Autour de la musique classique

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 Lectures (4)

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Läbip
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Dim 8 Fév 2015 - 17:26

Benedictus a écrit:
Bart a écrit:
Mais on est bien d'accord, à part pour les heideggeriens, profondeur de la pensée et clarté de son expression ne sont pas exclusives l'une de l'autre. Wink
hehe

Enfin, bon, Demian comme tous les livres de Hesse que j'ai tenté de lire (à l'exception du Jeu des perles de verre) m'est tombé des mains... Peut-être justement à cause de ce côté digest de philo fin-de-siècle subversive ad usum delphini.


Même sentiment. Tu exprimes ça très bien.

Ça me fait pareil pour Thomas Mann.

Je n'aime pas les écrits qui se donnent pour profonds et philosophiques, je préfère les idées caressées comme en passant, par des moyens proprement littéraires. La pensée au bout des mots, au bout de la beauté, mais pas la pensée avant les mots ... Ça donne un résultat lourd et prétentieux dans bien des cas. Je n'ai pas tout lu, je peux pas généraliser, mais je constate que les oeuvres ouvertement ambitieuses théoriquement parlant me laissent très souvent froid.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Dim 8 Fév 2015 - 17:35

Läbipaistev a écrit:
Benedictus a écrit:
Bart a écrit:
Mais on est bien d'accord, à part pour les heideggeriens, profondeur de la pensée et clarté de son expression ne sont pas exclusives l'une de l'autre. Wink
hehe

Enfin, bon, Demian comme tous les livres de Hesse que j'ai tenté de lire (à l'exception du Jeu des perles de verre) m'est tombé des mains... Peut-être justement à cause de ce côté digest de philo fin-de-siècle subversive ad usum delphini.


Même sentiment. Tu exprimes ça très bien.

Ça me fait pareil pour Thomas Mann.

Je n'aime pas les écrits qui se donnent pour profond et philosophique, je préfère les idées caressées comme en passant, par des moyens proprement littéraires. La pensée au bout des mots, au bout de la beauté, mais pas la pensée avant les mots ... Ça donne un résultat lourd et prétentieux dans bien des cas. Je n'ai pas tout lu, je peux pas généraliser, mais je constate que les oeuvres ouvertement ambitieuses théoriquement parlant me laissent très souvent froid.

Ah non, Thomas Mann ne me fait jamais cet effet-là. Ne serait-ce que dans la mesure où, chez Mann, 1. les «idées» n'ont jamais ce côté vulgate simpliste (au contraire, on pourrait leur reprocher un excès d'érudition ou de complexité), 2. elles sont toujours mises à distance par le récit - ne serait-ce que par personnages interposés (bien malin qui pourrait dire ce que pense réellement Mann des idées de Naphta et de Settembrini, ou des conceptions esthétiques d'Adrian Leverkühn).

Cela dit, Musil ou le Broch des Somnambules ont un rapport aux «idées» plus proche de Mann que de Hesse, et pourtant je ne suis pas non plus totalement convaincu.

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Golisande
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Dim 8 Fév 2015 - 17:45

J'ai lu Demian à une époque où je n'allais pas bien du tout Mad , et ça m'a fait un bien fou ; j'ai donc enchaîné sur Siddhartha et le Loup des Steppes... Puis je suis passé à autre chose. Mais – même si Demian en particulier ne m'a laissé aucun souvenir précis – je n'oublierai jamais que ces bouquins ont eu un effet salutaire (je pèse mes mots) sur moi.

Quant à Thomas Mann, je suis tout simplement inconditionnel (et je suis loin d'avoir tout lu bounce )... En revanche j'ai commencé trois fois l'Homme sans qualités, et calé trois fois (la dernière au tiers du roman environ)...
La Mort de Virgile, j'en ai lu un bon tiers il y a un an avant de me laisser tenter par des lectures plus... disons divertissantes (sinon anecdotiques), mais j'ai bien l'intention de le reprendre car ça m'a laissé une impression très forte – c'est d'ailleurs assez différent des trois autres auteurs sus-cités, à mon avis.


Dernière édition par Golisande le Dim 8 Fév 2015 - 17:52, édité 1 fois
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B&mol
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Dim 8 Fév 2015 - 17:52

Petite question :

Qui, parmi les lecteurs de Hesse et de Mann s'étant exprimés ici, est germanophone ?

Un petit Ich suffira.


Merci
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Dim 8 Fév 2015 - 17:55

Moi aussi j'ai eu une grosse période Hesse qui a culminé avec Le Jeu des Perles de Verre, son oeuvre la plus ambitieuse. Oui, Hesse ça fait un peu bric-à-brac mais ses oeuvres sont empreintes d'un générosité très contagieuse.

Egalement gros client pour Thomas Mann. D'ailleurs je relis La Montagne Magique en ce moment.  study

Autant j'ai adoré Les Désarrois de l'Enfant Torless, autant comme toi Golisande j'ai buté trois fois sur l'Homme sans Qualités. Je finis toujours par en avoir un peu assez de cette interminable Action Parallèle qui est un je ne sais quoi qui va on ne sait où...

Je suis également fasciné par le lyrisme incandescent de la Mort de Virgile de Broch.  sunny
Cela dit, je le considère plus comme de la poésie pure que comme un récit à proprement parler.
Faut que je lise son autre pavé intitulé Le Tentateur.  study
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Läbip
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Dim 8 Fév 2015 - 18:01

Pas Ich.

Ok ok pour Thomas Mann, je ne peux pas argumenter parce que j'ai vite lâché l'affaire.

J'adore Robert Musil, j'ai tout lu de lui, l'un de mes phares. C'est merveilleusement subtil, mais sans la pompe et la prétention philosophique.

Golisande, je comprends tout à fait ton sentiment, ça m'a fait la même chose pour un ou deux auteurs qui m'ont semblé avoir les mots que moi je n'avais pas, et qui ont eu un pouvoir consolateur ou boosteur. Avant, on avait des oeuvres religieuses pour ça, maintenant on peut s'appuyer sur des consolateurs laïques.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Dim 8 Fév 2015 - 18:01

Benedictus a écrit:
Enfin, bon, Demian comme tous les livres de Hesse que j'ai tenté de lire (à l'exception du Jeu des perles de verre) m'est tombé des mains... Peut-être justement à cause de ce côté digest de philo fin-de-siècle subversive ad usum delphini.

Laughing

Il y a un peu de ça, c'est vrai, mais personnellement ça m'a nettement moins agacé dans Demian que dans le Loup des steppes, peut-être parce qu'il s'agit d'un roman sur l'adolescence et que finalement, avec ce rapport un peu naïf aux philosophies du "soupçon" et cet ésotérisme en toc (aujourd'hui on parlerait de "new age") professé par certains personnages, Hesse me semble retranscrire assez justement l'impatience qu'on peut avoir à cet âge-là, quand on est encore un "puceau" des idées. En tout cas je m'y suis reconnu...  Au dos de mon édition, il y a une citation de Thomas Mann qui trouve assez miraculeux qu'un homme de plus de 40 ans parvienne à donner l'impression que son livre a été écrit par un tout jeune homme. De ce point de vue c'est vraiment convaincant, je suis d'accord avec lui, mais on est parfaitement en droit de s'en agacer. D'ailleurs je me souviens qu'après avoir lu Le Loup je me suis dit, pas content du tout : "c'est un livre pour adolescent mal dans sa peau".  Mr. Green  C'est le cas aussi de Demian, mais je trouve que ça marche mieux.

Sinon j'ai acheté Le jeu des perles de verre en même temps, je compte le lire prochainement (mais là pour le coup c'est un pavé, et pour m'être renseigné un peu ça m'a l'air plus consistant).




Cololi a écrit:
Hesse est un peu à part effectivement, car ces romans ne prétendent pas faire de la philosophie. Justement ... on ne peut pas lui reprocher tout et son contraire : on ne peut pas lui reprocher d'être dans une espèce de broussaille pseudo-mystique ... et d'être limpide. A mon sens il est limpide. Mais il pose surtout des questions ... et le fait que ce soit des romans nous fait même passer à côté de pas mal de questions qui peuvent se poser à la lecture de l'œuvre ... mais comme on lit plutôt vite, comme un roman ... et donc la frustration peut être là au bout du chemin.

Je ne lui reproche pas vraiment sa limpidité, au contraire je trouve que c'est une des qualités de ce roman. Mais en même temps c'est un peu à double tranchant. On arrive toujours à le suivre, et les digressions philosophiques (ou pseudo-philosophiques) ou ésotériques, souvent dans les dialogues, ont un sens dans la mesure où elles servent d'appui à ce qui intéresse Hesse en premier lieu, l'évolution de son personnage principal. De ce point de vue la référence à la psychanalyse et à Nietzsche est cohérente ; mais je trouve qu'il insiste un peu trop là-dessus, ces références auraient gagné à rester dans le non-dit. Par exemple, il y a une scène de rêve récurrente où le narrateur rentre dans la maison de ses parents et embrasse un être qui a les traits de Demian, mais féminisés... Il veut simplement nous dire que son amitié avec Demian a une composante homoérotique, mais je trouve que c'est un peu grossier dans la manière dont c'est amené. Il n'y en avait pas besoin pour qu'on le comprenne. A l'époque où il écrit ça, la psychanalyse freudienne n'était déjà plus une nouveauté, beaucoup d'écrivains s'étaient déjà appropriés ses thèmes.
Donc cette limpidité dans l'exposition des idées est assez ambivalente, d'un côté ça rend la lecture vraiment confortable, de l'autre ça laisse un peu insatisfait...

Pour ce qui est de Nietzsche, il exploite surtout le motif individualiste de l'artiste aristocrate qui s'émancipe des valeurs traditionnelles et situe "par-delà bien et mal".


Dernière édition par Bart le Dim 8 Fév 2015 - 18:07, édité 1 fois
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Anthony
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Dim 8 Fév 2015 - 18:03

Désolé j'ai mis un peu de temps à répondre, ma connexion déconnait, du coup ma réponse ne tient pas compte de la discussion qui s'est poursuivie entre temps... Embarassed
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Golisande
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Dim 8 Fév 2015 - 18:10

arnaud bellemontagne a écrit:
D'ailleurs je relis La Montagne Magique en ce moment.

Et c'est aussi bon que la première fois ?

Pour moi c'est trop récent, mais j'ai eu du mal à me consoler de l'avoir fini Sad (c'est d'ailleurs pour retarder au maximum ce moment que je m'y suis pris quatre fois avant de me résoudre à en venir à bout – mon record avec Proust, et je suis un spécialiste en la matière)...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Dim 8 Fév 2015 - 18:17

Bémol a écrit:
Petite question :

Qui, parmi les lecteurs de Hesse et de Mann s'étant exprimés ici, est germanophone ?

Un petit Ich suffira.


Merci

Ich, mais les gros pavés je ne les ai lus qu'en traduction. En revanche, j'ai lu en V.O. pas mal de récits brefs de Thomas Mann, genre Tonio Kröger (sans parler de Mario und der Zauberer qui était au programme quand j'étais en prépa). De Hesse, je n'ai dû lire en allemand que Gertrud et Narziß und Goldmund, je crois.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Dim 8 Fév 2015 - 18:24

@Arnaud sur Broch : Le Tentateur est un roman assez chiant, j'avais été déçu. Bancal, incompréhensible et parfois kitsch - un comble pour cet auteur ! -, alors que le dispositif avait tout pour être passionnant. Si tu as déjà lu les Somnambules - son roman le plus important avec Virgile - je te recommanderais plutôt Les Irresponsables qui en est le prolongement.


Dernière édition par Bart le Dim 8 Fév 2015 - 18:27, édité 1 fois
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Dim 8 Fév 2015 - 18:26

Golisande a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
D'ailleurs je relis La Montagne Magique en ce moment.

Et c'est aussi bon que la première fois ?

Pour moi c'est trop récent, mais j'ai eu du mal à me consoler de l'avoir fini Sad (c'est d'ailleurs pour retarder au maximum ce moment que je m'y suis pris quatre fois avant de me résoudre à en venir à bout – mon record avec Proust, et je suis un spécialiste en la matière)...

C'est encore meilleur.Le livre est si riche que j'y décèle des aspects qui m'avaient échappé en première lecture. Smile

Quant à Proust, je l'ai lu 3 fois et j'avais à chaque fois l'impression de le lire pour la première fois.De la magie pure. colors
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Läbip
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Dim 8 Fév 2015 - 18:57

La mort de Virgile, j'ai totalement décroché. Sad

De Thomas Mann, j'ai quand même lu des nouvelles en entier. Je m'y suis ennuyé. Les réflexions philosophiques, les allégories, les graves allusions aux phénomènes politiques, ça ne me botte pas. bounce En revanche, ça m'est arrivé de lire des essais de Hesse qui m'ont beaucoup intéressé. L'un d'entre eux parlait de la ferveur collective, des sentiments de communion extatiques ... Avec un regard très critique. J'ai compris pourquoi, j'ai vu quel danger il y voyait. Voilà quelque chose de lui qui m'a vraiment marqué. Mais c'était pas un roman, c'était un essai.

PROUST : inapprochable.




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Golisande
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Dim 8 Fév 2015 - 19:13

arnaud bellemontagne a écrit:

C'est encore meilleur.Le livre est si riche que j'y décèle des aspects qui m'avaient échappé en première lecture. Smile

Very Happy bounce (Je me programme ça pour dans cinq ans)
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Golisande
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Dim 8 Fév 2015 - 19:26

Läbipaistev a écrit:
En revanche, ça m'est arrivé de lire des essais de Hesse qui m'ont beaucoup intéressé. L'un d'entre eux parlait de la ferveur collective, des sentiments de communion extatiques ... Avec un regard très critique. J'ai compris pourquoi, j'ai vu quel danger il y voyait. Voilà quelque chose de lui qui m'a vraiment marqué. Mais c'était pas un roman, c'était un essai.

À cet égard, les romans de Thomas Mann sont très impressionnants (et notamment la Montagne magique qui date de 1924 – j'ai trouvé le Docteur Faustus curieusement en retrait, comme si la distance que l'auteur avait pris physiquement avec l'Allemagne se retrouvait dans l'esprit et le ton du roman, en dépit de son propos à peine allégorique tant il est explicite).
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Oriane
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Dim 8 Fév 2015 - 20:22

Bart a écrit:
Oriane a écrit:
Kleist, Le prince de Hombourg.

Très beau, mais très complexe. C'est une pièce que j'aimerais voir sur scène. Elle doit être particulièrement difficile à interpréter : plein de lectures sont possibles.

Ach! Große frustration pour moi que cette pièce, j'ai eu la mauvaise idée de m'y lancer il y a quelques années en VO, sans passer par le français ou le bilingue (...) Résultat je n'en ai pas retenu grand chose, je pense être passé à côté. Embarassed


Ma rencontre avec Kleist, c'était Penthésilée, une pièce magnifique. Le Prince de Hombourg est très différent, mais tout aussi complexe, ambigue et audacieuse. Les conventions théâtrales volent en éclat, et le propos est tellement tortueux qu'il est facile de faire des contresens. Cela ne m'étonnerait pas qu'on y ait vu une œuvre nationaliste avant l'heure, ou pro-militariste (or je ne pense pas que ce soit le cas). Un beau jour, je pourrai peut-être la lire en allemand ...

Citation :
pour une langue aussi chiadée que celle de Kleist

Une information intéressante pour moi. Bien sûr, je n'ai aucune idée de la façon dont le texte original se présente.

Pour La cruche cassée, c'est noté. Smile
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Chris3
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Dim 8 Fév 2015 - 20:49

Je viens de terminer Father d'Elizabeth von Arnim, qui comme son nom ne l'indique pas, est australienne et scandaleusement méconnue en France.
Roman psychologique, d'un classicisme impeccable, qui narre avec finesse et un certain humour la vie monotone d'une fille de 33 ans qui sert de bonne à, tout faire à son père, lequel s'est remarié en secret avec une gamine de 18 ans. C'est à la fois une réflexion sur le statut de la "vieille fille" au début du siècle dernier, de sa transparence sociale en dépit de son rôle actif, et la critique d'un certain microcosme bourgeois, replié sur lui-même, comme pour cacher ses failles.
Il faut lire cet ouvrage autant pour le fond que pour la forme : un style dense, des descriptions conséquentes, des phrases complexes, bref un bouquin touffu mais prenant, même s'il ne comporte pas a priori d'éléments autobiographiques, l'auteure ayant été mariée deux fois avec entre les deux une liaison passionnée avec H. G. Wells.


Et pendant que j'y suis, je voudrais saluer la mémoire d'André Brink, dont le roman "Une saison blanche et sèche", sur l'apartheid, m'avait profondément touché.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lun 9 Fév 2015 - 19:02

Oriane a écrit:

Ma rencontre avec Kleist, c'était Penthésilée, une pièce magnifique. Le Prince de Hombourg est très différent, mais tout aussi complexe, ambigue et audacieuse. Les conventions théâtrales volent en éclat, et le propos est tellement tortueux qu'il est facile de faire des contresens. Cela ne m'étonnerait pas qu'on y ait vu une œuvre nationaliste avant l'heure, ou pro-militariste (or je ne pense pas que ce soit le cas). Un beau jour, je pourrai peut-être la lire en allemand ...

Qu'il y ait des tendances nationalistes ou proto-nationalistes ne me semble pas hors sujet, si je ne m'abuse ça a été écrit au moment des guerres napoléoniennes... Et peut-être pro-militaristes aussi, après tout à l'époque faire l'éloge de la guerre n'a pas du tout la connotation nauséabonde que ça aura au vingtième siècle. Mais à vrai dire je parle un peu en l'air là, il faudrait vraiment que je me prenne une soirée pour la relire...  Neutral

Oriane a écrit:
Citation :
pour une langue aussi chiadée que celle de Kleist

Une information intéressante pour moi. Bien sûr, je n'ai aucune idée de la façon dont le texte original se présente.

Amuse-toi bien  Mr.Red :

http://gutenberg.spiegel.de/buch/prinz-friedrich-von-homburg-578/3
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Oriane
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lun 9 Fév 2015 - 22:26

Je n'ai pas dit que l'aspect proto-nationaliste était invraisemblable d'un point de vue historique (au demeurant, il serait en cohérence avec les idées de Kleist sur la Prusse et Napoléon!). C'est surtout qu'un certain nombre d'éléments au sein de la pièce mettent à distance, voire remettent en question, la glorification du fait militaire et de l'identité prussienne qu'on peut trouver dans la bouche des personnages. Voir un message unilatéral dans ce texte est de toute façon impossible. Entre critique et exaltation, difficile de trancher. La biographie de Kleist laisse penser que l'auteur lui-même n'était pas très clair sur ces questions hehe  Il avait la discipline militaire en horreur, ce qui ne l'a pas empêché de chanter les louanges de l'armée de temps à autres .... Donc bon !
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lun 9 Fév 2015 - 22:39

Cheng : A l'orient de tout 
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lucien
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lun 9 Fév 2015 - 22:40

quand tu voudras lire un auteur qui n’est pas édité en Poésie/Gallimard, tu feras comment ? Mr. Green
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Anthony
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lun 9 Fév 2015 - 22:41

Oriane a écrit:
C'est surtout qu'un certain nombre d'éléments au sein de la pièce mettent à distance, voire remettent en question, la glorification du fait militaire et de l'identité prussienne qu'on peut trouver dans la bouche des personnages.

Des éléments de mise à distance, oui, à n'en pas douter ! Ne serait-ce que par la personnalité du personnage principal, franchement ambivalente si mes quelques souvenirs sont bons. C'est juste que je ne suis pas sûr qu'on puisse parler d'une vraie critique du système militaire comme le fera Büchner dans Woyzeck. Mais bon, encore une fois je n'ai qu'un souvenir lointain de la pièce, que j'ai de toute façon mal lue, alors ce que je dis n'a en réalité pas beaucoup de valeur, tu es bien mieux placée que moi pour en parler ! Smile
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lun 9 Fév 2015 - 23:04

lucien a écrit:
quand tu voudras lire un auteur qui n’est pas édité en Poésie/Gallimard, tu feras comment ? Mr. Green
C'est un vrai problème: c'est malheureusement à ma connaissance la seule collection qui édite à des tarifs «poche» de la poésie - et pas que des grands classiques, aussi des contemporains un peu «difficiles» ou des choses un peu rares. (Un temps, La Différence avait tenté de constituer une alternative avec sa collection «Orphée», mais elle n'existe plus depuis très longtemps.)
Et quand on voit les prix prohibitifs des plaquettes en premier tirage...
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Oriane
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lun 9 Fév 2015 - 23:14

@ Bart :

Mon jugement n'est pas du tout fiable, je vois des ambiguïtés partout (une tournure un peu perverse de mon esprit), et mes lectures ne sont pas toujours très attentives. Par ailleurs, j'ai trop tendance à m'emballer, ce qui peut me faire passer à côté des aspects les plus évidents d'une oeuvre Embarassed Bref, je suis sûre que ce que tu as à dire est autrement plus intéressant Smile


Benedictus a écrit:
lucien a écrit:
quand tu voudras lire un auteur qui n’est pas édité en Poésie/Gallimard, tu feras comment ? Mr. Green
C'est un vrai problème: c'est malheureusement à ma connaissance la seule collection qui édite à des tarifs «poche» de la poésie - et pas que des grands classiques, aussi des contemporains un peu «difficiles» ou des choses un peu rares. (Un temps, La Différence avait tenté de constituer une alternative avec sa collection «Orphée», mais elle n'existe plus depuis très longtemps.)
Et quand on voit les prix prohibitifs des plaquettes en premier tirage...


Miracle, miracle ! Orphée est ressuscité ! Cette collection est une mine d'or, je vais y puiser la majeure partie de mes découvertes actuelles. Qui d'autre pour proposer des éditions bilingues d'auteurs quasi inconnus en France?
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lun 9 Fév 2015 - 23:22

lucien a écrit:
quand tu voudras lire un auteur qui n’est pas édité en Poésie/Gallimard, tu feras comment ? Mr. Green
Bah, tu sais, j'ai encore de la marge, et puis, j'irai piocher dans la collector Poésie/Gallimard.  Mr. Green
D'ailleurs, les prochains livres que je vais acheter (Du Bouchet notamment) sont chez Gallimard.  Wink
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lun 9 Fév 2015 - 23:23

Benedictus a écrit:
lucien a écrit:
quand tu voudras lire un auteur qui n’est pas édité en Poésie/Gallimard, tu feras comment ? Mr. Green
C'est un vrai problème: c'est malheureusement à ma connaissance la seule collection qui édite à des tarifs «poche» de la poésie - et pas que des grands classiques, aussi des contemporains un peu «difficiles» ou des choses un peu rares. (Un temps, La Différence avait tenté de constituer une alternative avec sa collection «Orphée», mais elle n'existe plus depuis très longtemps.)
Et quand on voit les prix prohibitifs des plaquettes en premier tirage...
mains
C'est vrai, et puis elle est vraiment complète cette collection !  Very Happy
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lun 9 Fév 2015 - 23:30

Oriane a écrit:
Benedictus a écrit:
(Un temps, La Différence avait tenté de constituer une alternative avec sa collection «Orphée», mais elle n'existe plus depuis très longtemps.)
Miracle, miracle ! Orphée est ressuscité ! Cette collection est une mine d'or, je vais y puiser la majeure partie de mes découvertes actuelles. Qui d'autre pour proposer des éditions bilingues d'auteurs quasi inconnus en France?
C'est vrai? Depuis longtemps? Miracolo! Miracolo! cheers

Emeryck a écrit:
D'ailleurs, les prochains livres que je vais acheter (Du Bouchet notamment) sont chez Gallimard.  Wink
Cela dit, Laisses et Rapides, les deux plus beaux recueils de Du Bouchet (enfin, dans mon souvenir) ne sont pas au Mercure (i.e. Gallimuche) mais, à l'époque où je les avais achetés en Hachette Littérature/P.O.L.; je ne sais pas s'ils ont été réédités.
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lun 9 Fév 2015 - 23:35

Benedictus a écrit:
Oriane a écrit:
Benedictus a écrit:
(Un temps, La Différence avait tenté de constituer une alternative avec sa collection «Orphée», mais elle n'existe plus depuis très longtemps.)
Miracle, miracle ! Orphée est ressuscité ! Cette collection est une mine d'or, je vais y puiser la majeure partie de mes découvertes actuelles. Qui d'autre pour proposer des éditions bilingues d'auteurs quasi inconnus en France?
C'est vrai? Depuis longtemps? Miracolo! Miracolo!  cheers

Emeryck a écrit:
D'ailleurs, les prochains livres que je vais acheter (Du Bouchet notamment) sont chez Gallimard.  Wink
Cela dit, Laisses et Rapides, les deux plus beaux recueils de Du Bouchet (enfin, dans mon souvenir) ne sont pas au Mercure (i.e. Gallimuche) mais, à l'époque où je les avais achetés en Hachette Littérature/P.O.L.; je ne sais pas s'ils ont été réédités.
Je verrai bien. Wink
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Anthony
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lun 9 Fév 2015 - 23:46

Oriane a écrit:
@ Bart :

Mon jugement n'est pas du tout fiable, je vois des ambiguïtés partout (une tournure un peu perverse de mon esprit), et mes lectures ne sont pas toujours très attentives. Par ailleurs, j'ai trop tendance à m'emballer, ce qui peut me faire passer à côté des aspects les plus évidents d'une oeuvre  Embarassed  

Euh non au contraire c'est plutôt une qualité de lecteur que de savoir pointer les ambiguïtés, les non-dits, etc. A fortiori quand il s'agit d'un auteur comme Kleist !  Wink


Oriane a écrit:
Bref, je suis sûre que ce que tu as à dire est autrement plus intéressant Smile  

En l'occurrence je pense que non. Il faudrait au moins que je la relise. Parmi les grands classiques teutons, je dois dire que c'est de toute façon un auteur qui me résiste un peu pour le moment, nettement plus que les weimariens en tout cas, et pas seulement pour la difficulté de sa langue. Je m'y attellerai sérieusement en temps voulu !


Sinon cher Benedictus, sur ton conseil (qui n'en était pas vraiment un, mais disons que comme tu sembles lui réserver un sort à part chez Hesse, ça m'a motivé), j'ai commencé aujourd'hui le Glasperlenspiel ( ). C'est effectivement d'une toute autre trempe que ses romans "pour ados". Rien que l'introduction est formidable, de l'enfumage puissance 1000, je ne m'attendais pas à ça ! A ce niveau-là ça devient vraiment un art en soi, ce n'est plus du tout maladroit.  Very Happy
Pour le moment je me suis arrêté à l'arrivée du jeune Josef Knecht en Kastalie. Hâte de lire la suite. thumright
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Lun 9 Fév 2015 - 23:55

Bart a écrit:
Sinon cher Benedictus, sur ton conseil (qui n'en était pas vraiment un, mais disons que comme tu sembles lui réserver un sort à part chez Hesse, ça m'a motivé), j'ai commencé aujourd'hui le Glasperlenspiel ( ). C'est effectivement d'une toute autre trempe que ses romans "pour ados". Rien que l'introduction est formidable, de l'enfumage puissance 1000, je ne m'attendais pas à ça ! A ce niveau-là ça devient vraiment un art en soi, ce n'est plus du tout maladroit.  Very Happy
Pour le moment je me suis arrêté à l'arrivée du jeune Josef Knecht en Kastalie. Hâte de lire la suite. thumright

En fait, si, tu as eu raison de prendre ça pour un conseil. C'est en effet une formidable des plus uchronies / utopies littéraires que j'ai lues, d'une construction absolument fascinante. Et puis, rien que pour les références musicales... ou le portrait à peine voilé de Thomas Mann... Je t'envie de le lire pour la première fois: surtout profites-en bien!
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Anthony
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mar 10 Fév 2015 - 0:01

Merci ! Smile
Je ne suis pas très loin mais le dispositif (dystopie ? uchronie ? utopie ? peu importe) est passionnant, c'est vrai. Je n'en croyais pas mes yeux en lisant l'introduction, il fallait oser.
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mar 10 Fév 2015 - 0:22

Trois filles et leur mère de Pierre Louÿs. C'est très rigolo, le style est exquis, l'intrigue totalement loufoque. Tout est au service des scénarios érotiques. Sur ce dernier point, je suis resté tout à fait froid (ou presque). On ne peut pas trop se concentrer sur ce genre de choses quand on est hilare ...
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Henri
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mar 10 Fév 2015 - 1:08

Voici ce que j'ai lu hier.

De Richard Millet, Sibelius - les cygnes et le silence (Gallimard, 2014).

« La musique de Sibelius accompagne Richard Millet depuis qu’à Beyrouth, enfant, il jouait à quatre mains la fameuse Valse Triste avec son père. Elle ne l’a jamais quitté » disait la quatrième de couverture. Elle continuait ainsi : « Sibelius s’est tu pendant les trente dernières années de sa vie, alors qu’il était devenu un monument national. Le mystère de ce long silence donne une résonnance particulière à son œuvre, antée par les forces élémentaires et la confrontation avec la nature. Ce livre se veut moins un commentaire musicologique de l’œuvre ou une biographie que l’accompagnement spirituel d’une grande aventure artistique. »

Donc je l’ai acheté.
Et je m’attend à lire un texte amoureux, de l’œuvre et de l’homme, éventuellement aussi en partie auto-biographique, pourquoi pas ? car, amoureux moi-même, je conçois facilement qu’on ne puisse parler de Sibelius sans parler en même temps de soi. Amoureux de Sibelius, Richard Millet l’est assurément. Il n’empêche que ce livre m’a souvent agacé. Déjà par ce qu’on pouvait prendre pour l’annonce d’une exploration des raisons du silence de l’auteur de Tapiola. Car on comprend vite qu’on restera dans le registre du symbolique et que c’est plus par procédé littéraire que l’auteur tourne autour de cette notion de silence pour y articuler son texte. Passé les premiers chapitres on ne s’attend donc plus à une véritable enquête sur le sujet. Cela dit, il n’y a aucun mal à écrire un livre sur Sibelius en choisissant cet angle-là. C’est plus la manière dont il est écrit qui m’a agacé. Notamment, Millet se lance trop souvent dans des phrases qui ne trouvent leur fin qu’après de laborieux détours et incises qui nous font attendre un verbe dont on a oublié après sept ou huit virgules quel était le sujet. Ou l’inverse. Je le trouve souvent assez pédant, n’hésitant jamais à étaler ses connaissances musicales, même dans des domaines ne touchant pas particulièrement à Sibelius. Agaçant lorsqu’il ne peut s’empêcher, en évoquant l’amitié entre Sibelius et Busoni, de donner son avis sur ce dernier, « compositeur à l’œuvre plus ambitieuse que réellement intéressante [dont] l’œuvre personnelle nous semble en dessous de sa vision », se sentant sans doute autorisé par l’avis même de Sibelius qui se demandait dans son journal : « pourquoi donc ce grand pianiste s’obstine-t-il à composer ? » Ou encore sur le Danois Carl Nielsen « dont les symphonies sont à peu près inaudibles », adjectif qu’il utilise également à propos de son concerto pour violon lorsqu’il le compare à celui de Sibelius. J’ai pourtant écouté plusieurs fois la 3ème et la 5ème symphonie du second avec bien du plaisir, et plusieurs œuvres du premier que je pourrais placer à égalité avec certaines de mon géant finlandais. Chacun ses goûts et il n’est pas nécessaire d’en faire des jugements péremptoires et définitifs. A propos d’une observation de Sibelius sur Bruckner, Millet nous révèle qu’ils sont « les deux symphonistes qui [l]’accompagnent le mieux aujourd’hui. » Voilà qui n’est pas sans m’étonner grandement car ces deux-là sont totalement incompatibles dans mon univers musical personnel (même si le jeune Sibelius s’est parfois inspiré de Bruckner). Pour autant, je ne vais pas dénigrer Bruckner en le déclarant « inaudible » sans préciser que c’est uniquement pour moi.
Il m’agace encore lorsqu’il décrète que, sur une oeuvre de 116 numéros d’opus, « on peut laisser de côté les deux tiers, musique de scène, de chambre, cantates, pièces pour le piano, pour n’en retenir que les sept symphonies, le concerto pour violon, quatre poèmes symphoniques de l’époque carélienne (Karelia, Finlandia, Scènes du Kalevala, En Saga) et quatre autres de la fin : Luonnotar, le Barde, Les Océanides et Tapiola, sans négliger son quatuor à cordes Voces Intimæ ni ses mélodies. » C’est faire peu de cas de nombreuses pièces peut-être moins “ambitieuses” (si l’ambition doit entrer en ligne de compte) mais qui n’en sont pas pour autant à rejeter. Je ne pourrais pour ma part me contenter des seules œuvres qu’il cite et « laisser de côté » l’Impromptu pour orchestre à cordes, l’Andante festivo, Kuolema (avec sa “valse triste”), Rakastava, le poème symphonique La fille de Pohjola, la symphonie Kullervo — quand même un gros morceau ! —, La Nymphe des bois, Jokamies, Pelleas et Mélisande, In memoriam, Snöfrid, L’origine du feu, pour ne citer que celles qui m’ont le plus accompagné. Et même si j’écoute rarement sa musique de chambre, lorsque cela m’arrive j’y trouve toujours quelques pièces qui me ravissent, qui sont pleinement dans l’univers sibelien que j’aime, et que j’aurais mauvaise conscience à avoir laissé de côté.

Bon, pour ne pas être totalement négatif sur ce livre, je reconnais que Millet sait exprimer de belle façon ce qui me parait souvent indicible dans la musique de Sibelius. Comme par exemple :
p. 69. La musique comme interrogation plutôt que célébration : la musique comme monde, et le silence comme accomplissement d’une présence, l’artiste accueillant le silence du monde dans son propre taire...
p. 72. Sibelius me parle de ma place non pas dans le « monde » mais dans la nature : absolue solitude de l’homme dans une nature implacable... »
p. 94. Pour nous qui sommes à peu près sourds au Kalevala et aux mythes nordiques, sinon à toute la mythologie non héllénique, ce que déploie la voix [dans Luonnotar] relève d’une toute autre mise au monde : c’est l’archaïque qui chante [...]. Pour Sibelius, il s’agit non pas d’un recours à l’archaïque [...] mais plutôt d’une évocation de cette naissance qui se joue entre récitatif et incantation, et où l’orchestre, à l’exception d’un moment paroxystique qui aurait pu faire basculer l’œuvre dans la grandiloquence « cosmique », se fait presque austère : la voix reste au premier plan, dans toute sa clarté, avec une certaine neutralité, la Création devant être chantée dans la solitude d’une voix qui évoque la naissance de la nature, et non la place de l’homme dans cette nature.

Et sur le silence. En particulier ce fameux silence de trente ans, qui « s’articule tout entier sur une mythique huitième symphonie qui ne verra pas le jour et dont on peut se demander si elle n’est pas la figure même du silence ».
p. 22. Qu’est-ce que le silence ? du secret qui a figé, scellé entre le jour et la nuit. Une bouche qui s’entrouvre pour retenir ce qui chante dans le for intérieur. Le chant de la réticence. Une prière qui ne demande rien. Ce qui se lève dans le taire des langues et résiste au social autant qu’au psychologique.
p. 27. Sibelius est un créateur de premier plan qu’on ne saurait réduire à rien de ce pour quoi on l’a loué ou dénigré, voire méprisé. Il résiste. Il est du granite rouge. Tout entier dans sa musique et dans le silence qui la couronne. Et à sa place — au premier plan — dans l’histoire de la musique.
p. 28. Et pourtant, domine l’impression de secret, lequel est lié au silence et va bien au-delà de la réserve finlandaise, et chez Sibelius bien plus que chez aucun être humain, car la pacification du sonore par l’art et la mesure de l’art par le silence auront été la justification de toute une vie.
p. 74. Sibelius, après avoir tenu courtoisement les nazis à distance, demeurera dans le silence marmoréen de sa huitième symphonie, dans ce silence qui peut recevoir le nom de huitième syphonie, la huitième comme l’irréversible, l’absolu du silence.
p. 133. Ce silence ne nous est-il pas, en fin de compte, comme tout événement mythique, presque indifférent ? Jean Sibelius n’est que l’anonymat de son nom propre. Son œuvre est là, et elle continue à nous parler. Elle me suggère que je n’ai de préférence pour aucune de ses symphonies ; celles-ci constituent un monde, un très haut massif à quoi s’adjoignent, non moins haut, certains poèmes symphoniques, le concerto, quelques mélodies. Oui, c’est cela qui me requiert : un monde, bien plus qu’un monument ; non pas le monde tel que ses symphonies le restituent, mais leur monde propre.
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Chris3
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mar 10 Fév 2015 - 21:26

Läbipaistev a écrit:
Trois filles et leur mère de Pierre Louÿs. C'est très rigolo, le style est exquis, l'intrigue totalement loufoque. Tout est au service des scénarios érotiques. Sur ce dernier point, je suis resté tout à fait froid (ou presque). On ne peut pas trop se concentrer sur ce genre de choses quand on est hilare ...

Le titre exact est "Trois filles de leur mère"... Inspiré paraît-il par la femme et les 3 filles de José-Maria de Heredia (dont l'une fut précisément la femme de Louÿs). On a, si ma mémoire est bonne, à peu près tous les cas de figures érotiques possibles, à part l'homosexualité masculine...
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Läbip
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mar 10 Fév 2015 - 22:47

Tu as raison Chris3, je me suis trompé dans le titre. Pour les scénarios érotiques, il y a la totale, mais justement Louÿs accumule trop les fantasmes; ce livre est comme une grande brouette bourrée de détails glauques. Et puis ce n'est pas assez suggéré pour être vraiment érotique. Laughing L'ami qui m'a conseillé ce livre m'a raconté l'histoire avec Heredia, ça m'a paru très complexe. Mais c'est peut-être que l'ami en question était fort grisé ce soir-là.

Je ne sais pas si tu connais ses poèmes. Ils sont pas mal du tout.
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Chris3
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mar 10 Fév 2015 - 22:56

Les chansons de Bilitis ? Bien sûr... J'ai découvert ces poèmes grâce au film de David Hamilton, qui fut la cause d'un de mes premiers émois de jeune adolescent ! Et je connais aussi les adaptations musicales qu'en firent Debussy, Koechlin et Dandelot.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mar 10 Fév 2015 - 23:17

Rousseau : Les Dialogues : Rousseau juge de J.J.

J'en suis au milieu du premier dialogue ; après une première mise au point sur le thème de Jean-Jacques a-t-il vraiment écrit la musique dont il se prétend l'auteur, peu intéressante puisque le temps a éteint cette controverse, voilà que Rousseau - l'auteur - développe, dans la bouche de son interlocuteur littéraire, l'histoire invraisemblable d'une conspiration universelle contre l'odieux Jean-Jacques... Rousseau annonce en préambule des trois dialogues avoir cherché avec sa meilleure foi les arguments qu'il prête à son contradicteur fantasmé - et alors, le calme apparent de l'énoncé, le ton presque désinvolte sur lequel il est présenté, devient effrayant : il voit littéralement le monde entier tourné contre lui, dans une sorte de paranoïa intellectuelle. Passionnant, d'une certaine manière study .

_________________
Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
(Un journaliste américain, 1894)
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Läbip
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mer 11 Fév 2015 - 0:45

Chris3 a écrit:
Les chansons de Bilitis ? Bien sûr... J'ai découvert ces poèmes grâce au film de David Hamilton, qui fut la cause d'un de mes premiers émois de jeune adolescent ! Et je connais aussi les adaptations musicales qu'en firent Debussy, Koechlin et Dandelot.

J'avais oublié qu'on était sur un site de mélomanes lettrés. Smile
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mer 11 Fév 2015 - 12:29

Horatio a écrit:
Rousseau : Les Dialogues : Rousseau juge de J.J.

J'en suis au milieu du premier dialogue ; après une première mise au point sur le thème de Jean-Jacques a-t-il vraiment écrit la musique dont il se prétend l'auteur, peu intéressante puisque le temps a éteint cette controverse, voilà que Rousseau - l'auteur - développe, dans la bouche de son interlocuteur littéraire, l'histoire invraisemblable d'une conspiration universelle contre l'odieux Jean-Jacques... Rousseau annonce en préambule des trois dialogues avoir cherché avec sa meilleure foi les arguments qu'il prête à son contradicteur fantasmé - et alors, le calme apparent de l'énoncé, le ton presque désinvolte sur lequel il est présenté, devient effrayant : il voit littéralement le monde entier tourné contre lui, dans une sorte de paranoïa intellectuelle. Passionnant, d'une certaine manière study .

Mais il faut bien le dire : le monde (intellectuel s'entend) était contre lui. Tout simplement car il prenait presque le contre-pied intégral non seulement de Voltaire (et des penseurs déjà établis), mais aussi ceux qui montaient (Diderot). Presque ... car il trop lié aux Lumières et trop intelligent pour en prendre le bête contre-pied.
Les intellectuels de son époque croient à la toute puissance de la raison, sont matérialistes (Diderot plus que les autres c'est vrai) et sont des penseurs de leur temps ... lui pense déjà comme les romantiques et plutôt spiritualiste.
Il essaye de vivre en accord avec ses principes ... ce qui est inhumain ... et donc le fait trébucher parfois ... et donc lui vaut les moqueries cinglantes de ses contemporains (mais cela vaut il mieux ou non, que la vie totalement bourgeoise, pas franchement assumée de Diderot ?)

Comment dès lors ne pas finir fou ? C'est plutôt ça la question finalement hehe

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Parsifal
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mer 11 Fév 2015 - 18:45

C'était quand même un pleurnichard mégalomane complétement paranoïaque Mr.Red



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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mer 11 Fév 2015 - 18:48

Parsifal a écrit:
C'était quand même un pleurnichard mégalomane complétement paranoïaque Mr.Red

Oui mais infiniment plus intéressant que les autres.

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lucien
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mer 11 Fév 2015 - 18:59

je ne veux pas dire mais réduire Diderot à « matérialiste » (= grand méchant Rolling Eyes), c’est quand même...
bon, soit.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mer 11 Fév 2015 - 19:01

lucien a écrit:
je ne veux pas dire mais réduire Diderot à « matérialiste » (= grand méchant Rolling Eyes), c’est quand même...
bon, soit.

Tout autant que de me faire tenir des propos que je n'ai pas tenu, c'est vrai ! Mr.Red

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lucien
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mer 11 Fév 2015 - 19:02

ah bah oui, évidemment.
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mer 11 Fév 2015 - 19:11

lucien a écrit:
ah bah oui, évidemment.

Ca n'exprime qu'une préférence. Ce n'est pas une copie d'université à remplir

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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mer 11 Fév 2015 - 21:40

Cololi a écrit:
Parsifal a écrit:
C'était quand même un pleurnichard mégalomane complétement paranoïaque Mr.Red

Oui mais infiniment plus intéressant que les autres.

Je trouve Diderot plus interessant Mr. Green
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Anthony
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mer 11 Fév 2015 - 21:52

Ce que je vais dire est purement sophistique et pue l'argument d'autorité mal placé, mais le seul penseur de nos chères Lumières franchouillardes à avoir exercé une influence déterminante sur les allemands, donc chez les vrais philosophes (Mr.Red ), c'est justement Rousseau... siffle


Et Voltaire qui va prendre le goûter à Sans-Soucis chez Frédéric II, ça ne compte bien évidemment pas, puisque ni l'un ni l'autre ne sont des philosophes.
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Oriane
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mer 11 Fév 2015 - 22:09

100% d'accord avec Cololi, Rousseau était un génie. Comme l'a bien fait remarquer Horatio, la maladie de Jean-Jacques ne rejaillit pas sur ses oeuvres comme un défaut dont on doit faire abstraction. Au contraire, elle participe de l'intérêt des textes. Les Confessions sont passionnantes parce que (et non en dépit du fait que) Rousseau était fou.

En plus, c'était un poète. Les Rêveries du promeneur solitaire est l'un des plus beaux poèmes de langue française. C'est très philosophique aussi, comme le suggère ne serait-ce que l'organisation de l'oeuvre (chaque promenade marque une "étape" philosophique).

Et la Nouvelle Héloïse, au risque de me répéter, c'est un merveilleux roman.

Diderot aussi était un génie, je l'aime beaucoup à vrai dire. Ce n'est pas comparable du tout. Mais j'ai déjà oublié Le Neuveu de Rameau - alors que La Nouvelle Héloïse est un roman qui ne s'oublie pas.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mer 11 Fév 2015 - 22:17

Tu oublies Le Devin du Village.

Sinon

Oriane a écrit:
100% d'accord avec Cololi

Bonne amorce de message. Wink
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (4)   Mer 11 Fév 2015 - 22:23

Oriane a écrit:
Mais j'ai déjà oublié Le Neuveu de Rameau - alors que La Nouvelle Héloïse est un roman qui ne s'oublie pas.
Ah, c'est amusant, moi, c'est tout à fait le contraire.

Anthony a écrit:
Tu oublies Le Devin du Village.
Sinon
Oriane a écrit:
100% d'accord avec Cololi
Bonne amorce de message. Wink
Esprit de DLM, sors de ce corps!

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