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 Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Dim 29 Mar 2015 - 15:38

Mélomaniac a écrit:
La version 1963 du Janáckovo kvarteto (Quatuor Janacek) est celle que Milan Kundera considérait comme la plus authentique, du moins quand il écrivit Les Testaments trahis (1993).

Oui, enfin Kundera et la musique, hein… c'est un mélomane très sympathique, mais quand il insère des partitions pour montrer que Bernstein « déforme la musique » (ça s'appelle du rubato et de l'agogique, mon grand), il étale plus ses limites d'honnête écouteur de musique de fond que d'esthète éclairé.
Bouquin qui jouit d'une vaste réputation (notamment chez les littéraires à l'Université), plus pour son caractère accessible que pour sa profondeur — assez plat, et pas toujours juste… si on s'intéresse vraiment à la musique, ça n'a pas grand intérêt.

Cela dit, je n'ai pas écouté cette version, je crois, mais elle est très tentante, et sans doute, oui, l'une des plus exactement typées, c'est sûr.


Citation :
Very Happy En tout cas, je pense acheter les 3-4 versions qui m'ont intéressée pendant cet exercice.

Ah, tu n'as donc pas encore tous les disques. Surprised
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Dim 29 Mar 2015 - 15:50

Smile Ah mais en évoquant ce plaisant bouquin de Kundera, je ne voulais pas asséner un argument d'autorité, juste citer une anecdote.

Non, je n'ai pas encore tous ces disques, et je n'avais jamais entendu ces versions récentes (Belcea, Diotima, Mandelring...)

J'aime bien les Quatuors de Janacek, mais pas au point de thésauriser toute la discographie.




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Oriane
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Dim 29 Mar 2015 - 16:11

[H-S]

Kundera jouit-il vraiment d'une bonne réputation à l'Université ? Je pose la question en toute innocence, ne connaissant pas la réponse.

Je suis souvent gênée par ses analyses :
1/ Parce que ça ressemble à de l'auto-justification et de l'auto-promotion par le biais de la critique, ce qui n'est pas très honnête ma bonne dame, même si c'est courant.
2/ Parce qu'il n'explicite pas les termes qu'il utilise; ce sont de faux concepts. Ex : il dit que Tchaïkovski est kitsch pour illustrer sa définition de ce "concept". Pourquoi ? Est-ce que ce n'est pas une aversion maquillée pour la culture russe?
3/ En incluant les Pays tchèques en "Occident", il ne remet pas en question les clichés traditionnels sur l'Europe centrale ou de l'Est (peu importe comment on la nomme), il repousse la frontière de la barbarie plus à l'Est, sans aucune justification. Il y a un moment où l'Occident s'arrête, ce n'est pas le rideau de fer. Ok. Mais pourquoi ça s'arrête avant la Roumanie ? Mystère.
4/ Il parle de littérature européenne, de littérature d'Europe centrale, sans vraiment les définir. D'ailleurs, c'est quoi l'Europe centrale ? Il se trouve que Kundera a repompé tous les arguments pro-Vienne (purement diplomatiques) qui avaient été exposés lors d'une conférence sur la culture de la Mitteleuropa (comprendre : culture habsbourgeoise dont le centre est bien sûr Vienne). Je ne dis pas que c'était illégitime, mais c'était certainement loin d'être neutre.
5/ Je sais que ça peut sembler être de la pure calomnie de ma part, mais Kundera s'est pas mal inspiré des écrits de ses compatriotes, sans jamais les citer. Pas sympa.

Oui, ces attaques n'ont rien à faire ici. Je voulais juste répondre à David !
[/H-S]
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Iskender
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Dim 29 Mar 2015 - 16:28

Avant tout merci Pipus pour ce passionnant BT et la façon très vivante avec laquelle tu l'as mené. Bravo aussi pour la qualité de présentation des synthèses de nos commentaires cheers

Les deux premiers - Belcea et Mandelring - correspondent à mon classement Smile . C'est marrant je conseillais à Melomaniac la version des Mandelring plutôt que celle des Diotima (parmi les albums proposant les deux versions), et je ne l'avais pas identifiée ici. En fait parce que je ne connaissais que la version avec alto et non celle avec viole d'amour proposée ici.

Enfin dans les versions non proposées dans ce BT je mentionnerai la réussite du Pavel Haas quartet, qui est à la fois une version tchèque et une version moderne.
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Pipus
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Dim 29 Mar 2015 - 16:38

Merci, grâce à vous tous ce fût un plaisir à organiser kiss

Iskender a écrit:
Enfin dans les versions non proposées dans ce BT je mentionnerai la réussite du Pavel Haas quartet, qui est à la fois une version tchèque et une version moderne.

J'ai hésité à l'intégrer Very Happy Elle aurait peut-être plus eu sa place que les Zaïde.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Dim 29 Mar 2015 - 16:45

Oriane a écrit:
Kundera jouit-il vraiment d'une bonne réputation à l'Université ? Je pose la question en toute innocence, ne connaissant pas la réponse.
J'ai déjà vu Les Testaments Trahis (plus L'Art du roman, pas forcément très profond, mais il maîtrise un peu plus ce dont il parle) présent dans des programmes de semestre de littérature comparée (plutôt pour des licence II ou III, certes), ce qui représentait la moitié ou le tiers des ouvrages obligatoires…
Donc lorsque l'Université les inclut officiellement dans ses programmes, oui, on peut considérer que c'est plutôt de la bonne réputation. Ça m'a toujours étonné effectivement, parce que même en admettant qu'il abuse musicalement ceux qui ne sont pas très versés dans la musique, il affirme comme tu le dis beaucoup de choses de façon abrupte (il l'aurait honnêtement habillé de subjectivité, je n'y trouverais rien à redire…), sans définir ses termes ni justifier ses classements ou hiérarchie.

Typiquement, dire que Tchaïkovski est kitsch, c'est passer complètement à côté de la réalité musicale qu'on trouve en ouvrant la partition. On peut trouver ça larmoyant ou vulgaire à l'écoute si l'on n'aime pas, mais musicalement, c'est complètement infondé. D'une manière générale, je ne suis pas forcément contre aborder la musique par le biais littéraire (c'est tordre le réel et faire comme si les discours pouvaient se substituer aux partitions ou aux exécutions, mais pourquoi pas), mais ici, ce n'est même pas robuste.


Citation :
5/ Je sais que ça peut sembler être de la pure calomnie de ma part, mais Kundera s'est pas mal inspiré des écrits de ses compatriotes, sans jamais les citer. Pas sympa.

Peut-être qu'en retrouvant les originaux on peut reconstituer un raisonnement plus robuste… mais pour un ouvrage qui reste plutôt de la vulgarisation, c'est assez absurde comme fonctionnement. (là, je prends l'hypothèse de la bonne foi et pas du pillage…)
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Dim 29 Mar 2015 - 20:49

Je me joins à ceux qui se sont déjà exprimés pour remercier Pipus pour ses choix et pour la présentation synthétique de nos commentaires thumright
C'était un vrai plaisir de participer, de découvrir et de décortiquer ces version, et pour moi qui étais nouveau sur le forum, ce fut un bon moyen de mieux connaître les participants. Very Happy Merci aussi à vous tous.

C'est donc la version des Belcea que je dois courir m'acheter! Je n'avais jusqu'alors que moyennement accroché à leurs enregistrements, toujours propre et bien fait, mais un peu sage. Là, j'ai été enthousiasmé et leur lecture tranchait vraiment par apport aux autres.

C'était bien le Quatuor Janacek que j'ai suivi d'un bout à l'autre, et dont j'ai apprécié la poésie et l'intériorité. En cherchant à vérifier les choses sur Spotify, je suis tombé sur cet enregistrement des Janacek

Il me semble que c'est une autre version que celle proposée par Pipus: je l'ai encore préférée, je crois. Et le reste du coffret est à l'avenant (des Dvorak compress )

Il ne faudrait pas non plus oublier les Smetana, sortis au premier tour, mais avec des commentaires paradoxalement très élogieux.


Dernière édition par Eusèbe le Dim 29 Mar 2015 - 21:08, édité 1 fois
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Oriane
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Dim 29 Mar 2015 - 21:00

DavidLeMarrec a écrit:
il affirme comme tu le dis beaucoup de choses de façon abrupte (il l'aurait honnêtement habillé de subjectivité, je n'y trouverais rien à redire…), sans définir ses termes ni justifier ses classements ou hiérarchie.

Oui, c'est exactement ce qui me pose problème. Comme tu le dis, s'il avançait que Tchaïkovski est kitsch, tout en reconnaissant que ce n'est qu'une impression ou un sentiment personnel, je l'accepterais volontiers. Mais quand l'aversion est présentée comme un fait incontestable, et dissimulée derrière un concept (kitsch), je trouve ça exaspérant. D'autant qu'il se prend pour un gourou. Il parle comme quelqu'un qui a une autorité morale et intellectuelle.
Citation :

D'une manière générale, je ne suis pas forcément contre aborder la musique par le biais littéraire (c'est tordre le réel et faire comme si les discours pouvaient se substituer aux partitions ou aux exécutions, mais pourquoi pas)

Je suis entièrement d'accord avec toi, même si je fais typiquement partie des gens qui, en l'absence de véritable éducation musicale, ont une approche très littéraire de la musique. Ce qui me semble injuste, ce n'est pas en soi de porter de genre de jugement (c'est un prisme comme un autre pour exprimer ce qu'on ressent), mais de prétendre étiqueter un compositeur sur des critères tels que la "grandiloquence" ou la "timidité", qui musicalement ne veulent rien dire, si on parle de la composition en elle-même. Édit : Bien sûr, si l'on parle d'interprétation, c'est différent.


S'agissant de ses sources d'inspiration, je me suis emportée. C'est sûr qu'il est trop habile pour avoir littéralement copié qui que ce soit. Il ne peut pas non plus, en tant qu'essayiste "grand public", citer rigoureusement toutes ses sources. Bref, comme je l'ai dit, c'était de la "pure calomnie" hehe  ça ne m'empêche pas de penser qu'il a beaucoup emprunté à ses compatriotes, sans forcément pousser plus loin leurs intuitions, ni créer des oeuvres plus abouties.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Dim 29 Mar 2015 - 21:04

Vous nous entraînez vers le HS, mais juste pour info, les idées de Kundera sur le kitsch ne sont qu'une resucée (mal) vulgarisée de certaines idées de Hermann Broch, qu'il admirait beaucoup. Donc en fait, si, il l'a copié !




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Oriane
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Dim 29 Mar 2015 - 21:19

Eusèbe a écrit:

Il ne faudrait pas non plus oublier les Smetana, sortis au premier tour, mais avec des commentaires paradoxalement très élogieux.

mains

Et les Talich, qui proposaient une belle lecture.

Je compte m'attaquer au premier quatuor de Janacek. Vos avis vont bien m'aider!


[flood sur Kundera] Et encore, il parle pas mal de Broch (sans préciser qu'il lui pique ses idées). On peut dire qu'au moins, il lui rend hommage ... Il ne dit rien, en revanche, de Vancura, Jesenska, Patocka .... et j'en passe. [/ flood sur Kundera]
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B&mol
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Lun 30 Mar 2015 - 21:14

Oui. C'était intelligent, bon enfant et parfaitement organisé.
Merci Pipus, ce fut un plaisir que de participer à cet exercice. Les autres ont déjà tout dit.
Bravo pour les exploits graphiques si difficiles dans l'espace étriqué d'un forum.


Cette écoute, entre autres avantages, m'a permis de ne pas acheter la version Zaïde qui m'attirait. Belcea la remplacera dans ma discothèque, sans ternir le prestige de la superbe Jerusalem qui m'a manqué autant qu'il m'a plu d'avoir à goûter d'autres manières.

Je suis partant pour la Kreutzer, mais risque d'être aussi peu disponible que précédemment.

Si tu as la fibre chambriste, je serais très heureux de pouvoir me glisser dans nombre de tes poules.



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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Lun 30 Mar 2015 - 21:25

Bémol a écrit:

Si tu as la fibre chambriste, je serais très heureux de pouvoir me glisser dans nombre de tes poules.


Heureusement que nous ne sommes pas sur un Forum échangiste... Mr. Green

Moi aussi partant pour la Kreutzer (mais bon, on sait déjà laquelle doit gagner...) ! cheers



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Pipus
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Lun 30 Mar 2015 - 22:14

Merci Bémol mains

Je vais laisser la place à Mélo pour son BT Chosta, mais quand il y aura un créneau, je serai ravi de refaire une autre écoute chambriste. Je pensais à la sonate pour flute, alto et harpe de Debussy mais je crains que le nombre de versions ne soit trop limité. Ou son prélude à l'après midi d'un faune.
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B&mol
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Mer 1 Avr 2015 - 16:55

Mélo a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Bémol a écrit:

Si tu as la fibre chambriste, je serais très heureux de pouvoir me glisser dans nombre de tes poules.


Heureusement que nous ne sommes pas sur un Forum échangiste... Mr. Green

Moi aussi partant pour la Kreutzer (mais bon, on sait déjà laquelle doit gagner...) ! cheers

Évidemment, il suffit d'écrire le mot poule pour que les notables lillois esprits coquins s'imaginent nombre folâtreries dans les plumes.

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B&mol
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Mer 1 Avr 2015 - 17:05

Et oui, je pense participer à l'écoute Debussy si je suis disponible. Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Mer 1 Avr 2015 - 17:08

Oriane a écrit:
Je compte m'attaquer au premier quatuor de Janacek. Vos avis vont bien m'aider!

Pour celui-là, je recommanderais, dans des genres aussi différents que possible, les Vlach Prague (chez Naxos), Schoenberg (Chandos), Casals et Arianna (Centaur). Mais pour toi, les historiques tchèques pourraient bien s'imposer, en effet.
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Oriane
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Mer 1 Avr 2015 - 21:58

Merci David pour tes recommandations! Je suis souvent portée vers les vieilles croûtes romantiques, et il est vrai que j'adore les Tchèques, mais je vais écouter un maximum de versions pour dépayser mes oreilles. Smile Pourquoi pas les Arianna, dont je n'ai pas entendu parler jusqu'à présent ?
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Mer 1 Avr 2015 - 23:03

DavidLeMarrec a écrit:
Oriane a écrit:
Je compte m'attaquer au premier quatuor de Janacek. Vos avis vont bien m'aider!

Pour celui-là, je recommanderais, dans des genres aussi différents que possible, les Vlach Prague (chez Naxos), Schoenberg (Chandos), Casals et Arianna (Centaur). Mais pour toi, les historiques tchèques pourraient bien s'imposer, en effet.

Le CD des Vlach Prague est vraiment très bien, surtout pour quelqu'un qui aime les quatuors tchèques, avec en plus la sonate pour violon et piano.

Tu ne conseilles pas les Jerusalem? Je ne les ai pas encore entendus dans Janacek, mais en général j'aime ce qu'ils font.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Mer 1 Avr 2015 - 23:08

Tu trouves les Vlach Prague typés ? Je les aime beaucoup (c'est même ma référence prioritaire avec les Arianna, si l'on compte les deux quatuors), mais je ne les ai pas trouvés si tchèques que ça.


Eusèbe a écrit:
Tu ne conseilles pas les Jerusalem? Je ne les ai pas encore entendus dans Janacek, mais en général j'aime ce qu'ils font.

Oui, ils sont en général formidables, de Schubert à Kurtág ! (déçu par leur Brahms très doux et « international » en revanche)

Je ne suis plus sûr d'avoir écouté leurs Janáček… peut-être pas en entier, en fait. Il me semble que j'avais trouvé le son un peu uni et doux pour ce répertoire, mais je me trompe peut-être.

Donc ce n'est pas par réprobation, je n'en parle pas parce qu'il faudrait que j'écoute pour en dire quelque chose. Mr. Green
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Mer 1 Avr 2015 - 23:31

DavidLeMarrec a écrit:
Tu trouves les Vlach Prague typés ?  Je les aime beaucoup (c'est même ma référence prioritaire avec les Arianna, si l'on compte les deux quatuors), mais je ne les ai pas trouvés si tchèques que ça.

Je n'ai écouté sérieusement que le deuxième. Dans les phrasés, les attaques, la sonorité incisive, ils m'ont semblé assez typés. Après, je ne suis pas infaillible: j'aurais juré que le quatuor arrivé en premier dans l'écoute de Pipus était tchèque et c'était le quatuor Belcea Embarassed

En tout cas, maintenant que je connais mieux le quatuor pour l'avoir écouté plusieurs fois, je peux dire que cette version Vlach Prague me plaît beaucoup.

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B&mol
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Jeu 2 Avr 2015 - 0:33

Je l'ai déjà dit plus haut, mais le Jerusalem est superbe dans les Lettres intimes. C'est minutieux, violent et beau.
Je comptais d'ailleurs ajouter bientôt leur CD à la discographie Janacek.
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Alifie
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Jeu 2 Avr 2015 - 0:42

Moi, je dirais dans les deux quatuors, mon général (récente révélation en ce qui me concerne). Wink
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Oriane
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Jeu 2 Avr 2015 - 1:07

Si je ne me trompe pas, vous êtes deux à les avoir entendus en concert dans cette oeuvre. Qu'en avez-vous pensé ?
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Alifie
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Jeu 2 Avr 2015 - 1:29

En ce qui me concerne, c'est une formation que j'aimerais beaucoup pouvoir entendre en concert, mais je me suis contenté, pendant votre écoute comparée, qui m'en a donné l'idée, de l'album que cite Bémol :



Au commentaire de Bémol, auquel je souscris totalement, j'ajouterais, pour ce qui est de mon propre ressenti, que leur interprétation du 1er quatuor m'a plus que séduit par sa sensualité, que je n'ai pas retrouvée chez les Emerson, dont je suis pourtant fan en général, ou chez les Prazak, la seule version dont je disposais jusque là et qui ne déparerait probablement pas dans votre hit-parade (je ne sais pas si elle y est, je n'ai pas suivi le fil de près).
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B&mol
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Jeu 2 Avr 2015 - 7:06

@lifie : mains
J'avais à dessein omis d'évoquer la Kreutzer, faute de l'avoir entendue récemment pour cause d'écoute comparée. Il faut pourtant dire comme la lecture Jerusalem m'a instantanément séduit et d'abord plus, à tort tant les deux quatuors sont grands sous leurs archets, que les lettres intimes que nous avons impudiquement fouillé.
Il me tarde de revenir au premier des deux Janacek, aussi vais-je peut-être l'écouter ce matin.

Ce pauvre compositeur croupit d'ailleurs au fond du classement au jeu des compositeurs. Je vais lui donner un petit coup de main. Si d'entre vous sont d'avis qu'il ne faut pas abandonner le compositeur de si beaux quatuors aux mains des assassins, votez pour lui au JDC lancé par Emeryck et auquel participe Alifie dont je découvre la face cachée ici.

Pour sauver Janacek

Règle du jeu

Et pour le concert, je n'y étais malheureusement pas. Mad Les places sont chères et les abonnés désœuvrés ne chauffent pas leurs places pour autrui.
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Alifie
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Jeu 2 Avr 2015 - 9:13

Bémol a écrit:
Ce pauvre compositeur croupit d'ailleurs au fond du classement au jeu des compositeurs. Je vais lui donner un petit coup de main.

Règle du jeu

Celle-ci étant un peu ardue de prime abord, voici donc, pour les néophytes, la

règle simplifiée de ce jeu :
 
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B&mol
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Jeu 2 Avr 2015 - 11:21

hehe C'est, il est vrai, tout aussi juste et plus explicite ainsi.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Jeu 2 Avr 2015 - 14:46

Bémol a écrit:

Ce pauvre compositeur croupit d'ailleurs au fond du classement au jeu des compositeurs.

Je ne vois pas les choses comme ça: sur 41 compositeurs de départ, il n'en reste que 16 et Janacek y est encore, il est donc au moins bien classé.
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B&mol
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   Jeu 2 Avr 2015 - 18:50

Suivez mon regard Rolling Eyes il vous désignera qui souhaite voir choir le pauvre tchèque et démobilisées les forces capables de lui porter soutien.
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"   

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Ecoute comparée : Leos Janacek, 2e quatuor "Lettres intimes"
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