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 Fausse sicilienne

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Ruru
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MessageSujet: Fausse sicilienne   Dim 8 Fév 2015 - 20:28

Bonjour à tous,

J'ai entendu hier l'expression "fausse sicilienne". Est-ce que vous savez ce dont il s'agit ?

Le morceau en question était à 6/8, le rythme n'était pas celui d'une sicilienne (croche pointée / double / croche) mais le suivant :
         - 1er temps    =>   croche / 2 doubles / croche
         - 2ème temps =>   2 doubles / croche / 2 doubles

et ce sur plusieurs mesures d'affilée
… ce qui peut donner une sensation de binaire, suivant comment joue l'interprète.


J'ai cherché dans mes livres et sur internet ce que désigne l'expression "fausse sicilienne", je n'ai pas trouvé.
Quelqu'un sait-il s'il en existe une définition précise ?

Merci d'avance ! Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: Fausse sicilienne   Dim 8 Fév 2015 - 21:06

Pour moi les rythmes dont tu parles n'ont rien à voir avec la sicilienne...

Ce que j'appellerais une fausse sicilienne, si le terme est réellement utilisé, ça serait une figure où les figures de la sicilienne seraient disposés différemment, c'est-à-dire croche, croche pointée et double.
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MessageSujet: Re: Fausse sicilienne   Dim 8 Fév 2015 - 21:10

Xavier a écrit:
Pour moi les rythmes dont tu parles n'ont rien à voir avec la sicilienne...

Ce que j'appellerais une fausse sicilienne, si le terme est réellement utilisé, ça serait une figure où les figures de la sicilienne seraient disposés différemment, c'est-à-dire croche, croche pointée et double.
Ce qui, tempo mis à part, et les valeurs doublées, ressemble à un rythme de sarabande : noire, noire pointée, croche (avec accent sur la noire pointée, deuxième note de la mesure !)
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Ruru
Néophyte


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MessageSujet: Re: Fausse sicilienne   Dim 8 Fév 2015 - 23:09

Xavier a écrit:
Pour moi les rythmes dont tu parles n'ont rien à voir avec la sicilienne...

Ce que j'appellerais une fausse sicilienne, si le terme est réellement utilisé, ça serait une figure où les figures de la sicilienne seraient disposés différemment, c'est-à-dire croche, croche pointée et double.
Merci de votre réponse, je suis tout à fait d'accord avec vous.

Auriez-vous une source à consulter qui confirmerait votre avis ?  Embarassed

J'ai consulté les ouvrages suivants, il n'y est question de "fausse sicilienne" dans aucun d'entre eux :

    - Dictionnaire de la musique (Marc Vignal, Larousse)
    - Dictionnaire encyclopédique de la musique (Université d'Oxford, Robert Laffont)
    - Guide des genres de la musique occidentale (Fayard)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Fausse sicilienne   Lun 9 Fév 2015 - 0:04

Non, moi j'ai dit que si le terme fausse sicilienne était vraiment utilisé, je le mettrais plutôt avec ce rythme-là.
Mais je crois bien ne l'avoir jamais entendu...
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MessageSujet: Re: Fausse sicilienne   Lun 9 Fév 2015 - 0:06

Moi non plus, jamais entendu.
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B&mol
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MessageSujet: Re: Fausse sicilienne   Lun 9 Fév 2015 - 3:29

Ruru a écrit:
Bonjour à tous,

J'ai entendu hier l'expression "fausse sicilienne". Est-ce que vous savez ce dont il s'agit ?

Mais, ça à l'air dansant cette affaire. Peut-être pourriez-vous indiquer de quel morceau il s'agissait ?
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Fausse sicilienne   Lun 9 Fév 2015 - 18:37

Il faudrait demander à Sud   Mr. Green (sur un autre forum à propos d'un quatuor de Vagn Holmboe) :

ici : http://www.mqcd-musique-classique.com/forum/showthread.php?t=493&page=3


Citation :
SQ 19 op156 "Serata" 22’49 ( 1982, rev 1984-85) Epitome d’une histoire de la musique occidentale (so you want to write a fugue ?)

All con fuoco : entrée en accords massif conduits par le cello, puis section rapide, en intervalles par demi-ton passant d’un instrument à l’autre et motif de gamme descendante non modale. Cello solo en pizz en entrées fuguées : passage calme réduction des dynamiques, presto, 2ème entrée de fugue à 4 voix, vers le silence, dissolution du sujet, rappel des accords d’entrée en conclusion.

Allegretto giocoso : les instruments entrent un à un en imitation, démonstration de virtuosité

Allegretto liberamente : sourdine et quart de ton, fausse sicilienne, déplacements rythmiques, nostalgie baroque, montée de l’urgence dramatique en lignes de prière et de cris, retombée sur alto solo puis duo des violons, escamotage des graves, mvt de berceuse dans l’aigu, contrebalancé par l’apparition du cello solo qui prolonge sa longue tenue jusqu’à la fin du mvt.

Adagio : caractère élégiaque, ce que Holmboe peut livrer de plus proche de la romance peut-être, cultivant les jeux d’écarts de registre et de resserrement des lignes médianes.

Intermezzo sereno : postlude, comme en écho voilé du précédent, commençant dans l’aigu et s’y tenant longtemps, retombe sur une phrase proprement tonale

Allegro vivace : exposé en pizz, reprise des motifs en demi-ton du I, souvenirs presque tchaïkovskien des scherzi des 5ème et 6ème symph., souvenirs de lecture au coin du feu ? brève allusion au Dies irae. Fin de partie, extinction de la lampe à pétrole.

On trouverait également une "fausse sicilienne" dans Arianna in Creta d'Haendel :

http://jean-claude.brenac.pagesperso-orange.fr/CRETA_2.htm

Diapason 2006 a écrit:
Gageons que jamais Arianna n’égalera en notoriété ses illustres contemporains. Pourtant, depuis quelques années, à la faveur d’une haendélomanie planétaire, ses avocats se font de moins en moins discrets. En 1999, Nicholas McGegan en avait donné une version scénique à Göttingen qui devint le premier enregistrement (disponible sur le site du festival). Suivirent Christophe Rousset en concert à Beaune (2002), Jed Wenz en tournée aux Pays-Bas (2003) puis, la même année 2005, Neal Goren à New York et George Petrou au Festival de Corinthe. C’est à ce dernier que l’éditeur MDG a ouvert ses micros, renouvelant l’expérience d’Oreste — pasticcio immédiatement postérieur à Arianna et enregistré en 2004 par la même équipe. Engouement soudain mais tout à fait explicable si l’on compte les pages majeures de cet ouvrage mineur : Ouverture, "Qual Leon"et ses vents inexhaustibles, la fausse sicilienne d’Ariane "So che non é più mio", le sublime "Son qual stenco pellegrino" avec violoncelle obligé, et tout le rôle de Thésée, première collaboration du compositeur avec son futur Ariodante, le castrat Carestini. Rien que pour les scènes initiales du II, Arianna doit trouver au moins une fois le chemin de vos oreilles.
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Ruru
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MessageSujet: Re: Fausse sicilienne   Lun 9 Fév 2015 - 21:27

Mariefran a écrit:
Il faudrait demander à Sud   Mr. Green (sur un autre forum à propos d'un quatuor de Vagn Holmboe) :
ici : http://www.mqcd-musique-classique.com/forum/showthread.php?t=493&page=3

Citation :
SQ 19
Allegretto liberamente : sourdine et quart de ton, fausse sicilienne, déplacements rythmiques, nostalgie baroque, montée de l’urgence dramatique en lignes de prière et de cris, retombée sur alto solo puis duo des violons, escamotage des graves, mvt de berceuse dans l’aigu, contrebalancé par l’apparition du cello solo qui prolonge sa longue tenue jusqu’à la fin du mvt.

On trouverait également une "fausse sicilienne" dans Arianna in Creta d'Haendel
Merci de vos infos !

J'ai mis un message sur le fil de l'autre forum, mais je doute que Sud soit encore là, son dernier message date de décembre 2010...
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Ruru
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MessageSujet: Re: Fausse sicilienne   Lun 9 Fév 2015 - 21:36

Bémol a écrit:
Mais, ça à l'air dansant cette affaire. Peut-être pourriez-vous indiquer de quel morceau il s'agissait ?
Je ne l'ai pas cité parce que je ne m'en souvenais plus. Embarassed Surprised

Ce que je sais est que c'est une pièce pour flûte et piano du XXe siècle.

Je ne me souviens pas non plus du nom du compositeur. Shit
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Iskender
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MessageSujet: Re: Fausse sicilienne   Lun 9 Fév 2015 - 21:57

Xavier a écrit:

Ce que j'appellerais une fausse sicilienne, si le terme est réellement utilisé, ça serait une figure où les figures de la sicilienne seraient disposés différemment, c'est-à-dire croche, croche pointée et double.

Xavier a écrit:
Non, moi j'ai dit que si le terme fausse sicilienne était vraiment utilisé, je le mettrais plutôt avec ce rythme-là.
Mais je crois bien ne l'avoir jamais entendu...

Il n'y a que ça dans le 1er mouvement de la 4ème de Tchaïkovsky Wink A l'écoute on penserait qu'il s'agit d'une sicilienne, mais sur la partition tout est écrit comme ça. C'est d'ailleurs ce qui la rend redoutable à diriger. Ce rythme est d'abord utilisé dans le 1er thème, puis dans le tutti juste avant le développement (et ça reviendra donc plus tard) ce rythme est omniprésent, alterné ou superposé avec la scansion croche-noire et non l'inverse.

D'ailleurs je ne sais pas non plus si ce terme existe "officiellement" (pas plus que celui de sicilienne inversée ?) mais en voyant le titre du sujet j'ai tout de suite pensé à ce passage.
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B&mol
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MessageSujet: Re: Fausse sicilienne   Lun 9 Fév 2015 - 22:28

Tu parles de ça, en 9/8 ?

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Ruru
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MessageSujet: Re: Fausse sicilienne   Lun 9 Fév 2015 - 22:45

Bémol a écrit:
Tu parles de ça, en 9/8 ?

Je crois qu'il parle du rythme proposé par Xavier : croche / croche pointée / double.

Voir ici : http://imslp.org/wiki/Symphony_No.4,_Op.36_(Tchaikovsky,_Pyotr)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Fausse sicilienne   Lun 9 Fév 2015 - 22:53

Iskender a écrit:
Xavier a écrit:

Ce que j'appellerais une fausse sicilienne, si le terme est réellement utilisé, ça serait une figure où les figures de la sicilienne seraient disposés différemment, c'est-à-dire croche, croche pointée et double.

Xavier a écrit:
Non, moi j'ai dit que si le terme fausse sicilienne était vraiment utilisé, je le mettrais plutôt avec ce rythme-là.
Mais je crois bien ne l'avoir jamais entendu...

Il n'y a que ça dans le 1er mouvement de la 4ème de Tchaïkovsky Wink A l'écoute on penserait qu'il s'agit d'une sicilienne, mais sur la partition tout est écrit comme ça.

Je parlais du terme "fausse sicilienne" que je n'ai jamais entendu, pas le rythme en question évidemment, très fréquent.
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Iskender
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MessageSujet: Re: Fausse sicilienne   Lun 9 Fév 2015 - 22:58

Oups Embarassed Je me disais aussi... silent
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Ruru
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MessageSujet: Re: Fausse sicilienne   Jeu 12 Fév 2015 - 0:02

Bonsoir,

J'ai des réponses.


1- Il s'agit de la  Sonate pour flûte et piano  du compositeur tchèque  Jindrich FELD (1925-2007).

Le passage en question se situe dans le 3ème et dernier mouvement, vous pouvez l'écouter à l'adresse suivante :  https://www.youtube.com/watch?v=m1p2icr3-ow

Le mouvement est à 6/8 aux deux instruments, mais l'écriture du piano est souvent en 3/4.
Le rythme "2 doubles/croche" en boucle dont je parlais survient au piano vers 1:11.
Pour moi il ne fait pas du tout penser à une sicilienne, ni de près ni de loin.


2- La personne qui avait employé l'expression "fausse sicilienne" m'a dit aujourd'hui, après que je l'ai sommée de s'expliquer Mr. Green , qu'elle ne savait pas si c'était une expression reconnue et qu'elle l'avait employée "comme ça".


Bref, pardon pour le dérangement, j'aurais dû lui demander tout de suite ses explications…


Il reste les citations de Mariefran ci-dessus. L'expression existe peut-être, finalement, et, si vous n'y voyez pas d'inconvénient  dwarf , je serais d'avis de l'appliquer au rythme proposé par Xavier (croche / croche pointée / double).


Merci à tous pour vos réponses en tout cas, et à bientôt ! coucou
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