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 La question musicale du jour (3)

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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 30 Oct 2016 - 19:23

Il y a pas mal d'erreurs et de choses à expliquer et/ou corriger.
Je vais juste te poser quelques questions qui pourront t'aiguiller:

-mesure 6: pourquoi Fa mineur? Qu'y a-t-il normalement comme altérations en Fa mineur?
-mesure 10: Ré mineur avec des do bécarre répétés à la basse?

Pour la mesure 39 on peut dire qu'on ne bouge pas de la mineur mais qu'il y a un emprunt à la dominante. (mi mineur)

Ensuite il faut dire que l'analyse harmonique d'une oeuvre pour instrument monodique est toujours peu évidente car il y a beaucoup d'ambigüités.

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guiyom
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mer 2 Nov 2016 - 12:43

merci pour vos réponses  coucou

-> Le PDF avec les modifications entourées en rouge.  


math a écrit:
Salut Guiyom, je vais te répondre très rapidement sur les points 1 et 2:

1. Pour ton analyse harmonique, il faut que tu tiennes compte du fait 1°) Que certaines notes ne font pas partie de l'accord (mesure 8, mesure 36 par exemple) 2°) Qu'à certains endroits l'harmonie se resserre: un accord par blanche et même un accord par noire (mesure 14, mesure 36 notamment). [...]
Pour la mes. 8 (voir image ci-dessous), je dirais donc que le second temps porte un emprunt à FA M et le quatrième temps un emprunt à SOL M.

Que signifie "certaines notes ne font pas partie de l'accord" ? Je ne comprends pas ...
Tu veux dire que certaines notes ne font pas partir de l'harmonie (on parle de "notes étrangères" ou d' "ornements", comme mesure 42* ?), et que d'autres au contraire renforcent la tonalité ?
(* En choisissant la mesure N° 42 pour placer ce passage très bizarre, Bach fait clairement référence au "Guide du voyageur intergalactique" de Douglas Adams).

Comment déterminer les tonalités ? Je procède ainsi :
- observer les altérations,
- jouer le passage pour repérer les modulations,
- en cas de doute : jouer les notes en terminant par différentes notes jusqu'à sentir une conclusion, un repos sur la dominante...


Xavier a écrit:
-mesure 6: pourquoi Fa mineur? Qu'y a-t-il normalement comme altérations en Fa mineur?
... un Sol# évidemment Wink Nous sommes donc en FA M ? Smile Si je joue un FA après ce passage, je sens clairement une résolution.

Xavier a écrit:
-mesure 10: Ré mineur avec des do bécarre répétés à la basse?
En Ré m naturel, le Do est bien bécarre ?
Je dirais donc FA M ici, puis Ré m jusqu'au 3ème temps de la mes. 12.

Xavier a écrit:
[...] Ensuite il faut dire que l'analyse harmonique d'une oeuvre pour instrument monodique est toujours peu évidente car il y a beaucoup d'ambigüités.
Oui, j'avoue ! ... Cool
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math
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mer 2 Nov 2016 - 14:12

guiyom a écrit:
Que signifie "certaines notes ne font pas partie de l'accord" ? Je ne comprends pas ...
Tu veux dire que certaines notes ne font pas partir de l'harmonie (on parle de "notes étrangères" ou d' "ornements", comme mesure 42* ?)

Oui, pardon, j'ai un peu trop simplifié mon discours, car je ne savais pas si le terme de "notes étrangères" te disait quelque chose (attention, une note étrangère n'est pas un ornement).

Pour commencer, voici les passages qui sont incorrects et qu'il faut que tu revoies:

Mes.8, 3ème temps
Mes.14, 1er temps et suivants jusqu'au 2ème temps de la mes.15 (c'est une marche de septièmes, il y a une harmonie par temps et non une modulation par temps!).
Mes.16
Mes.27 (voir plus bas, mes. 37)
Mes.32 (le rém n'arrive que sur le temps suivant)
Mes.35, 1er et 3ème temps (la modulation arrive sur le tps suivant)
Mes.36
Mes.37, 1er temps
Mes.42 (on a ce qu'on appelle une harmonie sur pédale: s'il s'agissait d'une pièce d'orgue, tu aurais un magnifique mi à la basse, du 1er temps de la mesure 42 au 2ème temps de la mesure 44 inclus.)

Voici à présent un exemple de passage ambigu: les mesures 7 et 8. En effet, on a le sentiment d'une harmonie par blanche, mais ce n'est pas tout à fait vrai, car l'accord se modifie insensiblement: l'accord de quinte primitif se transforme en "sixte et quinte".

Si tu devais écrire une basse pour les mesures 7 et 8, cela donnerait: FA-SOL-LA-SI en blanches. Le chiffrage de la basse, pour chaque blanche, serait 5, suivi de [6 5]. Donc le troisième temps de la mesure 8 n'est pas du tout du si mineur: on le perçoit d'abord comme un second degré de la mineur, puis comme un cinquième degré de do majeur.

[Edit] Ah oui, j'oubliais: 2ème temps de la mes.25, il y a une faute de l'imprimeur, c'est un mi et non un ré Confused


Dernière édition par math le Mar 15 Nov 2016 - 15:13, édité 1 fois
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guiyom
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 14 Nov 2016 - 19:54

Merci beaucoup math pour ta réponse, dont la rapidité n'a d'égale que la lenteur de ma réponse  Very Happy  

Mes.8, 3ème temps = SI Majeur
Mes.14, 1er temps et suivants jusqu'au 2ème temps de la mes.15 = tout en SOL Majeur
Mes. 16 : je ne sais pas comment procéder. A l'oreille, si je joue les deux premiers temps, et que j'enchaîne sur un mouvement conjoint, j'ai la sensation d'un repos sur la dominante sur la note DO. Si je joue, idem, les temps 3 et 4, j'ai la sensation d'un repos sur la dominante sur la note SOL (?).

Mes. 27 : je croyais qu'on était déjà en SOL M (cf. ton message précédent ?)

Mes.32 (le rém n'arrive que sur le temps suivant) = OK

Mes.35, 1er et 3ème temps (la modulation arrive sur le tps suivant)
Mes.36
Mes.37, 1er temps

-> ? Je ne trouve pas.

Mes.42 (on a ce qu'on appelle une harmonie sur pédale: s'il s'agissait d'une pièce d'orgue, tu aurais un magnifique mi à la basse, du 1er temps de la mesure 42 au 2ème temps de la mesure 44 inclus.) -> Je ne comprends pas (?)

Peux-tu m'indiquer une méthode ?
Pour l'instant je procède ainsi :
- observer les altérations,
- jouer le passage pour repérer les modulations,
- en cas de doute : jouer le passage en enchaînant avec un mouvement conjoint jusqu'à sentir une conclusion, un repos sur la dominante...
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math
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 15 Nov 2016 - 18:49

guiyom a écrit:
je croyais qu'on était déjà en SOL M (cf. ton message précédent ?)

J'ai édité mon message précédent. Désolée de t'avoir fait chercher pour rien, j'avais dû mal noter un n° de mesure  Embarassed

Poursuivons:

guiyom a écrit:
Peux-tu m'indiquer une méthode ?
Pour l'instant je procède ainsi :
- observer les altérations,
- jouer le passage pour repérer les modulations,
- en cas de doute : jouer le passage en enchaînant avec un mouvement conjoint (?? tu veux dire, la suite du morceau? Ce n'est pas cela, un mouvement conjoint) jusqu'à sentir une conclusion, un repos sur la dominante...

Ta méthode est globalement correcte...lorsque tu cherches à repérer les modulations, tu dois savoir à tout moment 1°) dans quelle tonalité tu te trouves 2°) vers quelle tonalité tu te diriges.

Et surtout, c'est ton oreille qui doit te guider, et non ton intellect. En effet, tu peux "sentir" que tu es dans tel ou tel ton, mais sans trop savoir expliquer pourquoi. Ce qui veut dire que l'explication "technique" existe (elle existe toujours), mais est trop complexe pour que tu sois capable de la formuler. Si tu te dis "c'est forcément du si mineur car il y a un la# et un do#", c'est le meilleur moyen de commettre de belles erreurs.

Le plus important est d'écouter la pièce avec une oreille harmonique, c'est-à-dire en essayant de percevoir l'harmonie latente de la pièce. Cette harmonie peut être exprimée (=toutes les notes de l'accord existent dans la partie de flûte) ou virtuelle (=on devine l'harmonie, mais elle n'est pas exprimée: elle reste, d'une certaine façon, imaginaire).

Lorsque tu as l'impression de moduler vers tel ton, as-tu l'impression d'une arrivée sur une dominante (sensation de "?")? Sur une tonique (sensation de ".")? Sur un autre accord? As-tu l'impression d'être sur la note fondamentale, ou sur une autre note de l'accord?

Autre chose: demande-toi quel est le "rythme harmonique". Il peut y avoir une harmonie par blanche ou même par ronde (p ex au début): l'harmonie est statique. Mais il y a d'autres endroits où elle se resserre: une harmonie par noire ou même par croche.

guiyom a écrit:
Mes.8, 3ème temps = SI Majeur
Relis la fin de mon précédent message  Very Happy , j'avais tout détaillé
guiyom a écrit:
Mes.14, 1er temps et suivants jusqu'au 2ème temps de la mes.15 = tout en SOL Majeur
Non, ce passage n'est pas du tout en sol majeur. Essaie de t'aider d'un piano: quel accord imagines-tu sur le 1er temps de 14?
guiyom a écrit:
Mes. 16 : je ne sais pas comment procéder. A l'oreille, si je joue les deux premiers temps, et que j'enchaîne sur un mouvement conjoint, j'ai la sensation d'un repos sur la dominante sur la note DO. Si je joue, idem, les temps 3 et 4, j'ai la sensation d'un repos sur la dominante sur la note SOL (?).
heu, tu parles bien de la mes 16? Ce que tu décris ne colle pas avec la partition...procédons autrement: on a une dominante de mi mineur sur le 3ème temps de 15. Tu as vraiment l'impression de moduler sur la mesure suivante? Bien sûr, l'harmonie bouge, mais pour aller où?

guiyom a écrit:
Mes.35, 1er et 3ème temps (la modulation arrive sur le tps suivant)
Mes.36
Mes.37, 1er temps
-> ? Je ne trouve pas.
Mêmes remarques: tu as vraiment l'impression d'une modulation à 35? D'où vient ce si mineur sur 36 et 37 (1ers temps)? Quels accords imagines-tu?

guiyom a écrit:
Mes.42 (on a ce qu'on appelle une harmonie sur pédale: s'il s'agissait d'une pièce d'orgue, tu aurais un magnifique mi à la basse, du 1er temps de la mesure 42 au 2ème temps de la mesure 44 inclus.) -> Je ne comprends pas (?)

Une harmonie sur pédale, c'est lorsque tu as une longue tenue à la basse (appelée une pédale), avec des harmonies qui se succèdent dans les autres parties (et qui peuvent ne plus rien avoir à voir avec la note de basse). Voilà un exemple d'harmonie "imaginaire", mais qu'il est très important d'entendre dans sa tête quand on joue. Tu peux trouver de nombreux exemples d'harmonies sur pédale dans les oeuvres d'orgue de Bach.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mer 16 Nov 2016 - 23:24

math a écrit:

Une harmonie sur pédale, c'est lorsque tu as une longue tenue à la basse (appelée une pédale), avec des harmonies qui se succèdent dans les autres parties (et qui peuvent ne plus rien avoir à voir avec la note de basse). Voilà un exemple d'harmonie "imaginaire", mais qu'il est très important d'entendre dans sa tête quand on joue. Tu peux trouver de nombreux exemples d'harmonies sur pédale dans les oeuvres d'orgue de Bach.


Smile D'ailleurs, le terme pédale doit certainement provenir de cet instrument, capable de tenir des notes graves au pédalier.

Il existe aussi des notes tenues dans l'aigu (exemple célèbre au début de la première symphonie de Mahler), on peut aussi parler de pédale, non ?



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guiyom
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 21 Nov 2016 - 20:58

Salut,
merci pour vos réponses Smile merci Math pour ton temps et ton expertise.

Je tourne en rond bounce , ça dépasse clairement mes connaissances et mes capacités actuelles, c'est donc pas la peine de s'acharner  zen  zen  zen

math a écrit:
Essaie de t'aider d'un piano
Haha, oui, je joue ça sur mon clavecin nouvellement acquis, pour être bien dans l'ambiance  Cool

math a écrit:
Si tu devais écrire une basse pour les mesures 7 et 8, cela donnerait: FA-SOL-LA-SI en blanches. Le chiffrage de la basse, pour chaque blanche, serait 5, suivi de [6 5]. Donc le troisième temps de la mesure 8 n'est pas du tout du si mineur: on le perçoit d'abord comme un second degré de la mineur, puis comme un cinquième degré de do majeur.
Heu... Je me suis trompé seulement sur le troisième temps de la Mes. 8 ?
Les notes de basse indiquent la tonalité pour les trois premières blanches, mais pas pour la quatrième ?
Un accord de "sixte et quinte" c'est bien le premier renversement de l'accord de septième d'espèce ?

math a écrit:
quel accord imagines-tu sur le 1er temps de 14?
j'imagine MI-SOL-Si, et qu'on serait donc en Mi m à partir de là.

math a écrit:
on a une dominante de mi mineur sur le 3ème temps de 15
Que veut dire ici "une dominante" ?
Cela désigne "Si", 5ème note de la gamme de Mi m, ou un "accord de 7ème de dominante" ? Dans un cas comme dans l'autre, je ne vois pas le lien avec le 3ème temps de la mes. 15  Confused

math a écrit:
Mes.35, 1er et 3ème temps (la modulation arrive sur le tps suivant)
elle arrive donc sur le 2ème temps ?
math a écrit:
[...] tu as vraiment l'impression d'une modulation à 35? D'où vient ce si mineur sur 36 et 37 (1ers temps)? Quels accords imagines-tu?
La note Si est la dominante dans la gamme de Mi ...

La Mes. 17 m'a été expliquée en détails par mon prof de violon (cf. ses notes manuscrites); j'ai eu l'honnêteté de lui dire que je n'ai pas compris Cool
Je sèche également sur la mes. 42.

Re-voici la partition en .pdf , jvais demander à
mon prof.
/edit : nous n'avons pas vu ça en cours aujourd'hui !

Pour le prochain morceau, je créerai un sujet distinct, dans cette partie du forum coucou
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nugava
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 19 Jan 2017 - 17:50

Je cherche des airs d'opéras (plus ou moins connus) en do majeur (ou la mineur) en 2/4, 3/4 ou 4/4... Ça doit pas courir les rues dans ce que j'aime, mais si vous avez des suggestions, je suis preneur...
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Cololi
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 19 Jan 2017 - 17:57

nugava a écrit:
Je cherche des airs d'opéras (plus ou moins connus) en do majeur (ou la mineur) en 2/4, 3/4 ou 4/4... Ça doit pas courir les rues dans ce que j'aime, mais si vous avez des suggestions, je suis preneur...

Alors dis plutôt ce que tu aimes hehe

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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 19 Jan 2017 - 18:06

L'air de la comtesse au début du II des Noces de Figaro, c'est en do majeur. (et en 4/4 je crois)
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nugava
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 19 Jan 2017 - 18:16

En gros, ce que je cherche, c'est plutôt dans le répertoire romantique français et italien... dans un tempo assez lent... (Mais je suis ouvert à tout autre style). Je précise que ce n'est pas pour chanter moi-même, mais plutôt pour m'exercer un peu en déchiffrage et chantonner des trucs plutôt faciles... Et pourquoi pas pianoter un peu... J'aime beaucoup la Romance de Nadir par exemple, mais bon, c'est du ternaire, et même si je comprends le principe, je n'ai pas encore vu ça au solfège... (C'est aussi pour ça que je cherche du do majeur... ou du la mineur... ça doit être à peu près pareil pour la lecture...)
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 19 Jan 2017 - 22:23

Alors celui que je t'ai donné marche pile poil, hormis le fait que ce n'est pas romantique, et hormis le fait que c'est très aigü pour une voix débutante...

Du coup il faut plutôt chercher des trucs de basses ou barytons, ou bien mezzo.
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nugava
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 19 Jan 2017 - 23:29

Je vais tester ça... C'est quoi ce fameux air de la comtesse ? (Porgi amor, c'est en mib majeur)... (Désolé, je ne connais pas Les Noces...)
Sinon, rien à voir, mais ça me perturbe toutes ces partitions de ténor en clé de sol octaviée, sans le petit 8 sous la clé...
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 20 Jan 2017 - 2:41

J'ai dû me tromper d'acte, je pensais à "Dove sono". (ça doit être un peu plus tard, peut-être au III)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 20 Jan 2017 - 3:30

Xavier a écrit:
J'ai dû me tromper d'acte, je pensais à "Dove sono". (ça doit être un peu plus tard, peut-être au III)
Ok, je regarderai ça demain... Là, pour le coup, c'est moi qui ne connais pas du tout cet opéra...
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 20 Jan 2017 - 3:35

Après vérification, c'est au coeur de l'acte 3 et c'est du 2/4:



Bon c'est en clé d'ut 1 ici, mais si tu prends la version piano ça sera en clé de sol et comme c'est tout le temps dans l'aigü tu peux carrément le chanter une octave plus bas (2 en fait, donc), mais du coup il y aura des notes très basses... de toute façon l'opéra c'est pas vraiment fait pour les débutants, même pour chantonner il y a toujours des écarts de tessiture, des intervalles périlleux... c'est pour ça qu'on fait des bouquins et des méthodes pour les débutants.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 20 Jan 2017 - 7:48

nugava a écrit:
Xavier a écrit:
J'ai dû me tromper d'acte, je pensais à "Dove sono". (ça doit être un peu plus tard, peut-être au III)
Ok, je regarderai ça demain... Là, pour le coup, c'est moi qui ne connais pas du tout cet opéra...

Voilà une découverte indispensable Smile

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 20 Jan 2017 - 11:01

nugava a écrit:
Xavier a écrit:
J'ai dû me tromper d'acte, je pensais à "Dove sono". (ça doit être un peu plus tard, peut-être au III)
Ok, je regarderai ça demain... Là, pour le coup, c'est moi qui ne connais pas du tout cet opéra...

Tu ne connais pas Le nozze di Figaro Shocked ? Houla, y a du boulot à faire en ce qui concerne Mozart pale
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nugava
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 20 Jan 2017 - 16:10

Oui, Les Noces et Cosi, c'est sur ma liste d'écoute depuis des lustres...
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 20 Jan 2017 - 16:12

Et puis c'est souvent donné, même à Liège je suppose.
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nugava
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 20 Jan 2017 - 16:23

Bizarrement, Cosi, à Liège, jamais depuis 15 ans... Et les Noces, la seule fois qu'ils l'ont donné récemment, j'étais malade... C'était avec Anne-Catherine Gillet... Je regrette un peu d'avoir loupé ça...
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lulu
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 11 Fév 2017 - 1:31

que pouvez-vous dire de ceci concernant l’harmonie ?
(c’est un quatuor à cordes, avec les clés habituelles, sans altéations)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 11 Fév 2017 - 10:48

Alors, je n'ai pas une assez bonne oreille intérieure pour en juger, et il est encore un peu tôt pour pianoter, mais on dirait des accords de septième sur une basse chromatique, un truc assez début XVIIe… mais utilisé de façon non fonctionnelle (ou non fonctionnel traditionnel, en tout cas).

Tout ça, tu l'as certainement déjà remarqué, donc… pourquoi cette question ?


[Au passage, il y a deux semaines, j'ai reçu Hèctor Parra – ou plus exactement son coude dans mes côtes. Comme quoi, il est possible aussi de le craindre en sa présence.]
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lulu
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 11 Fév 2017 - 11:18

DavidLeMarrec a écrit:
Tout ça, tu l'as certainement déjà remarqué, donc… pourquoi cette question ?

euh non, tu imaginais que j’avais l’œil pour ce genre de choses ?
merci, sinon.Smile

DavidLeMarrec a écrit:
[Au passage, il y a deux semaines, j'ai reçu Hèctor Parra – ou plus exactement son coude dans mes côtes. Comme quoi, il est possible aussi de le craindre en sa présence.]

Laughing
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 11 Fév 2017 - 23:13

pour répondre à ta question, David, je... pose la mienne parce qu’on trouve souvent des choses plus ou moins similaires (me semble-t-il) chez ce compositeur — tu dois pouvoir deviner —, et ça me plait énormément (et m’intrigue un peu tous ces bécarres), donc j’aimerais un peu comprendre (de loin).

par exemple, dans la même œuvre, un passage plus long :
Spoiler:
 

ou dans une autre (désolé j’ai pas de partition) : https://yadi.sk/d/w9w4xEcm3DtvYE
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 12 Fév 2017 - 23:54

lucien a écrit:
Spoiler:
 

Des mouvements mélodiques assez simples (petits intervalles), plein d'accords de septième, de petits glissements chromatiques, c'est comme s'il faisait du Palestrina à quatre sons sans chercher à utiliser des fonctions tonales…

Ça sonne assez bien effectivement (même si sa graphie à bécarres est assez absurde). Les deux extraits que tu proposes là sont farcis de quintes directes, ça donne le côté pur, façon vielle à roue, surtout celles au violoncelle…
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Picrotal
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 23 Fév 2017 - 13:37

Bonjour tout le monde ! Smile

Est-ce que quelqu'un peut m'aider ? J'ai un cas de conscience de journaliste... Je suis devant un communiqué de presse qui parle d'un concert de soutien « dirigé par au violon par untel ». J'ai cherché un peu sur Google mais n'ai pas vraiment trouvé ce que signifie pour une formation classique le fait d'être « dirigé au violon ». Est-ce que ça se dit ? J'aimerais autant ne pas reprendre la formule telle quelle si ça ne veut rien dire au final...

Merci d'avance, et j'espère que tout le monde va bien !
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 23 Fév 2017 - 13:51

Comme ça je dirais plus "dirigé du violon par untel"...
Mais bon, c'est pas garanti!

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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 23 Fév 2017 - 14:02

Picrotal a écrit:
Bonjour tout le monde ! Smile

Est-ce que quelqu'un peut m'aider ? J'ai un cas de conscience de journaliste... Je suis devant un communiqué de presse qui parle d'un concert de soutien « dirigé par au violon par untel ». J'ai cherché un peu sur Google mais n'ai pas vraiment trouvé ce que signifie pour une formation classique le fait d'être « dirigé au violon ». Est-ce que ça se dit ? J'aimerais autant ne pas reprendre la formule telle quelle si ça ne veut rien dire au final...

Oui on dit plutôt "dirigé du violon", c'est-à-dire que le 1er violon dirige sans prendre une place de chef devant l'orchestre, cela peut se faire en général dans les répertoires baroque et classique. (même si Grimal le fait avec les Dissonances y compris dans Ravel ou Chostakovitch!)
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Picrotal
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 23 Fév 2017 - 14:07

Xavier a écrit:
Picrotal a écrit:
Bonjour tout le monde ! Smile

Est-ce que quelqu'un peut m'aider ? J'ai un cas de conscience de journaliste... Je suis devant un communiqué de presse qui parle d'un concert de soutien « dirigé par au violon par untel ». J'ai cherché un peu sur Google mais n'ai pas vraiment trouvé ce que signifie pour une formation classique le fait d'être « dirigé au violon ». Est-ce que ça se dit ? J'aimerais autant ne pas reprendre la formule telle quelle si ça ne veut rien dire au final...

Oui on dit plutôt "dirigé du violon", c'est-à-dire que le 1er violon dirige sans prendre une place de chef devant l'orchestre, cela peut se faire en général dans les répertoires baroque et classique. (même si Grimal le fait avec les Dissonances y compris dans Ravel ou Chostakovitch!)

Et en l'occurrence, c'est pour les 4 Saisons de Vivaldi, ce qui colle donc parfaitement. Super, merci beaucoup, je vais remplacer " au " par " du " alors.

Encore merci à vous tous c'est vraiment sympa, et à bientôt ! Smile
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nugava
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 23 Fév 2017 - 18:34

Petit exercice de solfège élémentaire. On a écouté ce truc en version piano + clarinette. C'est la partie clarinette en son réel. J'ai un peu cherché dans les "Lieder ohne Worte", mais je n'ai pas trouvé d'où ça vient. Si vous avez une idée. C'est mignon tout plein.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 23 Fév 2017 - 23:22

C'est un lied avec paroles justement. Smile
Je l'ai dans mes partitions, je te dirai quand je l'aurai retrouvé.
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nugava
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 24 Fév 2017 - 16:56

Je viens de trouver... C'est Gruss... Mais ce n'est pas exactement la même mélodie sur la partition... (J'ai un do dièse à la place d'un do et un mi-ré à la place de la blanche.)
J'ai d'ailleurs un peu de difficulté à chanter ce do dièse. Je suppose que c'est parce que c'est hors de la gamme.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 24 Fév 2017 - 23:25

Oui, c'est un emprunt à ré mineur, avec l'accompagnement du piano tu trouverais ce do# sans problèmes.

Sinon effectivement c'est une version un peu simplifiée.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 25 Fév 2017 - 3:39

oui, il manque clairement le do#, erreur de transcription ou erreur de transposition, au choix. Ca correpond au ré# de l'original...

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 23 Mar 2017 - 18:44



Est-ce qu'on peut écrire ça ?
La mesure incomplète à la fin du 1 ET du 2, qui complète l'anacrouse, ou vaut-il mieux écrire tout sans ces crochets 1 et 2 ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 23 Mar 2017 - 18:57

Plusieurs choses:
-on ne ferme pas les crochets à la fin d'un 1 ou d'un 2
-la mesure incomplète du 1 est effectivement complétée par la reprise donc c'est bien écrit, sauf qu'en général une anacrouse en commence pas avec un silence, si on fait une anacrouse on écrit juste les notes dont on a besoin, sinon autant mettre la demi-pause des deux temps manquants au début
-à la fin du 2, si c'est une double barre de fin, tu peux finir par une mesure complète, puisque ça ne renvoie plus au début
-pour un souci de clarté on écrit en général distinctement la syncope (mesures 1 et 3) avec croche noire croche en n'attachant pas la croche aux deux suivantes qui sont sur le dernier temps
-c'est vrai que ça fait bizarre une phrase si courte avec une barre de reprise si vite, c'est peut-être inutile et dans ce cas autant tout écrire, après tout il n'y a que 5 mesures et demi de redites.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 23 Mar 2017 - 19:29




Pour le 1, je vois pas comment ne pas fermer le crochet dans mes logiciels. Sinon, voilà pour la syncope. (J'ai aussi fait de même avec les autres croches.)
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 23 Mar 2017 - 19:51

Sinon, une question d'ordre général. Quand il y a une anacrouse, on est pas obligé de terminer le morceau pas une mesure incomplète ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 23 Mar 2017 - 20:17

Ah non, du tout, il n'y a pas de raison.

Pour les croches, tu peux tout à fait en attacher par 3 après un demi-soupir, ça n'est pas une obligation de détacher toutes les croches par temps, par contre ça se fait en général pour la syncope.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 23 Mar 2017 - 21:05

Wokay, merci.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 7 Avr 2017 - 10:26

J'ai un doute sur la façon de jouer les appogiatures par rapport au temps.

Si j'ai, disons, un Sol à la main gauche et un Si à la droite mais que ce dernier est précédé de deux "petites notes" en doubles croches non barrées qui font rapidement Si-Do (donc un effet global Si-Do-Siiii), est-ce que le premier Si tombe en même temps que le Sol main gauche ou est-ce que les deux notes tombent avant et que le Sol est synchronisé avec le second Si ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 7 Avr 2017 - 11:13

C'est une grande question: ça dépend du style et du compositeur, tantôt c'est l'un tantôt c'est l'autre. (voire peut-être les deux sont admis parfois)
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lulu
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 7 Avr 2017 - 11:46

c’est pourquoi les contemporains ont souvent la délicatesse de préciser ce point dans les notes introductives, et ont même souvent deux notations différentes (quand ce n’est plus). hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 7 Avr 2017 - 12:35

Cello a écrit:
J'ai un doute sur la façon de jouer les appogiatures par rapport au temps.

Si j'ai, disons, un Sol à la main gauche et un Si à la droite mais que ce dernier est précédé de deux "petites notes" en doubles croches non barrées qui font rapidement Si-Do (donc un effet global Si-Do-Siiii), est-ce que le premier Si tombe en même temps que le Sol main gauche ou est-ce que les deux notes tombent avant et que le Sol est synchronisé avec le second Si ?

Il faut quand même que quelqu'un ose une réponse…

À l'époque classique, l'appoggiature note souvent une note qui sorte de l'harmonie, mais il faut en réalité le jouer comme si les notes étaient en casse standard, sur le temps.

À partir de l'époque romantique, l'enjeu de rectitude harmonique n'étant plus du tout le même, l'appoggiature se joue avant le temps. C'est évidemment progressif, beaucoup des premiers romantiques comme Chopin ou Liszt notent plutôt des accacciatures – que faire des appoggiatures dans les premières polonaises, c'est à mon avis une accacciature moins serrée, mais je n'ai pas investigué sérieusement.

Contrairement à ces Messieurs avant moi, je ne suis pas un érudit de l'histoire de la musique et de la notation musicale, je dis simplement ce que j'ai vu dans les partitions et comment c'était joué. Pour moi la césure est assez claire.

Si tu nous dis de qui il s'agit, il doit être possible de te donner une réponse plus assurée.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 7 Avr 2017 - 15:50

C'était une question générale, j'ai croisé ça dans une partition premier romantisme genre Chopin justement, et je me suis posé la question. J'ai essayé les deux façons et indéniablement, c'est plus facile pour moi de jouer la première petite note sur le temps avec la basse plutôt que d'anticiper.

Mais bon si l'époque l'exige, je travaillerai à les placer avant le temps.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 7 Avr 2017 - 16:49

C'est-à-dire que chez les romantiques, la précision de notation s'accroît, et comme chaque a ses marottes, on ne peut plus se reposer sur la tradition. Chez Chopin, les éditeurs précisent en général par des pointillés quand les appoggiatures doivent s'aligner sur la basse (nocturne en si majeur, par exemple).

Pour les œuvres de prime jeunesse, où l'individualité stylistique n'était pas la même, je peux pas te dire si elles s'alignaient encore sur une logique classique tardive. Si tu joues l'appoggiature dans le temps, ça veut dire quand même que tu déformes ce qui est écrit littéralement, alors que les romantiques n'hésitent pas à écrire des dissonances (raison initiale de l'écriture à part de l'appoggiature, sort d'explicitation harmonique, ce n'est qu'une note préparatoire…).

Écoute les disques pour vérifier, le cas échéant.

Encore une fois, je ne suis pas particulièrement légitime sur la question, je ne te fais part que de mes observations, en rien une garantie.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 16 Avr 2017 - 11:27

J'ai une question pour vous, comme il y a pas mal de geeks qui traînent par ici (déjà forum, musique classique, et beaucoup de moins-de-40, gros indice…).

Qui est le cor solo du LSO dans le premier épisode de Star Wars ? Ça fait un moment que je me pose la question : son timbre dépareillé d'une note à l'autre, son élocution presque hésitante ont beaucoup de charme, que les versions ultérieures plus « concertantes » (avec de beaux timbres ronds et homogènes) n'atteignent pas tout à fait. Ça reflète sans doute aussi la technique britannique jusqu'à cette période (avec des timbres de cor un peu grêles, en tout cas pas ronds comme en Allemagne, ou partout aujourd'hui). Voilà, je suis curieux.
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Roderick
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 16 Avr 2017 - 21:30

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 16 Avr 2017 - 21:48

Oh, et même une source de première main et l'histoire qui va avec. I love you

Merci Roderick, tu es grand ! kiss
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