mais chez Leone ... les bons et les méchants sont déjà plus difficiles à identifier ...  Eastwood a beau être "le bon", il n'est ni pire ni meilleur que les autres personnages ... et en plus il ne fait pas ça au nom d'un Bien idéal, mais parce que c'est son job ... il descend qui on lui demande, et ne se pose pas la question sur la moralité de la personne en face.
Dans Il était une fois dans l'Ouest ... Fonda joue le "méchant" ... le spectateur roule pour Bronson ... mais rien à voir avec l'angélisme hollywoodien. Bronson se venge ... point ... ça s'arrête là. Il ne représente en rien le Bien. Ni d'ailleurs Fonda le Mal ... Ce sont des gens qui s'adaptent à un milieu hostile

Le fait d'avoir pris Henry Fonda pour jouer le méchant c'est un contre-emploi spectaculaire qui ne fait que rendre le méchant plus remarquable et donc identifiable et marquant, ça ne déroute le spectateur que d'une manière superficielle on reste dans le même registre ...
Par ailleurs vêtu de noir, glaciale, mutique et violent l'air de revenir d'entre les mort, il est clair que ce n'est pas un personnage comme les autres c'est un être purement mythologique comme le personnage de Bronson ils incarnent la vieille mythologie de l'ouest qui va s'entretuer et laisser la place a la "civilisation" incarné par le capitaliste dans son train. Qui est le vrai méchant et qui obéit a un sacré poncif dans sa caractérisation, son handicap qui le distingue négativement: il lui manque quelque chose il n'est pas/plus un homme "véritable" contrairement a Bronson et a Fonda.
D'ailleurs il mérite bien son sort hein (on ne ressent pas vraiment de pitié pour lui juste un vague dégout). On a la même chose avec Gian Maria Volonte dans Et pour quelque dollars de plus, puisqu'il est fou et torturé.

Bronson se venge, en effet il est une incarnation de la justice, une justice expéditive et sauvage mais une justice tout de même, il ne tue pas par intéret, il ne tue pas par cruauté, il tue ce qu'il juge avoir mérité ce sort. Alors oui il a un intéret personnel vengé son frère mais c'est une noble cause justement, tel que c'est présenté on ne peut qu'avoir de la sympathie pour lui. Mais ça va plus loin, le spectateur ne roule pas simplement pour lui il ne peut que l'identifier au bien, il ne tue pas gratuitement, il est le châtiment.
Eastwood incarne un personnage plus concret et moins mythique, mais lui aussi incarne une certaine forme de justice et si l’appât du gain le porte, il n'iras pas tuer un innocent, il est clairement le bon, et le méchant est très méchant. Chez Leone les gentils peuvent sembler ambigu au début, il s'adapte a leur univers mais il ne sont pas moins moraux que les personnages de John Wayne (qui s'adapte aussi a son milieu dangereux) ils sont juste plus mutique et on donc moins tendance a faire la morale verbalement mais leurs agissements ne sont pas bien différents...

Pas besoin de tourner les films de Sergio Leone dans tout les sens pour constater qu'ils sont manichéens...

Cololi a écrit:

Quant à "Il était une fois la Révolution", qui est d'une grande subtilité ... la Révolution ne passe ni pour le Bien, ni pour le Mal ...
Le film montre au contraire toute la complexité du problème. Tout comme les personnages ...
Pareil dans Il était une fois en Amérique ...

Ah bon? ce film a beaucoup de qualité mais alors celle là on ne me l'avait jamais faites. Que Leone ne soit pas le chantre de la révolution c'est évident,  ça donne un film désabusé sur le sujet mais ça n'en fait pas un films subtil pour autant, ou alors c'est la subtilité d'un baril de poudre. C'est quand même très démonstratif avec de bon gros exemple un brin caricaturaux pour bien qu'on comprenne ce qui se passe.
Encore une fois ça n'est pas un défaut c'est un intégré au projet esthétique et narratif du film, c'est parfaitement cohérent et ça fonctionne.

Il était une fois en Amérique est un film relativement a part dans la filmographie de Sergio Leone.