Bach,Mozart,Beethoven:faut-il dire amen à la sainte trinité?

Alphonse a écrit:

C'est intéressant de voir les différences de hiérarchie entre compositeurs en fonction des pays. Est-ce qu'on joue beaucoup Poulenc et Couperin à l'étranger ? Ça signifie bien la part que peuvent avoir des facteurs nationaux, politiques ... dans la reconnaissance.

Mais as-tu répondu à la question?
Il me semble que oui, on les joue au moins autant à l'étranger... Berlioz a toujours été plus fêté ailleurs qu'en France également...

À vrai dire, je n'en sais rien, mais j'ai supposé que Couperin était peut-être moins une "priorité" ailleurs qu'en France. Il fait moins partie de la tradition. Mais c'est sûr que ça dépend des compositeurs. C'est fréquent que des artistes français soient mieux reconnus à l'étranger, aient meilleure presse, et soient même plus influents (et ça n'est pas un phénomène franco-français, si j'en crois certains auteurs). Peut-être était-ce le cas d'un Dutilleux, dont on ne parle que pour la polémique. Combien de gens en France prennent la mesure de son importance? C'est comme si on était le seuls à ne pas le compter parmi les "grands" du second 20e ...

néthou a écrit:

starluc a écrit:

Mais avec la même sécheresse d'expression dont il a fait preuve tout au long de sa carrière...

Il faudra que tu précises un peu ce que tu entends par là (c'est le cas de le dire...).

Quand j'écoute le Sacre ou Petrouchka, je pense à beaucoup de choses, mais certainement pas à de la sécheresse.

En ce qui concerne l'influence de Stravinsky sur Ravel, ça ne veut pas dire que Ravel a par suite composé des choses qui ressemblaient à du Stravinsky (*). Mais les ruptures rythmiques, l'emploi des percussions, à mon oreille il y a des affinités (dans les concertos pour piano par exemple).
(*): un peu comme ceux qui ne comprenaient pas que Truffaut ne fasse pas des films de suspense parce qu'il admirait beaucoup Hitchcock

Pour te répondre : regardes : quand tu évoques Stravinsky, tu parles du "Sacre" et de "Petrouchka"....C'est , en effet, ce que l'on retient le plus souvent de l'oeuvre de Stravinsky. Mais Stravinsky a fait bien d'autres choses qui sont, d'ailleurs à mon avis, bien moins intéressantes : il a fini avec une musique très cérébrale et intello qui ravit les snobs, lesquels n'ont pas forcément l'oreille musicale plus que les autres mais font et défont les modes...Et Stravinsky est le type même du "compositeur à snobs"....Si je devais finir par une vacherie, je dirais qu'en ce sens, il est moderne....

Xavier a écrit:

starluc a écrit:

Xavier a écrit:

J'ai bien compris que ça voulait dire que la notoriété de certains serait sur-évaluée, mais par rapport à quels critères?

Eh bien, justement, Xavier, ne faudrait-il pas s'interroger sur les raisons pour lesquelles un artiste connaît la notoriété et un autre moins voire pas?

Mes parents m'ont acheté mon premier dictionnaire de la musique en 1972 : je connaissais Bach, Mozart, Beethoven, Chopin, Tchaikovsky, Gersshwin et un peu Ravel et Rachma. D'autres noms de musiciens m'étaient connus mais je ne savais pas grand chose de leur musique...

Quand j'ai feuilleté mon dico, je me suis rendu-compte qu'il y avait bien davantage de compositeurs que les huit que j'ai cité et certains dont les noms m'étaient totalement inconnus...

J'en suis arrivé à penser, avec la bêtise de la jeunesse, que ces compositeurs inconnus étaient forcément des compositeurs médiocres puisqu'ils étaient inconnus...

Et la suite de ma vie de mélomane m'a amplement prouvé qu'il n'en était rien...

C'est pour cela que je serais intéressé de savoir, en gros "pourquoi la notoriété" et d'avoir confirmation qu'elle n'est pas fatalement associée au génie ou même au talent...

Voilà, voilà....

Tu mélanges deux choses: l'une, avec laquelle je suis 100% d'accord, est que beaucoup de compositeurs sont trop méconnus, sous-évalués, parce que tout simplement pas joués, pas assez en tout cas.
Il y a plein d'exemples.
Par contre, dire que certains seraient sur-évalués voudrait dire qu'on les a "montés en épingle" sans qu'ils le méritent.
Alors je demande: lesquels? Et selon quels critères peut-on dire qu'ils ne le méritent pas?
Je suis d'accord avec la première assertion, il y a beaucoup de compositeurs encore dans l'ombre et pas assez donnés, je ne suis pas d'accord avec la seconde selon laquelle certains ne mériteraient pas leur notoriété. Ou plutôt, en essayant d'être le plus objectif possible, j'en vois très très peu. Peut-être Glass, oui d'accord...

Citation :

J'en suis arrivé à penser, avec la bêtise de la jeunesse, que ces compositeurs inconnus étaient forcément des compositeurs médiocres puisqu'ils étaient inconnus...

Effectivement, cela est faux, il y a d'autres raisons.
Mais penses-tu pour autant que ceux qui sont les plus connus, les plus célébrés dans le monde, ne le doivent qu'au hasard ou à la chance et ne le méritent pas?

Réponse en deux temps :

-sur le premier point, je vois que nous sommes d'accord.

-et le second dérive du premier : Je ne sais si certains compositeurs sont surévalués, ce que je sais, en revanche, c'est que leur "évaluation" implique qu'ils phagocytent les programmes de concert et que donc, un certain nombre (pour ne pas dire un nombre certains) de compositeurs demeurent et demeureront ignorés en dépit de leurs qualités...

-alors est-ce que, pour autant, "ceux qui sont les plus connus, les plus célébrés dans le monde, ne le doivent qu'au hasard ou à la chance et ne le méritent pas?"...Une telle proposition n'est pas entièrement vraie mais n'est pas entièrement fausse non plus. Il y a des facteurs que je qualifierais "d'extra-musicaux" qui entrent en ligne de compte et qui font ou défont une réputation, indépendamment de la valeur d'une production musicale : : la chance, la mode, etc...

Après, le jugement de "surévaluation" varie en fonction des goûts perso : j'écoutais France-Musique (en grève) ce w-e : il y avait dans le programme qui tournait en boucle, une version pour piano à quatre mains de "Parade" de Satie : cette musique me donne une impression de terrible vide musical avec ses rythmes trop attendus, une certaine vacuité mélodique...Et pourtant, c'est une oeuvre connue! Tu remplieras mieux une salle de concert si tu mets "Parade" à l'affiche que la 3ème symphonie de Rachma ou la 4ème de Bax...

starluc a écrit:

la 3ème symphonie de Rachma ou la 4ème de Bax

Rassure-moi : tu voulais sans doute dire l'inverse ?...  

Golisande a écrit:

starluc a écrit:

la 3ème symphonie de Rachma ou la 4ème de Bax

Rassure-moi : tu voulais sans doute dire l'inverse ?...  

Dans quelle sens? La 4ème de Rachma ou la 3ème de Bax?

Ou veux-tu me faire dire qu'on programme plus souvent au concert lesdictes symphonies plutôt que "Parade"?

starluc a écrit:

Dans quelle sens? La 4ème de Rachma ou la 3ème de Bax?

Les deux mon capitaine (il se trouve que la 4e symphonie de Bax est la seule de son auteur que je n'aime pas du tout – j'adore en revanche la 3e –, quant à le 4e de Rachma elle n'existe pas, ce qui me convient bien aussi ). Par ailleurs, je ne sais pas pour la 3e symphonie et Parade, mais j'ai l'impression que Rachmaninov est plus souvent programmé que Satie ; pour Bax c'est évidemment autre chose.

Golisande a écrit:

starluc a écrit:

Dans quelle sens? La 4ème de Rachma ou la 3ème de Bax?

Les deux mon capitaine (il se trouve que la 4e symphonie de Bax est la seule de son auteur que je n'aime pas du tout – j'adore en revanche la 3e –, quant à le 4e de Rachma elle n'existe pas, ce qui me convient bien aussi ). Par ailleurs, je ne sais pas pour la 3e symphonie et Parade, mais j'ai l'impression que Rachmaninov est plus souvent programmé que Satie ; pour Bax c'est évidemment autre chose.

J'aime bien la 4ème de Bax....Elle a un côté assez "relax" que je trouve sympa...

C'est vrai que Rachma est plus souvent programmé que Satie...Mais pour le 2ème concerto ou, à la rigueur, la "rapsodie sur un thème de Paganini"...J'aime bcp ces deux oeuvres mais il y a d'autres choses chez Rachma...

En tout cas, Rachmaninov bénéficie d'une reconnaissance démesurée dans le monde entier, ce qui est très loin d'être le cas de Bax (et même de la musique orchestrale d'un Debussy ou d'un Scriabine), et s'explique naturellement par le côté racoleur immédiatement séduisant de sa musique (en particulier des 2e et 3e concertos)... Il n'est pas impossible que son nom soit l'un des trois ou quatre les plus cités par les non-mélomanes, lorsqu'on leur demande ce qu'ils connaissent en musique classique...

Oui, je ne comprends pas trop l'exemple de Rachmaninov: ses symphonies et concertos sont très souvent joués.

Reconnaissance démesurée, cela n'a pas tjs été le cas : voir dans les années 70 où l'on ne savait dire pis que pendre de lui et sa musique. Qu'il y ait eu réparation me fait plutôt plaisir...

Qu'une musique soit séduisante n'est pas contradictoire avec sa qualité...

Quant à une réévaluation de Bax, je te suis à 100 %!

Xavier a écrit:

Oui, je ne comprends pas trop l'exemple de Rachmaninov: ses symphonies et concertos sont très souvent joués.

Les concertos oui. Les symphonies, bof!

starluc a écrit:

Qu'une musique soit séduisante n'est pas contradictoire avec sa qualité...

Certes. Mais personnellement la musique de Pelléas ou des Nocturnes de Debussy, par exemple, m'a infiniment plus séduit à première écoute que n'importe quoi de Rachmaninov : je comprends que Rachmaninov empoigne et renverse l'auditeur, mais pas que ce genre de séduction l'emporte à ce point sur d'autres (et je ne parle pas des musiques populaires, dont le mécanisme est radicalement différent)...

Dans le même ordre d'idées, bien que j'adore Mozart et sois sensible au caractère unique de son génie, j'ai aussi du mal à comprendre au fond pourquoi il l'emporte à ce point, et de façon apparemment durable, sur des compositeurs moins anciens et peut-être aussi géniaux dans leur genre...

starluc a écrit:

Pour te répondre : regardes : quand tu évoques Stravinsky, tu parles du "Sacre" et de "Petrouchka"....C'est , en effet, ce que l'on retient le plus souvent de l'oeuvre de Stravinsky. Mais Stravinsky a fait bien d'autres choses qui sont, d'ailleurs à mon avis, bien moins intéressantes : il a fini avec une musique très cérébrale et intello qui ravit les snobs, lesquels n'ont pas forcément l'oreille musicale plus que les autres mais font et défont les modes...Et Stravinsky est le type même du "compositeur à snobs"....Si je devais finir par une vacherie, je dirais qu'en ce sens, il est moderne....

Si c'est effectivement comme ça que tu considères Stravinsky, c'est logique.
Notons tout de même que question influence, tu préférais mettre en avant Schönberg; si Stravinsky "a fini avec une musique cérébrale et intello qui ravit les snobs", peut-on dire pour autant que Schönberg a fait de la guimauve commerciale pour flatter le bon peuple ?

néthou a écrit:

starluc a écrit:

Pour te répondre : regardes : quand tu évoques Stravinsky, tu parles du "Sacre" et de "Petrouchka"....C'est , en effet, ce que l'on retient le plus souvent de l'oeuvre de Stravinsky. Mais Stravinsky a fait bien d'autres choses qui sont, d'ailleurs à mon avis, bien moins intéressantes : il a fini avec une musique très cérébrale et intello qui ravit les snobs, lesquels n'ont pas forcément l'oreille musicale plus que les autres mais font et défont les modes...Et Stravinsky est le type même du "compositeur à snobs"....Si je devais finir par une vacherie, je dirais qu'en ce sens, il est moderne....

Si c'est effectivement comme ça que tu considères Stravinsky, c'est logique.
Notons tout de même que question influence, tu préférais mettre en avant Schönberg; si Stravinsky "a fini avec une musique cérébrale et intello qui ravit les snobs", peut-on dire pour autant que Schönberg a fait de la guimauve commerciale pour flatter le bon peuple ?

Non, certes, Schoenberg n'a pas fait de la guimauve pour flatter le bon peuple...Encore qu'il aurait pu devenir un Kurt Weill vu qu'il était attiré, jeune, par la comédie musicale...

Simplement, ce que j'admire chez lui c'est, d'une part, la fidélité a ses convictions (même si, perso, je les trouve discutables) et, d'autre part, qu'il n'a jamais renié le passé, romantique en particulier : il aimant autant Wagner que Brahms. Stravinsky, lui, est un ennemi du sublime, il déteste le romantisme. C'est son attitude et elle est tout aussi défendable. Le problème est de savoir si une telle position artistique produit de beaux fruits...Oui, dans certains cas mais certains cas seulement....

Golisande a écrit:

starluc a écrit:

Qu'une musique soit séduisante n'est pas contradictoire avec sa qualité...

Certes. Mais personnellement la musique de Pelléas ou des Nocturnes de Debussy, par exemple, m'a infiniment plus séduit à première écoute que n'importe quoi de Rachmaninov : je comprends que Rachmaninov empoigne et renverse l'auditeur, mais pas que ce genre de séduction l'emporte à ce point sur d'autres (et je ne parle pas des musiques populaires, dont le mécanisme est radicalement différent)...

Dans le même ordre d'idées, bien que j'adore Mozart et sois sensible au caractère unique de son génie, j'ai aussi du mal à comprendre au fond pourquoi il l'emporte à ce point, et de façon apparemment durable, sur des compositeurs moins anciens et peut-être aussi géniaux dans leur genre...

Je ne vais pas te chipoter sur Debussy qui est un de mes musiciens préférés. Encore que je n'apprécie guère "Pélléas". Les "Nocturnes" me conviennent mieux . Mais je peux te dire que j'ai les mêmes frissons à l'écoute des "études" de Debussy qu'à celle des 3ème ou 4ème concerto de Rachma...Dois-je faire une différence de qualité entre mes frissons?

Quant à Mozart, que je n'aime guère, je comprends tt à fait ta position. Et cela nous ramène à la question que je posais quelques posts avant : à égalité de génie, pourquoi Trucmuche et pas Tartempion?

Xavier a écrit:

Oui, j'allais parler de ça: est-ce que le fait que ces trois-là soient "confinés" dans un siècle de musique (en gros, de 1715 à 1827) ne serait pas révélateur de quelque chose?

En même temps on apprend aux enfants que la Lumière et la Liberté sont nées au XVIIIème; il serait étonnant qu'ils pensent autrement devenus adultes. Je le résumerais comme suit :

Avant, le monde était obscurité... il arrivait fréquemment qu'un flûtiste d'orchestre, après la pause, se retrouve un hautbois dans les mains et fusse obligé de se débrouiller avec, ce qui nuisait grandement à l'exactitude du rendu... Car la liberté n'existait pas encore : un compositeur qui écrivait pour un aristocrate n'était pas libre, alors que celui qui écrit pour une riche personne l'est totalement, y compris dans le cas où cette dernière porte un nom à particule.

L'Idéal fut exprimée. Et après il n'y avait plus rien d'autre à dire... quelques expositions de beaux nombrils purent encore distraire l'esthète de sa griserie heureuse.


Pour ce que je crois savoir, je vois aussi des raisons factuelles se mêler aux critères esthétiques - eux-mêmes non complètement dépourvus de rapport avec l'histoire, pour la musique de Jean Sébastien Bach notamment.

Jusqu'au XIXème où on ne jouait principalement que des oeuvres neuves, la musique du Cantor de Leipsig a été la première musique ancienne a être étudiée largement, en partie parce-que ses partitions n'avaient pas été éparpillées dans toute l'Europe, comme le plus souvent l'étaient celles de ses collègues, qui voyageaient. Il s'est trouvé aussi qu'un des fils Bach épousa une dame imprimeur de musique de son état, que cette dame a été la tante de Mendelssohn, que ce dernier fut le compositeur influent qu'on sait, qui eut ainsi à disposition beaucoup de matériel musical de Jean Seb, dont la Passion de Mathieu, qu'il fit jouer.

Après, J. S. Bach à cette particularité de concocter des recettes en mettant du chocolat, du chocolat, du chocolat, du chocolat, du chocolat, du chocolat, et en Allemagne au XIXème on aimait beaucoup le chocolat... En conséquence, beaucoup ont pensé, pensent encore, que le contrepoint s'est "perdu" au XVIIème, alors qu'il était copieusement enseigné – mais considéré comme un exercice, un outil. Mozart s'en moque d'ailleurs quand il signe certaines partitions et lettres "Wolfgango di Mozartini, Maestro Contrapunto" (il a suivit à 17 ans des courts pour approfondir en particulier le contrepoint, à Bologne, Italie, pays considéré alors comme le centre de l'érudition musicale... le Père Martini qui y enseignait eu aussi pour élève Jean Christian Bach, Salieri, et correspondait avec Fux, Antonio Soler...) Même Wagner a prit leçons d'un organiste qui lui aurait dit qu'il ne les utilisera pas pour écrire mais qu'il les aura au besoin, ce qui s'est vérifié au moins pour les Maîtres Chanteurs.

Aujourd'hui on voit l'icone Bach partout mais j'ai été étonné d'apprendre que Beethoven a apparemment manifesté à plusieurs reprises, dont la dernière fois sur son lit de mort, que son compositeur préféré était ...Handel. J'ajoute qu'il connaisait très bien Bach et l'appréciait beaucoup. Mes sources sont la bio des Massins. Pareil pour Mozart : j'entend "Ah! il s'est inspiré de Bach dans l'ouverture de la Flûte Enchantée". Il est vrai que vers 25 ans, Mozart a joué, en quatuor, des musiques allemandes anciennes (détail amusant, wikipédia nous dit à la page Bach qu'il s'agissait de musiques de Bach et à la page Handel qu'il s'agissait de musiques de Handel). Cependant l'ouverture de la Flûte suit le plan typique d'une ouverture à la française, que Mozart apparemment croyait être une ouverture à la Handel, puisqu'un morceau de Wolfgango pour piano s'intitule ainsi et est de même facture. Sinon faites le test : jouez n'importe quelle fugue du XVIIème et un auditeur vous dira : "on dirait du Bach".

Après c'est vrai qu'il a écrit du contrepoint au kilomètre donc si on ne s'endort pas comme moi ça fait des bons exercices. En plus c'est pratique que les préludes et fugues du Clavier Tempéré soient chacun dans une tonalité. Même moi j'y reviens, d'autant que dans une librairie musicale il suffit de se baisser pour trouver la partition. Comme beaucoup au Xxème siècle, Chostakovitch l'a étudié pour apprendre mais par contre l'influence majeure pour ses 24 Préludes et Fugues, le modèle, me semble vraiment le Ludus Tonalis de Hindemith écrit quelques années auparavant - même si les célébrations de l'anniversaire Bach en Russie a donné l'occasion d'écrire et faire jouer cette oeuvre.


Après ce long préambule, je vais dire pourquoi je ne crois pas à cette sainte trinité – braves gens au demeurant.


Sur le plan général, je rejoins assez Stravinski quand il dit : "Génie est un terme pathologique", parce-que je n'arrive pas à réserver mon admiration à seulement dix personnes parmis tout le genre humain.

Concrètement, je préfère les musiques de ces trois compositeurs à la Danse Des Cannards – bien-que je déconseille fortement d'écourter cette chanson lors d'un anniversaire pour mettre la 5ème – mais beaucoup d'autres musiciens m'épatent autant, sinon plus.

Je suis plus ébloui par la musique pour clavier de Louis Couperin ou John Bull que par celle de Bach, sans même aller déranger Monteverdi.

J'éprouve beaucoup plus de fascination pour les quatuors de Chostakovitch ou Bartok que ceux de Beethoven et les sonates pour violon et piano de Bartok sont pour moi une sorte d'aboutissement. Pareil pour beaucoup d'oeuvres de Boris Tchaikovski. Souvent même, Prokofiev est merveilleux.

J'ai une affection particulière pour Mozart, à la musique si vivante, qui retombe toujours sur ses pattes quoiqu'il fasse, chez qui tout paraît facile, couler de source, mais les opéras de Francesco Cavalli ou Benjamin Britten, me semblent réunir autant de qualités que les siens. Je ne met pas Wagner en dessous, ni The Rakes Progress de Stravinski, ni Le Jeune Lord de Henze, Cardillac de Hindemith, Wozzeck etc...

Et pourquoi Haendel ne serait il pas le compositeur préféré de Beethov ? Pour moi c'est un des tous plus grands de l'histoire.

Ah oui, Haendel, bah... C'est le BIG four, pas le BIG three.  

Justement, cet exemple prouve sans conteste que l'on peut planter des arbres un peu partout, dans la musique ancienne (quoique non, on ne va pas déranger Guillaume de...), dans la renaissance, dans le baroque, dans le classique, dans le romantique, dans le post-romantique (parce qu'il y a une nette différence !), dans le moderne, pas encore dans le contemporain parce que tout le monde s'arrache encore le chignon. 

Donc, l'universalité du trio de tête dépend plus d'une culture que l'on inculte aux chérubins plutôt qu'à une vérité universellement approuvé par les plus grands spécialistes (mais justement ! Il faut savoir être un spécialiste. Et cela n'est, hélas, pas donné à tout le monde).

Haendel, c'est un peu comme Rachmaninov, on peut trouver mieux comme exemple de génie injustement méconnu : il serait plutôt plus populaire que Bach parmi le grand-public.

Mais tu sais, je suis un grand malade de Rachmaninov et je déteste Mozart.
Et pourtant j'arrive à rester objectif avec Haendel alors que pour moi, Dieu c'est BACH !
Beethoven, je vais au musée, c'est pour me cultiver.

C'est encore une preuve qu'on ne pourra jamais se mettre d'accord sur un quelconque arbre de la Sainte-trinité musicale.

ovni231 a écrit:

Donc, l'universalité du trio de tête dépend plus d'une culture que l'on inculte aux chérubins plutôt qu'à une vérité universellement approuvé par les plus grands spécialistes

En fait, je pense que même les spécialistes ont été des chérubins à un moment... à la question du compositeur préféré, Poulenc répondait quelque chose comme : "Je dois dire Bach... mais je n'aime pas écouter sa musique". Je ne crois pas qu'une admiration pour la science de Bach puisse être la seule explication à cette réponse. Je vois ça comme un mouvement général de boule de neige.

Il me semble qu'un compositeur perd à bénéficier du rang d'icône au final.

@Golisande : pour Haendel, je pensais plus aux professionnels de la musique : ceux qui, parmi eux, admirent plus Haendel que Bach ne sont pas foule.

Golisande a écrit:

Haendel, c'est un peu comme Rachmaninov, on peut trouver mieux comme exemple de génie injustement méconnu : il serait plutôt plus populaire que Bach parmi le grand-public.

Ne fait pas mine de ne pas comprendre  je dis simplement qu'il est de bon ton de snober Haendel, histoire de montrer qu'on est connaisseur. C'est précisément pourquoi Dadamax est étonné. Je ne suis même pas sûr qu'il soit beaucoup plus populaire auprès du grand public, malgré sa plus grande accessibilité (en dehors de 2/3 tubes ... le public n'est pas énorme).
Donc oui ... moi je comprend ce que Beethoven voulait dire pour le coup.

Ce qui m'a étonné le plus pour Beethoven, c'est de ne pas trouver Mozart, Haydn etc... Ensuite, Bach a commencé à être très admiré à partir de la reprise de la Passion par Mendelssohn. Je crois qu'avant ça il était étudié, mais Haendel était lui très connu il me semble, au moins parmi les musiciens qui se penchaient sur le passé. J'ai imaginé une estime sincère de la part de Beethoven.

Enfin là faudrait voir à faire attention, quand même, parce qu'il commence à être de bon ton de dénigrer Bach sur ce forum, qui représente l'avant-garde du goût en matière de musique classique.
Or, Bach est tout de même un faramineux génie.

Dadamax a écrit:

Ce qui m'a étonné le plus pour Beethoven, c'est de ne pas trouver Mozart, Haydn etc... Ensuite, Bach a commencé à être très admiré à partir de la reprise de la Passion par Mendelssohn. Je crois qu'avant ça il était étudié, mais Haendel était lui très connu il me semble, au moins parmi les musiciens qui se penchaient sur le passé. J'ai imaginé une estime sincère de la part de Beethoven.

J'imagine que Beethov a eu accès à Bach. Même si c'est vrai Haendel à son époque était beaucoup plus connu ... mais cela est surtout lié au fait que Haendel a composé pour les rois ... et dans le genre qui était à la mode, à savoir l'opéra. Même si il n'avait été que moyen+ il aurait certainement eu plus de notoriété que Bach rien que de ce fait là.
Après ... pk pas Mozart ou Haydn ? Oui ça aurait pu. Mais si on en vient à cette question c'est qu'on considère qu'il va presque de soi qu'on fait passer ces 2 là devant Haendel. Ca ne va pas du tout de soi pour moi. Je considère Mozart et Haendel sur un pied d'égalité en terme de génie. Et Haydn un peu en dessous (ce qui le place extrêmement haut ... vu où sont les 2 autres).
Bach ... ça dépend ... il peut me transporter autant qu'eux, voire plus ... mais je ne partage pas toujours son goût très excessif pour la fugue, et d'une façon plus générale, pour ce systématisme d'user du contrepoint ... et du contrepoint le plus complexe.

Golisande a écrit:

Enfin là faudrait voir à faire attention, quand même, parce qu'il commence à être de bon ton de dénigrer Bach sur ce forum, qui représente l'avant-garde du goût en matière de musique classique.
Or, Bach est tout de même un faramineux génie.

Il faudra plus qu'un artefact rhétorique pour vous en sortir sieur Golisande
Dans le classique on fait de la complexité une valeur en soi ... ce en quoi je ne crois pas du tout (j'y ai cru les premiers temps ... j'étais jeune et naïf). Non bien sûr que Bach se résume à cela bien entendu ...

Ah ça non, Bach ne se résume pas à cela...
Enfin, personnellement je suis beaucoup plus touché par Bach (pas tout ce que je connais de lui, mais une bonne part) et par Mozart (idem) que par Haendel (que je connais beaucoup moins, mais pour cause), alors bon.
Et quant au génie je serais bien incapable d'établir une hiérarchie entre Bach et Mozart, tant leurs génies respectifs sont aux antipodes l'un de l'autre...

Dans la "trinité", c'est concernant Beethov que je pourrais à la rigueur avoir quelques réticences, mais je n'en ai même pas : je trouve assez logique de le considérer comme un des... peut-être pas trois, je n'en sais rien, mais en tout cas comme un des plus grands – et ce, même s'il y a des escadrons de compositeurs dont la musique me touche plus que la sienne.... En fait, tout ça ne me gêne pas du tout, du moment que je peux écouter ce que je veux.

Je dirais amen.

Le critère le plus important en musique c'est bien sur de donner du plaisir. D'un point de vue esthétique, les compositeurs sont parfois surévalués, surtout Stravinsky. Son oeuvre a provoqué une émeute (qu'on raconte); plusieurs intervenants ont écrit que le Sacre pouvait les rendre fou. Bonjour la musique! Stravinsky appartient à une autre catégorie de compositeurs. Personnellement, je fais une nette distinction entre lui et Mozart/Beethoven/Bach.

ScareDe2 a écrit:

Je dirais amen.

Le critère le plus important en musique c'est bien sur de donner du plaisir. D'un point de vue esthétique, les compositeurs sont parfois surévalués, surtout Stravinsky. Son oeuvre a provoqué une émeute (qu'on raconte); plusieurs intervenants ont écrit que le Sacre pouvait les rendre fou. Bonjour la musique! Stravinsky appartient à une autre catégorie de compositeurs. Personnellement, je fais une nette distinction entre lui et Mozart/Beethoven/Bach.

Ben oui, et c'est parce que son oeuvre a provoqué une émeute qu'il a gagné la notoriété et une réputation de "révolutionnaire" qui l'a suivi sa vie durant alors qu'il ne l'était probablement pas par tempérament et que le reste de sa production a engendré soit :sleep:chez la plupart des auditeurs , soit chez les snobinards...

Ne soyons pas "vache", tt de même : il y a des jolies pépites chez le Stravinsky d'après le "Sacre" : l'Ebony-Concerto, le "Scherzo à la russe", le "Tango" . J'aime bien aussi sa symphonie en trois mouvements dont le mouvement central, d'une suavité un peu enigmatique est issue d'une musique de film qu'il avait fait pour "le Chant de Bernadette" (Soubirous, pas Chirac!) d'après Frantz Werfel...En revanche, je trouve le "finale" assez faible avec une ritournelle qui ressemble à une chanson enfantine....

Bref, Stravinsky est un type merveilleux quand il garde un côté parodique, un peu grinçant...Mais quand il se veut sérieux, alors là...

Golisande a écrit:

Ah ça non, Bach ne se résume pas à cela...
Enfin, personnellement je suis beaucoup plus touché par Bach (pas tout ce que je connais de lui, mais une bonne part) et par Mozart (idem) que par Haendel (que je connais beaucoup moins, mais pour cause), alors bon.
Et quant au génie je serais bien incapable d'établir une hiérarchie entre Bach et Mozart, tant leurs génies respectifs sont aux antipodes l'un de l'autre...

Dans la "trinité", c'est concernant Beethov que je pourrais à la rigueur avoir quelques réticences, mais je n'en ai même pas : je trouve assez logique de le considérer comme un des... peut-être pas trois, je n'en sais rien, mais en tout cas comme un des plus grands – et ce, même s'il y a des escadrons de compositeurs dont la musique me touche plus que la sienne.... En fait, tout ça ne me gêne pas du tout, du moment que je peux écouter ce que je veux.

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression (peut être erronée) que c'est plutôt Mozart qui chez les mélomanes fait figure de "maillon faible" (avec tous les guillemets que vous voulez) dans la trinité. Peut être parce qu'il apparait comme le plus "policé" (idem) et le moins spéculativo-progressiste des trois.Et comme notre modernité a toutes les complaisances pour la figure de l'artiste démiurge et autotélique...

Non, je crois que cette impression est la bonne...Je la ressens comme exacte, en tous cas...Mozart est, en effet, le moins mystico-spéculatif et le plus "aimable" de la trinité...

Mais, perso, je me suis vite lassé de ce côté "policé"....

Je trouve plus d'ombres dans les premières oeuvres de Beethoven qui, du point de vue de l'écriture, sont très proches de Mozart que chez ce dernier...

Pour moi, il appartient à un monde que je n'arrive pas à comprendre et, au fond, ne me passionne pas....

Mais y-a-t-il quelque chose à comprendre ou, plus exactement,, une telle notoriété implique-t-elle que ceci soit nécessaire?

arnaud bellemontagne a écrit:

Golisande a écrit:

Ah ça non, Bach ne se résume pas à cela...
Enfin, personnellement je suis beaucoup plus touché par Bach (pas tout ce que je connais de lui, mais une bonne part) et par Mozart (idem) que par Haendel (que je connais beaucoup moins, mais pour cause), alors bon.
Et quant au génie je serais bien incapable d'établir une hiérarchie entre Bach et Mozart, tant leurs génies respectifs sont aux antipodes l'un de l'autre...

Dans la "trinité", c'est concernant Beethov que je pourrais à la rigueur avoir quelques réticences, mais je n'en ai même pas : je trouve assez logique de le considérer comme un des... peut-être pas trois, je n'en sais rien, mais en tout cas comme un des plus grands – et ce, même s'il y a des escadrons de compositeurs dont la musique me touche plus que la sienne.... En fait, tout ça ne me gêne pas du tout, du moment que je peux écouter ce que je veux.

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression (peut être erronée) que c'est plutôt Mozart qui chez les mélomanes fait figure de "maillon faible" (avec tous les guillemets que vous voulez) dans la trinité. Peut être parce qu'il apparait comme le plus "policé" (idem) et le moins spéculativo-progressiste des trois.Et comme notre modernité a toutes les complaisances pour la figure de l'artiste démiurge et autotélique...

Tout-à-fait d'accord, là je ne parlais que pour moi. Mais :

Citation :

Pour Mozart c'est autre chose : c'est sa perfection presque désincarnée qui fait qu'on le vénère (le "Saint-Esprit" de la trinité viennoise etc.), et d'ailleurs il n'a à proprement parler rien inventé de "palpable" dans le langage musical...

Autrement dit, Mozart n'est pas "définissable" comme les deux autres : il n'innove pas en terme de langage, il ne réalise aucune prouesse clairement identifiable ou analysable en tant que telle... Il n'a fait que porter un langage existant à incandescence, jusqu'à une forme d'accomplissement (pour éviter le mot "perfection"), jusqu'à en devenir l'incarnation même.

Merci pour ta précision ô combien pertinente.  


A votre avis quel est le corpus qui resistera le mieux aux assauts du temps:
celui de Bach?
celui de Mozart?
celui de Beethoven?

Je me suis posé la question en écoutant la cinquième de Beethoven.Cette symphonie étant devenue un (le?) symbole de la musique occidentale, je me dis naivement que si elle finit dans les oubliettes, c'est peut être un peu (beaucoup?) de la musique occidentale qui finit dans les oubliettes par la même occasion...

Je crois qu'on peut dire la même chose pour Bach et Mozart...

J'ai l'impression que si l'un des trois devait moins résister que les autres, ce serait Beethoven, et pas à cause d'une préférence personnelle : Bach, même s'il n'a pas le caractère lisse et insaisissable de Mozart, représente aussi une forme d'aboutissement, d'apogée, etc., alors que (à mon avis) Beethoven occupe une position charnière, transitoire, peut-être plus instable et moins essentielle – au sens où il représenterait une époque et un style – dans l'histoire de la musique (mais on peut aussi bien considérer la 9e Symphonie comme un aboutissement, donc bon...).

arnaud bellemontagne a écrit:

Je me suis posé la question en écoutant la cinquième de Beethoven.Cette symphonie étant devenue un (le?) symbole de la musique occidentale,

J'aurais plutôt dit la 9è, du reste choisie comme hymne européen...

A propos de Mozart, même une musique rebattue comme l'andante du concerto n°21 pour piano, je ne la trouve pas policée, mais tout simplement très belle.

Par ailleurs j'ai essayé de relever ce que je pourrais objecter à :

Golisande a écrit:

[Mozart]  n'innove pas en terme de langage, il ne réalise aucune prouesse clairement identifiable ou analysable en tant que telle...

Voici une liste de réflexions donc :

A mon avis, Don Juan et la Flûte Enchantée ont eu une influence particulière au XIXème.

Je pense que certaines pièces de Mozart pour piano n'ont rien à envier à Beethoven, comme l'adagio en si (KV540), la fantaisie et la sonate en do mineur peut-être, la fantaisie en ré mineur - ce poing qui se referme sur le vide (je regrette que le second thème et ensuite, après l'introduction arpégée, soit très souvent joué avec rubato et sonorité chewingum : je le voudrais "simplice" et sec à la fin : pour que ça s'arrête de la manière précisément incongrue qui est écrite, comme quelqu'un qui pense et est brusquement arrêté par la réalité via une autre pensée... je suppose que les pianistes anticipent ce drame au moment où le thème ne doit pas se douter...que sa fin est proche, fin qui me semble plus implacable si la montée est régulière et le silence qui suit irrégulier, car ce silence est en dehors de toute pulsation).

Ça me fait penser que Haydn, dans une sonate pour piano, demande qu'on tienne un accord et attende que le son s'arrête seul avant de reprendre : de la musique aléatoire! L'effet est que la régularité de l'écoulement des notes prend un coup.

Je vois des qualités diverses à Mozart, qu'il utilise avec équilibre. J'ai même souvent l'impression qu'il prend un malin plaisir à cacher ses hardiesses, soit pour qu'aucun auditeur ne les lui reproche mais que d'autres les trouvent en cherchant, comme il l'écrit dans une lettre à propos d'un concerto pour piano, soit dans l'idée de faire de la musique avec ce qui à prioris n'en est pas, comme l'introduction du quatuor appelé Les Dissonances.

Il y a des choses vraiment culottées dans le Concerto piano 27 : ici version Staier :
/watch?v=1fjYOl8Z2eo
L'ensemble est très beau mais pour cet exemple on peut écouter à partir de 5'43, pour voir où on est : suivent pas mal de modulations, avec celle à 6'09 vraiment gratinée, d'autant qu'elle arrive avec la discrétion d'un éléphant, et après ça continue à changer de tonalité, sans prendre le temps de rester quelque part...

Darius Milhaud dit avoir fait la démonstration que l'air du Commandeur dans Don Juan est atonal. L'accompagnement est une succession de gammes qui montent et descendent, changeant à chaque fois (il m'a semblé y voir un mode de fa au passage), alors que la voix monolitique du Commandeur donne l'impression que l'air est chanté sur toutes ces gammes... Mozart a composé une musique inouïe à l'époque (et pour un moment après) pour un personnage de théâtre d'un autre monde.

Claude Helfer, dans une émission de radio, évoquait certains éléments que Liszt a, à la fin de sa vie, voulu considérer comme centraux. Je crois qu'il s'agissait de l'usage simultanné du mode mineur et du majeur, qui implique qu'alors on n'est plus majeur ni mineur... on n'est rien... L'intervieweur ensuite parle de ces éléments comme d'une nouveauté à l'époque et Claude Helfer répond "Ah mais chez Mozart, déjà..."

Je n'ai trouvé d'exemple de ceci que chez ... Haydn! (hé! hé! hé!) : le premier mouvement de la sonate pour piano Hob XVI n°35 est en deux parties; à la seconde, mesure 113, la main gauche joue en do mineur (do mi-bémol sol) et la droite en do majeur (do ré mi-bécarre fa sol). C'est discret mais l'effet est bien là, très joliment utilisé d'ailleurs, et suit une suite de modulations pas piquées des vers non plus depuis la fin de la première partie. Après, je suppose qu'un interprête ne s'attendant pas à ce qu'un procédé musical utilisé par Bartok soit présent chez Haydn puisse ne pas le voir, donc le rendre. C'est déjà beau que l'éditeur de musique n'ait pas rectifié "l'erreur". En outre il arrive que des pianistes me donnent l'impression qu'ils ont un train à prendre après leur concert (j'aime les rendus clairs), ce qui peut nuire à ce genre de délicatesses...?

Dadamax a écrit:

Ça me fait penser que Haydn, dans une sonate pour piano, demande qu'on tienne un accord et attende que le son s'arrête seul avant de reprendre : de la musique aléatoire!

moi j’appelle ça un point d’orgue.

arnaud bellemontagne a écrit:

je me dis naivement que si elle finit dans les oubliettes, c'est peut être un peu (beaucoup?) de la musique occidentale qui finit dans les oubliettes par la même occasion...

J'imagine difficilement un art moins international que la musique : dans la réalité il me semble que tout circule, et à propos d'Occident, la Sicile, Puglia, Calabria ou Naples ont plus de choses en commun avec la Tunisie ou la Turquie qu'avec la Finlande (dialectes, instruments des musiciens folkloristes, cuisine, etc...). Pour tout dire, j'ai personnellement plus de points communs avec des gens nés en Algérie ou au Maroc qu'avec n'importe quel président français (qui, détail amusant, peut avoir beaucoup de points commun avec le roi du Maroc : lieux de vacances, restaurants fréquentés à Paris ...).

Je ne crois pas que tu ais à t'inquiéter : une musique rentrée dans autant d'oreilles que la 5ème, même perdue, revient sous d'autres formes à mon avis.

lucien a écrit:

Dadamax a écrit:

Ça me fait penser que Haydn, dans une sonate pour piano, demande qu'on tienne un accord et attende que le son s'arrête seul avant de reprendre : de la musique aléatoire!

moi j’appelle ça un point d’orgue.

La durée d'un point d'orgue relève de l'appréciation de l'interprète : ce n'est pas le piano qui doit décider, habituellement, même si la sonorité entre en jeu. L'effet ici est complètement différent : la musique s'estompe progressivement jusqu'à atteindre le silence.

Dadamax : je n'ai pas grand-chose à objecter à tes objections... À cela près que, en fouillant un peu, l'on peut trouver des hardiesses, un caractère novateur à n'importe quel compositeur (même mineur, même un épigone) : si tu préfères, je voulais dire que cet aspect est moins consubstantiel à l'œuvre de Mozart, la caractérise moins nettement que celles de Bach ou Beethoven... Ou même, tout simplement (et comme tu le dis à peu près), que "c'"est beaucoup plus discrets chez lui que chez eux.

Dadamax a écrit:

lucien a écrit:

Dadamax a écrit:

Ça me fait penser que Haydn, dans une sonate pour piano, demande qu'on tienne un accord et attende que le son s'arrête seul avant de reprendre : de la musique aléatoire!

moi j’appelle ça un point d’orgue.

La durée d'un point d'orgue relève de l'appréciation de l'interprète : ce n'est pas le piano qui doit décider, habituellement, même si la sonorité entre en jeu. L'effet ici est complètement différent : la musique s'estompe progressivement jusqu'à atteindre le silence.

Je ne connais pas cet exemple, mais j'imagine que l'on n'applique pas à la lettre cette consigne lorsqu'on joue cette sonate sur un piano moderne (dont le temps de résonance des cordes est beaucoup plus long que sur les instruments du temps de Haydn) ?...

lucien a écrit:

Dadamax a écrit:

Ça me fait penser que Haydn, dans une sonate pour piano, demande qu'on tienne un accord et attende que le son s'arrête seul avant de reprendre : de la musique aléatoire!

moi j’appelle ça un point d’orgue.

Golisande a écrit:

Je ne connais pas cet exemple, mais j'imagine que l'on n'applique pas à la lettre cette consigne lorsqu'on joue cette sonate sur un piano moderne (dont le temps de résonance des cordes est beaucoup plus long que sur les instruments du temps de Haydn) ?...

Vu le contexte dans cette musique, je serais tenté de répondre qu'il vaut mieux appliquer cette consigne  à la lettre, puisque c'est vraiment comme une interruption de l'exécution qui est demandé.

Si je retrouve cette partition et donc le n° de la sonate, on pourrait voir ce qu'en font les interprètes mais la question se pose, comme elle se pose pour beaucoup d'aspects de ces musiques...

A ce sujet, j'avais sur un autre post déjà suggéré la petite vidéo suivante, en anglais, que je trouve d'autant plus intéressante que chaque ligne de musique du XVIIIème et début XIXème est concernée par cette petite démonstration.
/watch?v=ixKath2K0Mw&list=RDixKath2K0Mw

Dadamax a écrit:

Vu le contexte dans cette musique, je serais tenté de répondre qu'il vaut mieux appliquer cette consigne  à la lettre, puisque c'est vraiment comme une interruption de l'exécution qui est demandé.

Le problème est que, vu le temps de résonance des cordes des pianos modernes (pratiquement une minute dans les médiums d'un piano de concert), ça risque de créer un effet très différent de celui voulu par Haydn – totalement disproportionné et assez monstrueux dans un tel cadre stylistique – et surtout de bousiller la continuité du discours musical... (Enfin, encore une fois je parle de façon purement théorique : si ça se trouve ça fonctionne parfaitement...)

Cette minute n'est pas audible du public. Mais effectivement, rien que dix secondes de silence, c'est vraiment beaucoup, et largement plus que les instruments qu'utilisait Haydn. Il faut sans doute transiger là-dessus et laisser un temps d'évaporation incomplet.

(ou toujours jouer sur les bling-plonk d'époque)

Il s’est dit et écrit peu de choses sur Mozart, je voudrais en ajouter deux ou trois. D’abord âgé de quatorze ans, il entend le Miserere d’Allegri à Rome, œuvre consacrée dont la partition était apparemment tenue secrète. Or Mozart ayant l’oreille absolue, ce chant grégorien de la Renaissance lui est abordable ; il s’en assure et le réentend – c’était facile à retranscrire… Voici le jeune Mozart théoriquement « excommunié » mais ce prodige n’entendait-il pas le silence entre les notes ? Au concert, quand la musique s’arrête, le silence est encor de Mozart. Rien ne me dit qu’on eût remarqué son acte, innocence qui inspire le pardon ou la surdité. Ainsi j’ai aimé lui rendre justice en deux anecdotes, lui le maître du silence, car autour de la musique nul n’approche Mozart en « assassinant » son œuvre, même si un certain silence froid qui n’est pas du mozart rappelle le crime, à tort, car le crime serait, selon ce brave gentilhomme que fut Nietzsche, d’avoir « mal vu la vie quand on n’a pas aussi vu la main qui tue en gant de velours »… donc une question de doigté, de fourrure et de précaution, mais enfin, qui sait vraiment les circonstances de la maladie à la mort de Mozart ? Et donc, s’il a vu ou pas ce qu’évoque Nietzsche ? Deux siècles et demi après, nous l’humanité sommes toujours sur Terre à une époque où il est devenu souvent assez facile d’entendre du mozart. Une musique qu’il n’a pas composée en vain, j’en ai la conviction.

Dadamax a écrit:

Je n'ai trouvé d'exemple de ceci que chez ... Haydn! (hé! hé! hé!) : le premier mouvement de la sonate pour piano Hob XVI n°35 est en deux parties; à la seconde, mesure 113, la main gauche joue en do mineur (do mi-bémol sol) et la droite en do majeur (do ré mi-bécarre fa sol). C'est discret mais l'effet est bien là, très joliment utilisé d'ailleurs

Il y a quand même des approximations qu'on ne peut pas laisser passer . Il n'y a aucun polytonalité ici. Le mi bémol et le mi bécarre ne sont pas joués simultanément. Il s'agit simplement d'une majorisation de l'accord de tonique pour moduler à la sous-dominante (ici, son relatif, Ré mineur, après avoir laissé croire qu'on allait en Fa). Ce procédé est utilisé depuis des décennies.

La seule originalité qu'on pourrait lui trouver, mais qui s'explique par l'acoustique, c'est l'anticipation du Mi bécarre. Dans son utilisation "normale", on aurait attendu la mesure suivante pour l'introduire. Mais ici, la nature mélodique du jet diatonique fait qu'un mi bémol serait étrange (ce mi bémol est d'ailleurs utilisé dans la première formulation du motif quelques mesures avant, lorsqu'on reste en Do mineur, ce qui confirme bien la majorisation classique dont je parlais).

Je profite de cette rectification pour dire, quand même, que le compositeur qui a certainement été le plus influencé par Bach, c'est Schumann, jusque dans ses marques de style les plus profondes. Où se trouve l'origine des cadences harmoniques particulièrement élevées qui font le propre unique et reconnaissable de son écriture si ce n'est dans les fugues de Bach (qu'il a étudié toute sa vie) et, de façon générale, dans le style contrapuntique qui lui est propre, à une heure romantique où l'inspiration était bien loin de ça ?

Philic a écrit:

Je profite de cette rectification pour dire, quand même, que le compositeur qui a certainement été le plus influencé par Bach, c'est Schumann, jusque dans ses marques de style les plus profondes. Où se trouve l'origine des cadences harmoniques particulièrement élevées qui font le propre unique et reconnaissable de son écriture si ce n'est dans les fugues de Bach (qu'il a étudié toute sa vie) et, de façon générale, dans le style contrapuntique qui lui est propre, à une heure romantique où l'inspiration était bien loin de ça ?

Il y a en réalité énormément de fugues qui sont produites durant tout le XIXe siècle (la première épreuve éliminatoire du Prix de Rome était justement du contrepoint rigoureux !). C'est surtout que, dans notre canon, elles ne nous sont parvenues.

Plus profondément imprégné encore que Schumann, et exactement son contemporain, il y a Mendelssohn. Une très grande part de sa musique sacrée est imprégnée de façon spectaculaire par Bach (son Magnificat, quel écho évident !). L'introduction en contrepoint foisonnant d'Elias…

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a en réalité énormément de fugues qui sont produites durant tout le XIXe siècle

Oui. Mais Schumann s'est surtout intéressé à celles de Bach. C'est lui-même qui le dit.

DavidLeMarrec a écrit:

(la première épreuve éliminatoire du Prix de Rome était justement du contrepoint rigoureux !)

Contrepoint rigoureux et fugue sont deux choses différentes… Quand on a fait les deux, il est impossible de faire l'amalgame.

DavidLeMarrec a écrit:

Plus profondément imprégné encore que Schumann, et exactement son contemporain, il y a Mendelssohn.

Oui, c'est ce que tout le monde raconte…

Mais je pense exactement le contraire : chez Mendelsshon, l'imprégnation est justement superficielle, n'importe quelle oreille peut l'entendre (notamment, comme tu le dis, dans sa musique sacrée).

L'imprégnation chez Schumann est plus profonde puisque, comme je le disais, elle est au fondement même de son style, de son écriture. Il suffit de comparer l'œuvre de Mendelsshon pour piano et celle de Schumann pour s'en convaincre. L'inspiration de Mendelsshon, quand elle flirte avec Bach, me semble venir plus de l'influence de son grand ami Robert que de celle de Jean-Sébastien (c'est une spéculation personnelle).

Il est nécessaire aussi de comprendre — je sais que ça n'est pas facile — que trouver du contrepoint là où l'on s'attend à trouver du contrepoint, ça n'a vraiment rien de profond. Schumann en utilise partout où on ne l'attend pas (on peut étudier la grand majorité de ses codas, par exemple, qui semblent être chaque fois une hommage à Bach, dans ses trouvailles, sa richesse harmonique aussi bien que rythmique (*)).

(*) Mais j'admets que ça ne soit pas évident pour quelqu'un qui considère qu'il n'y pas de rythme chez Bach (alors qu'en réalité toute sa musique est rythme).

Philic a écrit:

Oui. Mais Schumann s'est surtout intéressé à celles de Bach. C'est lui-même qui le dit.

Je le disais dans l'autre sens : il y a beaucoup de Romantiques qui ont écrit des fugues, et marquées par l'empreinte de Bach. Ça ne me paraît pas une singularité de Schumann.

Citation :

Contrepoint rigoureux et fugue sont deux choses différentes… Quand on a fait les deux, il est impossible de faire l'amalgame.

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit… je souligne simplement l'imprégnation des Romantiques par les modèles anciens (ce contrepoint rigoureux qui évoque Palestrina ne correspond pas du tout à notre perception générale des compositeurs romantiques, et pourtant il est central dans leur formation) : la démarche de Schumann n'a rien de particulièrement exotique à mon sens.

Citation :

Mais je pense exactement le contraire : chez Mendelsshon, l'imprégnation est justement superficielle, n'importe quelle oreille peut l'entendre

L'argument peine à m'impressionner : n'importe quelle oreille, mais pas la mienne. Le lien entre les deux Magnificat est frappant par exemple. Évidemment, Mendelssohn n'imite pas Bach, et l'intègre dans son propre langage, dans une grammaire romantique, mais la qualité de fusion des deux est assez vertigineuse.

Citation :

L'imprégnation chez Schumann est plus profonde puisque, comme je le disais, elle est au fondement même de son style, de son écriture. Il suffit de comparer l'œuvre de Mendelsshon pour piano et celle de Schumann pour s'en convaincre.

Le lien entre le Carnaval de Vienne, les Phantasiestücke ou les Variations ABEGG avec Bach, j'avoue que ça ne m'a pas frappé d'emblée.

Citation :

L'inspiration de Mendelsshon, quand elle flirte avec Bach, me semble venir plus de l'influence de son grand ami Robert que de celle de Jean-Sébastien (c'est une spéculation personnelle).

Pas convaincu non plus : l'influence de la musique sacrée de Schumann sur l'écriture des oratorios et motets de Mendelssohn me paraît une démonstration hardie à soutenir.


Là où j'admets l'imprégnation et la similitude profonde, c'est pour les Fugues sur BACH, qui, clairement, on très sérieusement étudié leur modèle. Dans le reste, l'influence affleure, mais ça me paraît un prisme très partiel pour définir Schumann.