Autour de la musique classique

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 La question musicale du jour (3)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 31 Juil 2016 - 0:41

Fitzcarraldo a écrit:
Pourriez-vous m'expliquer ce que sont la voix de tête et la voix de poitrine?
Est-ce que le registre et la tessiture sont la même chose?

Le registre, c'est le mode d'émission (voix de poitrine ou voix de tête, donc), alors que la tessiture désigne l'étendue de voix exploitable (par opposition à l'étendue, qui désigne toutes les notes atteintes, mais les deux mots sont souvent utilisés de façon interchangeables). Par extension, la tessiture désigne un type de voix (soprano, mezzo, ténor, etc.).

Pour la voix de tête et la voix de poitrine, c'est compliqué. Selon les auteurs, ça ne recouvre pas la même chose.

¶ Pour les uns, ça différencie deux modes d'émission ( http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2016/05/05/2806-panorama-de-la-couverture-vocale-i#c11640 ), où les muscles en jeu ne sont pas traités de la même façon.

¶ Pour les autres, ça évoque plutôt la question des registres, le passage d'une partie de la voix à l'autre (en bas et en haut, quoi).

J'avais évoqué cette question de vocabulaire plus en détail et avec des exemples ici, si ça t'intéresse : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2011/08/24/1816-la-voix-de-tete-l-incidence-du-vocabulaire-sur-les-erreurs-vocales .

Il y a même eu débat sur le fait que la voix de poitrine ait réellement des résonances (autres que subjectivement perçues) dans le buste, et de même pour la voix de tête, mais il semble qu'il soit désormais plutôt établi que c'est bien le cas. Comme le détail est délicat, je te renvoie là aussi à une tentative d'explication avec beaucoup d'exemples (qui explique aussi la voix mixte, tant qu'à faire) : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2010/07/17/1573-voix-mixte-poitrine-tete-fausset ).

Pardon pour l'auto-promo, c'est difficile à expliquer précisément en peu de mots…
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Fitzcarraldo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 31 Juil 2016 - 3:26

Merci pour toutes vos explications.
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 31 Juil 2016 - 3:55

Question: que signifie les deux petites barres obliques sur les lignes en haut de la portée à la fin de la 4e mesure, juste avant 3/4?

Spoiler:
 
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Fuligo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 1 Aoû 2016 - 16:36

J'ai un truc dans la tête que je n'arrive pas a identifier. Je suis a peu près sure que c'est extra-europeen, mais aucune idée d’où, ce qui n'aide pas a l'identification. Je suis en train d'essayer de transcrire ce dont je me rappelle, mais en attendant je me demandais si quelqu'un sait si la gamme correspond a quelque chose de typique de telle ou telle musique.

Globalement ça ressemble a du la majeur. Ça commence et finit par un la et on revient très souvent a ce même la (la de même fréquence). La majorité de la mélodie se passe a des fréquences plus hautes, donc on redescend de façon régulière sur ledit la.
Par contre ce qui diffère du la majeur c'est que le si est bémol. Il se trouve uniquement, et rarement, au moment ou on attendrait une redescente sur le la.

Ça pourrait ressembler aussi au maqam jiharkah mais celui-ci a un mi semibemol, et après en avoir écouté pas mal de trucs en jiharkah pour comparer, j'entends bien toujours l’altération sur le mi qui semble typiquement être jouée pil poil au quart de ton pour avoir le même intervalle entre re-mi et mi-fa.
Il n'y a pas d'autres altérations que le si dans le morceau dont je parle, ou bien vraiment légères. Pas un quart de ton ou plus.
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Jof
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 1 Aoû 2016 - 18:41

Ravélavélo a écrit:
Question: que signifie les deux petites barres obliques sur les lignes en haut de la portée à la fin de la 4e mesure, juste avant 3/4?

Something like une virgule, peut-être ? Un signe qui sépare des incises.


@Fuligo : mais c'est classique ? pour quel ensemble ?
Comme ça, avec cette gamme, je penserais à du Bloch... ?
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 1 Aoû 2016 - 18:44

Le signe apparait lorsqu'il y a un changement de clé vers la clé de fa, c'est peut–être un signe ^^ .
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Mohirei
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 1 Aoû 2016 - 19:08

Apparemment, il s'agirait du symbole pour représenter une césure:

https://en.wikipedia.org/wiki/Caesura#/media/File:Music-caesura.svg

Dans le Dictionnaire de la Musique (Larousse), la définition suivante est proposée :

Citation :
D'abord terme de métrique, la césure est aussi, en musique, une pause à l'intérieur d'un motif, pause déterminée par la construction rythmique de la phrase.
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Fuligo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 1 Aoû 2016 - 20:29

Jof a écrit:



@Fuligo : mais c'est classique ? pour quel ensemble ?
Comme ça, avec cette gamme, je penserais à du Bloch... ?

Il me semble que c'est de la musique savante, mais pas occidentale.
Elle a un nom, cette gamme, en classique?
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Jof
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 1 Aoû 2016 - 20:32

Gamme majeure avec le second degré abaissé, ça pourrait ressembler à un accord napolitain, sinon je ne lui connais pas de nom.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 1 Aoû 2016 - 20:59

Seulement l'accord napolitain concerne le mode mineur, pas le mode majeur. Difficile ta question Fuligo ! scratch

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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 1 Aoû 2016 - 21:14

Il n'y a qu'une seule seconde augmentée?

Sinon ça ressemble à une gamme orientale comme celle-là:

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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 1 Aoû 2016 - 22:03

Jof a écrit:
Ravélavélo a écrit:
Question: que signifie les deux petites barres obliques sur les lignes en haut de la portée à la fin de la 4e mesure, juste avant 3/4?

Something like une virgule, peut-être ? Un signe qui sépare des incises.


C'est ce que j'ai pensé.


Rav-phaël a écrit:
Le signe apparait lorsqu'il y a un changement de clé vers la clé de fa, c'est peut–être un signe ^^ .

Bizarre, bizarre...

Merci pour vos éléments de réponses, on finira bien par trouver.
cat
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Jof
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 1 Aoû 2016 - 22:36

Rav-phaël a écrit:
Seulement l'accord napolitain concerne le mode mineur, pas le mode majeur. Difficile ta question Fuligo ! scratch

Ah oui, très juste. hehe

Xavier a écrit:
Il n'y a qu'une seule seconde augmentée?

Sinon ça ressemble à une gamme orientale comme celle-là:


J'y ai pensé. Elle s'appelle comment celle-là ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 1 Aoû 2016 - 23:05

D'après Wikipédia, c'est... la gamme orientale. Mr.Red

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mode_(musique)#Gamme_orientale
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Fuligo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 1 Aoû 2016 - 23:12

Il y a une grosse possibilité que ça soit un type de gamme orientale car hors classique j’écoute surtout ça. Mais ça n'est pas une des gammes 'courantes', en tout cas cette mélodie m'a tout de suite frappée parce qu'elle me semblait inusuelle; oui, une seule seconde augmentée.
Avec si peu d'info je comprends bien que ça ne va pas être facile; en fait je voulais surtout m'assurer que je ne passais pas a coté de quelque chose d’évident, vu que mes connaissances en la matière sont partielles et pas très bien organisées.

D'ailleurs, vers quoi devrais-je me tourner niveau bouquins pour aller plus loin? (gammes, harmonie etc).
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 22 Sep 2016 - 23:09

lucien, in playlist, a écrit:

electronic ghost score


rabbit C'est quoi ça ?
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nugava
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 29 Sep 2016 - 23:41

Bon, c'est quoi ça ? Ça existe vraiment ou c'est juste une invention de profs de musique ? (Ça ressemble un peu à des comptines pour enfants...). Pas taper hein, c'est la première lecture qu'on a faite en classe...






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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 30 Sep 2016 - 0:31

Bel exercice de solfège et de rythmique de niveau élémentaire (mon cher Watson),
I love you

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nugava
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 30 Sep 2016 - 0:33

Hahaha, j'suis trop con, pour moi, ça sonnait "écoutable"...
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 30 Sep 2016 - 0:40

nugava a écrit:
Hahaha, j'suis trop con, pour moi, ça sonnait "écoutable"...

Ben non, pas du tout, c'est très écoutable quand c'est chanter (ou jouer) juste.
C'est vrai que ça ressemble à des comptines.

trois fois passera
la première
ou la dernière...


C'est la base!
Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 30 Sep 2016 - 0:41

Quand on n'utilise que do, ré mi, ça sonne immanquablement comptine.
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 30 Sep 2016 - 13:47

* Do do, l'enfant do
* Frère Jacques

Dans le domaine symphonique, ces trois notes évoquent en moi certains passages bien précis comme dans la Marche Slave de Tchaïkovski, Finlandia de Sibelius et le Carillon de Bizet (Suite L'Arlésienne).
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nugava
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Oct 2016 - 22:34

http://www.audiostretch.com/pitch/
C'est sympa ce truc pour "voir" ce qu'on chante... Je sais pas trop si c'est utile, mais c'est amusant et ça a l'air de plus ou moins fonctionner quand je chante à pleine voix... A mi-voix, c'est plus aléatoire... Ou bien c'est ma voix qui est plus aléatoire... Mr. Green
?
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Rubato
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mer 5 Oct 2016 - 9:10

Qu'entend t-on exactement par "Post-Horn" ? (ex: 3ème de Mahler, 3ème mvt.) Basketball
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mer 5 Oct 2016 - 12:50

Cor de postillon. Smile
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Benedictus
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mer 5 Oct 2016 - 17:36

Dans le cas de la 3ᵉ de Mahler, ça semble en fait plus compliqué.

Dans la notice de son enregistrement (que je suis justement en train d’écouter: ma science est donc des plus récentes), Benjamin Zander signale qu’il utilise un «cor de postillon à trois valves en si bémol trouvé dans un magasin viennois, réplique exacte d’un instrument du Musée Autrichien des Instruments de Musique et qui aurait été en usage à l’époque de composition de la symphonie». Il indique aussi que son enregistrement est, à sa connaissance, le seul à utiliser «this tiny, famously intractable instrument».

Il explique en outre que, dans la partition autographe de 1896, Mahler a biffé le mot «trompette» et semble l’avoir remplacé par «Flugelhorn» [bugle], tandis que le solo est surmonté des indications «Der Postillon» [le postillon] et «wie die Weise eines Posthorns» [à la manière d’un cor de postillon]; dans la première édition, le solo est indiqué pour un bugle, tandis que les éditions ultérieures mentionnent un cor de postillon.

De plus, cette critique de musicweb-international indique, dans sa recension du disque de Zander, que Horenstein utilise pour son enregistrement un bugle et Abbado une simple trompette (sans préciser s’il s’agit de l’enregistrement de Vienne ou celui de Berlin).
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Rubato
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mer 5 Oct 2016 - 17:41

Merci pour les explications. Wink

Apparemment ce "cor de postillon" est rarement utilisé (?)
Y a t-il une raison particulière pour que Mahler l'ait utilisé dans la 3ème ?
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Benedictus
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mer 5 Oct 2016 - 18:32

Il y a déjà le goût de Mahler pour les instruments bizarres (goût caricaturé de son vivant).
Dans le cas présent, je pense qu’il s’agit surtout de créer une atmosphère pastorale «authentique», en utilisant un «son réel» assez typé plutôt que son évocation par un instrument de l’orchestre traditionnel - un peu comme les vraies cloches de vache dans l’Andante de la 6ᵉ.
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MessageSujet: [question]    Dim 16 Oct 2016 - 10:15

Salut !  coucou  coucou  coucou  coucou  coucou
Permettez-moi de soumettre une question de musicologie...

-> Quel terme désigne une formule (rythmique ? mélodique ? harmonique ?) facilement reconnaissable, et qui évoque quelque chose de précis ? Par ex. le chromatisme descendant qui évoque la mort.
Mon prof de violon cherchait la réponse et ce n'est ni une allégorie, ni une métaphore...
scratch
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Benedictus
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 16 Oct 2016 - 10:40

Un figuralisme?
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guiyom
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 16 Oct 2016 - 11:10

Benedictus a écrit:
Un figuralisme?
merci ! Cool c'est sans doute cela...
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 16 Oct 2016 - 11:23

Mon professeur appelle ça une figure de réthorique  Wink  ! Compréhensible par le publique parce qu'il a l'habitude de ces conventions. Par exemple, elle est spécialiste de la musique Baroque, qui fonctionne tout particulièrement autour de ces figures de réthorique qu'on a perdu l'habitude de savoir "lire" aujourd'hui. Elle en a fait l'un de ses sujets d'étude, dans son immense thèse d'étude et qui sera aussi contenu dans son futur bouquin (qu'elle n'en finit plus d'écrire ^^).

Tout ça pour dire que je lui fais entièrement confiance, et que j'ai pris l'habitude d'appeler ça une Figure de réthorique musicale  Smile  .

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guiyom
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 16 Oct 2016 - 11:30

merci beaucoup Rav-phaël pour cette réponse qui tient proprement de la musicologie Idea
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 16 Oct 2016 - 12:33

Rav-phaël a écrit:
Mon professeur appelle ça une figure de réthorique  Wink  ! Compréhensible par le publique parce qu'il a l'habitude de ces conventions. Par exemple, elle est spécialiste de la musique Baroque, qui fonctionne tout particulièrement autour de ces figures de réthorique qu'on a perdu l'habitude de savoir "lire" aujourd'hui. Elle en a fait l'un de ses sujets d'étude, dans son immense thèse d'étude et qui sera aussi contenu dans son futur bouquin (qu'elle n'en finit plus d'écrire ^^).

Tout ça pour dire que je lui fais entièrement confiance, et que j'ai pris l'habitude d'appeler ça une Figure de réthorique musicale  Smile  .


Si je puis me permettre : l'expression me paraît recouvrir des réalités plus larges (elles peuvent être liées à des idées ou des émotions, contrairement au figuralisme qui est plus concret), et surtout, elle est intimement liée à la logique baroque (et même surtout baroque XVIIe ou baroque français…). L'utiliser pour Schubert ou Mahler est quand même assez loin de leur propre pensée à eux, je crois, même si ça fonctionne.

(Et puis figuralisme est plus clair et beaucoup plus répandu, tous les musiciens voient ce que c'est, alors que je ne parierais pas sur l'explication exacte de figure de rhétorique – on peut en trouver dans la structure d'une fugue ou d'une forme sonate, des figures de rhétorique !)
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 16 Oct 2016 - 12:39

Je comprends  Wink . C'est juste une question d'habitude pour moi, en tant qu'étudiant en musicologie (depuis toujours j'ai l'impression ^^), avec cette prof là, j'ai appris ces choses là comme ça !
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guiyom
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 16 Oct 2016 - 21:59

Oui, l'expression "figure de rhétorique" recouvre des réalités plus larges, et convient peut-être mieux à la littérature, mais la musique ne renvoit-elle pas à des réalités qui dépassent la seule dimension sonore, ne commence-t-elle pas "là où s'arrête le pouvoir des mots" (dixit Wagner)  ?
Je comprends, évidemment, que le figuralisme (ou madrigalisme, tiens !) relève de la rhétorique : c'est un moyen d'expression, un procédé de style, parmi d'autres Cool


N'oublions pas que ce forum est un espace d'échange où le soucis de concorde et d'apaisement doit toujours nous animer ...
DavidLeMarrec a écrit:
Schubert ou Mahler[...]  
Ah non ! on parle de musique ! Twisted Evil
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 17 Oct 2016 - 4:13

D'après vous, la blanche pointée après le mi bémol en appoggiature est-elle bémolisée ou non (sur la portée d'en bas)?

Spoiler:
 


Dernière édition par Ravélavélo le Lun 17 Oct 2016 - 23:51, édité 1 fois
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Jof
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 17 Oct 2016 - 12:36

Oui, premièrement parce que l'appogiature est liée à la note principale, deuxièmement parce que traditionnellement, les altérations sont valables sur toute une mesure.
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guiyom
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 17 Oct 2016 - 15:15

Jof a écrit:
Oui, premièrement parce que l'appogiature est liée à la note principale, deuxièmement parce que traditionnellement, les altérations sont valables sur toute une mesure.

si les notes sont les mêmes, et sont liées, alors je ne vois pas l'intérêt de cette appogiature, ni comment la jouer (?).
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 17 Oct 2016 - 15:38

Ca tombe juste avant le temps.
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 17 Oct 2016 - 16:13

Merci pour vos réponses,
mon premier réflexe à la première lecture et exécution fut de jouer le mi naturel après l'appoggiature,
mais ça sonne bizarre, c'est vrai que la pièce l'est autant,
sinon j'ai pensé comme guiyom en ne voyant pas l'intérêt de cette appoggiature,
mais l'intérêt serait simplement de jouer le mi bémol juste avant le temps, comme le dit Xavier, et ça irait dans le même sens que la réponse de Jof.
Jouer le mi bémol juste avant le temps.


Dernière édition par Ravélavélo le Lun 17 Oct 2016 - 23:50, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 17 Oct 2016 - 23:26

La liaison conserve d'ailleurs l'altération même au delà de la mesure. C'est explicitement indiqué par un bécarre, autrement. Smile
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 17 Oct 2016 - 23:54

Ce qui m'embêtait c'est que l'appoggiature soit jouée sur le début du temps alors là, elle serait inutile.
Les règles sont très souples sur ce sujet.
Mais on doit tenir compte de l'intention de la compositrice et dans cette logique, ça revient à jouer la note avant le temps (avant la blanche pointée à la main droite), sinon pourquoi aurait-elle écrit cette note.
Et enfin, y a-t-il des cas où l'appoggiature est jouée pile sur le temps, sa valeur étant soustraite de la note qui la suit?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 18 Oct 2016 - 0:37

C'est une acciaccatura (la note est barrée), elle se joue toujours avant le temps. Sur les partitions de piano, ça peut servir à faire une note de basse avant de jouer l'accord (cf. Deuxième Scherzo de Chopin), ou à faire des ornements très serrés (la fin de la Deuxième Rhapsodie Hongroise de Liszt).

L'appoggiature est plutôt une convention d'écriture (pour des raisons harmoniques) du XVIIIe siècle, qui se joue effectivement sur le temps (comme dans la Marche Turque).

Donc ici, aucune ambiguïté, c'est la même note, et la basse est jouée avant le beat.
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 18 Oct 2016 - 2:18

DavidLeMarrec a écrit:
C'est une acciaccatura (la note est barrée), elle se joue toujours avant le temps. Sur les partitions de piano, ça peut servir à faire une note de basse avant de jouer l'accord (cf. Deuxième Scherzo de Chopin), ou à faire des ornements très serrés (la fin de la Deuxième Rhapsodie Hongroise de Liszt).

L'appoggiature est plutôt une convention d'écriture (pour des raisons harmoniques) du XVIIIe siècle, qui se joue effectivement sur le temps (comme dans la Marche Turque).

Donc ici, aucune ambiguïté, c'est la même note, et la basse est jouée avant le beat.  

Ah! ok,
merci David,
pour cette précision qui me sera utile,
très utile.
mains

acciaccatura: signifie écrasement, dér. de accíaccare « affaiblir; meurtrir, écraser »
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nugava
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 20 Oct 2016 - 1:35

C'est quoi l'usage des "e" muets sur les partitions avec paroles ? On écrit:
"pour é-crire un mot" ou "pour écrir' un mot" ?
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nugava
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 28 Oct 2016 - 21:39

Pourquoi on ne lie pas les croches dans une partition de chant ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 28 Oct 2016 - 22:09

Pour séparer les notes qui ont des syllabes différentes, et pour les lier au contraire quand il y a plusieurs notes sur la même syllabe.
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guiyom
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 30 Oct 2016 - 18:13

Analyse musicale de l'Allemande en La m, BWV 1013 ! 
parce que
un éléphaaannnnt
ça trompeuuuuu, ça trompeuuuuu !
un éléphaaannnnt
ça trompe module énormément  Shocked Confused


Pouvez-vous m'aider à comprendre de cette très belle mais farouche allemande ? avec un 'a' minuscule...

Je la joue au violon.
J'ai indiqué les modulations. Sont-elles juste, et si non, pouvez-vous me mettre sur la piste (et corriger les éventuelles erreurs de vocabulaire dans ce message) ?
---> fichier PDF

1. Mesure 17, mesure 42, il y a des progressions que je ne sais pas comment appréhender. Ce sont des modulations, ou simplement des marches mélodiques en Mi m avec des altérations accidentelles / des emprunts à d'autres tonalités ?

Du coup, j'ai également un doute pour la mesure 39, qui est assez baroque (c'est le cas de le dire...) : Mi m avec, sur le 2nd temps, un emprunt à La m ?

2. Mes. 27 : on est déjà en SOL M ?

3. Quels autres éléments de cette pièce peuvent être analysés ?
coucou coucou
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math
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 30 Oct 2016 - 19:14

Salut Guiyom, je vais te répondre très rapidement sur les points 1 et 2:

1. Pour ton analyse harmonique, il faut que tu tiennes compte du fait 1°) Que certaines notes ne font pas partie de l'accord (mesure 8, mesure 36 par exemple) 2°) Qu'à certains endroits l'harmonie se resserre: un accord par blanche et même un accord par noire (mesure 14, mesure 36 notamment). Tu peux regarder cela de plus près, et ensuite je répondrai avec plaisir à tes questions (il y a pas mal de trucs très audacieux dans cette pièce).

2. Oui
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