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 La question musicale du jour (3)

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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 5 Sep 2017 - 22:33

Oui, il y a une parenté assez nette, mais qui est inhérente à la parenté entre Wagner et Strauss, pas tellement plus, en tout cas rien de volontaire à mon avis, ça n'est pas une citation.
Déjà le motif de Tristan en question commence par une figure descendante, pour celui d'Elektra c'est l'inverse.
Ensuite celui de Tristan commence par une tierce descendante, celui d'Elektra n'utilise que sixte et chromatismes.
Et forcément, quand on utilise des chromatismes, dans ce langage-là, ça a tendance à rappeler Tristan; ici il y a aussi le point commun de l'instrumentation et du tempo.
Mais sinon c'est une parenté qui n'est pas plus révélatrice que ça à mon avis.
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mer 6 Sep 2017 - 23:09

D'accord, merci de ta réponse !
C'est en entendant Tristan pour la première fois sur scène que ça m'est venu. C'est la figure descendante qui me semblait commune, mais ça n'est pas le même intervalle en effet je crois.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 7 Sep 2017 - 0:42

Mais il y a bien des notes en commun avec des harmonies très proches.
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lamy
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MessageSujet: breakdown   Sam 16 Sep 2017 - 22:55

Bonjour

J'aimerais savoir ce que recouvre ce terme dans la phrase suivante:

"in a good orchestra substantial mistakes in the notes are rare and breakdowns almost unknown".

-> Dans un bon orchestre, les fausses notes sont rares et les ....... n'arrivent pratiquement jamais.

L'utilisation du terme dans cette phrase semble renvoyer à une sorte de "panne" au milieu d'une interprétation.

S'agirait-il d'un "trou de mémoire"? D'une défaillance technique? De différents instruments qui ne seraient pas en mesure? ..
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 17 Sep 2017 - 1:17

Bonsoir Lamy,

Je ne suis ni parfaitement anglophone ni musicien d'orchestre, mais pour moi, ce n'est pas une description technique qu'on puisse remplacer par un terme technique précis.

Je dirais « gros accidents », c'est même au delà du pain ou du canard.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 17 Sep 2017 - 1:19

Oui, peut-être "cafouillage", le moment où c'est tellement le bazar qu'il faudrait presque arrêter.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 17 Sep 2017 - 1:21

Quand une partie de l'orchestre est dans le décor, quoi.

Ambiance Elektra de Mitropoulos à Florence. hehe
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 17 Sep 2017 - 1:25


Smile S'il faut se contenter d'un seul mot, dans le contexte je traduirais breakdown par : interruption.
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Rubato
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 17 Sep 2017 - 9:01

Mélomaniac a écrit:

Smile S'il faut se contenter d'un seul mot, dans le contexte je traduirais breakdown par : interruption.
Je pense que l'interruption serait plutôt la conséquence du breakdown.

Gros cafouillage, pourquoi pas un incident technique instrumental, qui amène à l'interruption; en studio on arrête et on reprend, mais en concert ? scratch
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Nestor
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 17 Sep 2017 - 14:22

lamy a écrit:
Bonjour

J'aimerais savoir ce que recouvre ce terme dans la phrase suivante:

"in a good orchestra substantial mistakes in the notes are rare and breakdowns almost unknown".

-> Dans un bon orchestre, les fausses notes sont rares et les ....... n'arrivent pratiquement jamais.

L'utilisation du terme dans cette phrase semble renvoyer à une sorte de "panne" au milieu d'une interprétation.

S'agirait-il d'un "trou de mémoire"? D'une défaillance technique? De différents instruments qui ne seraient pas en mesure? ..

Parfois en concert tu sens le bateau bouger beaucoup ( si tu as un chef qui n'est pas clair ou bien si des instrumentistes partent trop tôt ce genre de choses) mais dans les bons orchestres tu as toujours des gens forts/sûrs qui peuvent passer outre et recadrer en évitant le désastre. Après s'arrêter c'est quand même extrêmement rare dans les orchestres professionnels....
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Petrus
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 17 Sep 2017 - 16:40

Et pourquoi pas le terme imagé (mais certes calqué sur l'anglais) de dépression, au sens premier d'enfoncement (de creux de la vague ?). Je ne suis pas non plus angliciste, mais à première lecture, je comprendrais le terme comme une sorte de défaillance, de foutoir...
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Actéon
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 17 Sep 2017 - 18:10

Le jeu de l'orchestre s'embrouille, trébuche, défaille, sombre, il fait naufrage. Il faut trouver un terme qui rende compte des idées concomitantes de panne et de désagrégation, comme la 2CV dans Le Corniaud.
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lamy
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 17 Sep 2017 - 20:17

Je vois que tous les avis convergent en gros.
Mais c'est curieux que ce terme existe en anglais et qu'il n'y ait pas d'équivalent clair en français.

Les orchestres français seraient-ils meilleurs exécutants que les anglais ou américains pour ne pas avoir besoin de ce terme? Very Happy
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Fuligo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 17 Sep 2017 - 20:37

"Breakdown" est un terme très général, très 'fourre-tout'; l'anglais s’accommode très bien de ces termes vagues (même quand il existe des termes plus précis - et peut-être plus adaptés?). Le contexte aimera a comprendre la signification. Le français s'en accommode moins bien, on n'a pas forcement d’équivalents a ces termes vagues et généraux. Pas le choix, il faut pinailler Very Happy
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Nestor
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 17 Sep 2017 - 20:39

Naufrage c'est pas mal, au début tu sens que cela tangue, parfois plus parfois moins jusqu'au moment où le bateau peut se renverser. Cela correspond pas mal à l'impression qu'on peut avoir.
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lulu
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 17 Sep 2017 - 20:55

personnellement, je verrais mieux un truc du genre déroute, débâcle, ou quelque chose dans ce registre.
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Nestor
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 17 Sep 2017 - 21:20

lucien a écrit:
personnellement, je verrais mieux un truc du genre déroute, débâcle, ou quelque chose dans ce registre.

L'avantage c'est que dans la musique que tu écoutes si on commence à se planter cela ne s'entend pas trop. cat
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lulu
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 18 Sep 2017 - 0:10

tu peux faire mieux.

je ne sais pas moi, à tout hasard... la tonalité est une science humaine, ... il faut construire un public, ... j’ai été écouter Chostakovitch à Strasbourg avec mes amis... apparemment c’est le genre de trucs qui font réagir.
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Roderick
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 18 Sep 2017 - 20:38

Je trouve "déroute" effectivement particulièrement approprié, surtout si on considère la définition du Wiktionnaire : "Perte de contrôle ou instabilité menant à un état difficile à gérer et augurant l’imminence d’une rupture dans le cours des événements "
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Benedictus
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 18 Sep 2017 - 20:52

Tiens, personne n'a encore proposé disruption. La hype est déjà passée?
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Alifie
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 18 Sep 2017 - 21:12

illustration cat avec une interprétation bien connue : www.youtube.com/watch?v=Kind5OWiKNg
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 18 Sep 2017 - 22:00


Idea Un terme qui conviendrait bien : plantage.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 18 Sep 2017 - 23:03

Grave ! brilsmurf
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 16 Oct 2017 - 17:57

Je viens d'en apprendre une bonne:

Combien de temps vaut à l'exécution une note noire marquée d'un signe de staccato?
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math
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 16 Oct 2017 - 18:53

Les vieux manuels de solfège
Spoiler:
 
enseignent que la durée d'une note portant un staccato est réduite de moitié: par exemple, pour une noire, cela donne une croche suivie d'un demi-soupir. Et bien entendu, la réalité est plus subtile que cela.
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 16 Oct 2017 - 19:06

math a écrit:
Les vieux manuels de solfège
Spoiler:
 
enseignent que la durée d'une note portant un staccato est réduite de moitié: par exemple, pour une noire, cela donne une croche suivie d'un demi-soupir. Et bien entendu, la réalité est plus subtile que cela.

Exact !
Parlant de vieux manuels de solfèges, la Théorie de la musique (Danhauser 1889) est disponible au téléchargement en version PDF, ePub et MOBI:
https://fr.wikisource.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_musique_(Danhauser,_1889)

Ensuite cette petite question anodine provient de cette page web:
http://www.theoriedelamusique.com/
On nous propose un test d'auto-évaluation en 30 questions.
Je l'ai fait à partir de ce que je sais, sans recourir à aucune documentation.
Mon score: 20 bonnes réponses sur 30, ce qui donne 67/100.

Smile

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charles.ogier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 16 Oct 2017 - 19:10

Ravélavélo a écrit:
Je viens d'en apprendre une bonne:

Combien de temps vaut à l'exécution une note noire marquée d'un signe de staccato?

math a écrit:
Les vieux manuels de solfège
Spoiler:
 
enseignent que la durée d'une note portant un staccato est réduite de moitié: par exemple, pour une noire, cela donne une croche suivie d'un demi-soupir. Et bien entendu, la réalité est plus subtile que cela.

un "truc" que je ne comprends pas: staccato tenuto.
D'ailleurs, est-ce que ça existe dans une partition?
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 16 Oct 2017 - 19:30

charles.ogier a écrit:
Ravélavélo a écrit:
Je viens d'en apprendre une bonne:

Combien de temps vaut à l'exécution une note noire marquée d'un signe de staccato?

math a écrit:
Les vieux manuels de solfège
Spoiler:
 
enseignent que la durée d'une note portant un staccato est réduite de moitié: par exemple, pour une noire, cela donne une croche suivie d'un demi-soupir. Et bien entendu, la réalité est plus subtile que cela.

un "truc" que je ne comprends pas: staccato tenuto.
D'ailleurs, est-ce que ça existe dans une partition?

Oui: j'en ai un exemple dans un Menuet en ré mineur de Bach.
C'est un staccato bien appuyé, dirais-je, il est indiqué  comme pour prolonger très légèrement la durée d'un staccato ordinaire, c'est du moins mon interprétation. Ces notes staccato-tenuto sont placées avant la barre de reprise. Elle reviennent à la fin du morceau mais uniquement en Tenuto cette fois. Pour conclure c'est parfaitement logique et dans l'esprit de l'oeuvre.



Dernière édition par Ravélavélo le Mar 17 Oct 2017 - 12:02, édité 1 fois
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 16 Oct 2017 - 21:06

Ravélavélo a écrit:
charles.ogier a écrit:
Ravélavélo a écrit:
Je viens d'en apprendre une bonne:

Combien de temps vaut à l'exécution une note noire marquée d'un signe de staccato?

math a écrit:
Les vieux manuels de solfège
Spoiler:
 
enseignent que la durée d'une note portant un staccato est réduite de moitié: par exemple, pour une noire, cela donne une croche suivie d'un demi-soupir. Et bien entendu, la réalité est plus subtile que cela.

un "truc" que je ne comprends pas: staccato tenuto.
D'ailleurs, est-ce que ça existe dans une partition?

Oui: j'en ai un exemple dans un Menuet en ré mineur de Bach.
C'est un staccato bien appuyé, dirais-je, il est indiqué  comme pour prolonger très légèrement la durée d'un staccato ordinaire, c'est du moins mon interprétation. Ces notes staccato-tenuto sont placées avant la barre de reprise. Elle reviennent à la fin du morceau mais uniquement en Tenuto cette fois. Pour conclure c'est parfaitement logique et dans l'esprit de l'oeuvre.




Effectivement.
Yapluka se mettre devant le piano. Bon, c'est pas gagné...
Les nuances et les ornements (J.P.Rameau!) me mettent dans un état!

Merci bien Ravélavélo
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 16 Oct 2017 - 21:20

charles.ogier a écrit:

Yapluka se mettre devant le piano. Bon, c'est pas gagné...
Les nuances et les ornements (J.P.Rameau!) me mettent dans un état!

Merci bien Ravélavélo

De rien, mon ami,
ça me fait plaisir,
Smile
j'apprécie l'édition Schirmer du First Lessons in Bach justement parce qu'il y a très peu d'ornements.



P.S. Le même éditeur publie une autre édition qui diffère et que j'aime moins parce qu'il y a plein d'ornements dans la Schirmer Performance Edition.
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 16 Oct 2017 - 21:55

Ravélavélo a écrit:
charles.ogier a écrit:

Yapluka se mettre devant le piano. Bon, c'est pas gagné...
Les nuances et les ornements (J.P.Rameau!) me mettent dans un état!

Merci bien Ravélavélo

De rien, mon ami,
ça me fait plaisir,
Smile
j'apprécie l'édition Schirmer du First Lessons in Bach justement parce qu'il y a très peu d'ornements.



P.S. Le même éditeur publie une autre édition qui diffère et que j'aime moins parce qu'il y a plein d'ornements dans la Schirmer Performance Edition.

Pour les ornements, ci-dessous un lien (que je crois avoir déjà communiqué) sur le traité des signes et agréments employés par les clavecinistes français de Paul Brunold: remarquable, mais, il faut accrocher; ça ne relève plus du simple amateur que je suis.

http://petruccilibrary.ca/files/imglnks/caimg/7/7c/IMSLP308407-PMLP498669-Brunold_P_-_Trait%C3%A9_des_signes_et_agr%C3%A9ments.pdf
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 16 Oct 2017 - 22:15

charles.ogier a écrit:
Ravélavélo a écrit:
charles.ogier a écrit:

Yapluka se mettre devant le piano. Bon, c'est pas gagné...
Les nuances et les ornements (J.P.Rameau!) me mettent dans un état!

Merci bien Ravélavélo

De rien, mon ami,
ça me fait plaisir,
Smile
j'apprécie l'édition Schirmer du First Lessons in Bach justement parce qu'il y a très peu d'ornements.

P.S. Le même éditeur publie une autre édition qui diffère et que j'aime moins parce qu'il y a plein d'ornements dans la Schirmer Performance Edition.

Pour les ornements, ci-dessous un lien  (que je crois avoir déjà communiqué) sur le traité des signes et agréments employés par les clavecinistes français de Paul Brunold: remarquable, mais, il faut accrocher; ça ne relève plus du simple amateur que je suis.

http://petruccilibrary.ca/files/imglnks/caimg/7/7c/IMSLP308407-PMLP498669-Brunold_P_-_Trait%C3%A9_des_signes_et_agr%C3%A9ments.pdf

Merci !
J'apprécie vraiment beaucoup beaucoup,
I love you
Les ornements dans la musique baroque c'est un art en soi, ton lien me sera très utile.
Je vais tout faire pour trouver la version papier qui a sûrement été rééditée.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 17 Oct 2017 - 0:20

math a écrit:
Les vieux manuels de solfège
Spoiler:
 
enseignent que la durée d'une note portant un staccato est réduite de moitié: par exemple, pour une noire, cela donne une croche suivie d'un demi-soupir. Et bien entendu, la réalité est plus subtile que cela.

Oui, si c'était ça, on n'aurait pas besoin de deux notations différentes.
Le staccato, c'est avant tout une attaque, pas une durée de note.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 17 Oct 2017 - 0:28

Sauf à l'orgue. Mr. Green

(Où, d'ailleurs, les règles rigides de Dupré – idem pour le staccato, ou encore détaché entre deux notes fait avec la plus petite valeur de la partition – ont aussi leurs limites stylistiques et interprétatives, passé le moment de l'initiation…)
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 17 Oct 2017 - 2:49

À bien y réfléchir, c'est parfaitement logique que la durée d'exécution d'une note marquée staccato soit abrégée par rapport à une note de valeur normale.
Mais j'ai échoué cette question dans le petit test d'auto-évaluation et je retiens la leçon.
Autre question issue du même test.

8. À combien de commas équivaut le demi-ton diatonique?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comma_(musicologie)



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math
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 17 Oct 2017 - 20:12

1/2 ton chromatique=5 commas
1/2 ton diatonique=4 commas
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 17 Oct 2017 - 22:35

math a écrit:
1/2 ton chromatique=5 commas
1/2 ton diatonique=4 commas

Merci pour tes recherches fructueuses !
mains
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math
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mer 18 Oct 2017 - 10:44

Ce ne sont pas des recherches Very Happy
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mer 18 Oct 2017 - 13:59

math a écrit:
Ce ne sont pas des recherches Very Happy

Tu le savais déjà sans recours à aucune documentation ?
Comment as-tu appris alors ?
Les commas en musique, on en parle pas à tous les jours.
Leur utilité, bon, pour les accordeurs de pianos...

Smile
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brigitte
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mer 18 Oct 2017 - 16:16

J'ai fait le test proposé, sans lire au préalable tous vos postes et sans revoir ... moi qui me considère comme un gland en théorie j'ai quand même 25/30 ... 83%. Je suis plutôt contente.
Ma théorie ne me vient en gros que de ma pratique musicale (j'ai fait juste un peu de théorie il y a 30 ans avec mon prof de piano). Donc je dois avouer que demi-ton chromatique ou diatonique ... ok, moi, je compte juste en commas. C'est aussi indépendant des langues et comme j'ai fait de la musique aussi en anglais et en néerlandais, aussi, il faut être pratique Razz

Intéressant comme test!
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mer 18 Oct 2017 - 16:56

brigitte a écrit:
J'ai fait le test proposé,  j'ai quand même 25/30 ... 83%. Je suis plutôt contente.

ok, moi, je compte juste en commas.  

Intéressant comme test!

Merci pour ta participation !
Si tu as des exemples à nous donner à propos des commas, comment tu t'y prends pour compter ainsi, pour moi c'est très abstrait.
Sous spoiler svp.

On peut faire un petit palmarès:

1- Brigitte: 83 %  (25/30)  king
2- Ravelavélo: 67% (20/30)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mer 15 Nov 2017 - 23:33

Question de candide… mais je suppose, avec l'âge de mes artères musicales, que je ne suis peut-être pas le seul à me la poser.

Je suis souvent étonné, en ouvrant une partition ou en regardant un concert, de constater que j'avais pris pour un cor ce qui était un trombone, et vice-versa.

Je vois bien la différence technique (embouchure conique vs. parabolique). Je vois bien aussi la différence historique : cors utilisés pour figurer la chasse et trompettes la guerre dès Haendel, trombones les entrées de divinité comme chez Gluck et Mozart.

Mais dans les faits, pourquoi les deux cohabitent-ils dans l'orchestre ? Quelles sont leurs différences d'attribution ? Parce qu'entre la très large tessiture du double cor et toute la famille des trombones, je ne vois pas forcément le pourquoi, et les différences de timbre ne sont pas du tout comparables à celles qui séparent un hautbois d'une clarinette, par exemple.

Qu'est-ce qui fait qu'on a besoin des deux (et qu'on utilise plus le cor, pourtant plus difficile à jouer) ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 16 Nov 2017 - 0:18

Smile Tu peux peut-être aussi rappeler que l'introduction des trombones dans l'orchestre symphonique est postérieure aux cors
(grosso modo la de Beethoven, Berlioz...), répond à une volonté d'apparat, et correspond (du moins à l'époque) à des oeuvres solennelles / funèbres.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 16 Nov 2017 - 19:49

Je ne suis pas le mieux placé pour te répondre, mais c'est un bon exercice et j'ai quelques idées.

Tout d'abord, je pense à des raisons techniques. Le cor n'est pas aussi agile que le trombone, et à sonorité "égale", il doit être par moment plus judicieux de confier tel
trait au trombone qu'au cor.

Le cor est une sorte d'instrument à mi–chemin entre les bois et les cuivres, entre les vents et les cordes, bref il a un rôle fondamental le liant dans l'orchestration,
pour participer au fondu, à la plénitude, à l'équilibre d'une sonorité. Le trombone n'a pas la même fonction, car son timbre tient bien plus du monde des cuivres et
c'est là qu'est sa place.

Maintenant, à propos de la couleur, de la sonorité je ne la trouve pas si égale que tu le dis. Le cor a un son chaud, le trombone à un timbre lumineux. Outre sa fonction
de remplissage de fond, il est un formidable chanteur, avec mille caractères. Il me semble beaucoup plus employé dans ce rôle que le trombone. Le cor possède une
certaine plénitude que n'a pas le trombone, qui lui possède un son net, incisif impossible au cor.

Le cor a un côté peut–être plus "sale", plus émotif j'ai envi de dire, tandis que le trombone (la coulisse je crois y fait pour beaucoup) est un instrument plus précis, plus juste,
plus propre ; mais il possède une grande homogénéité de timbre dans tout son registre. Je rapprocherais volontiers le cor du violoncelle : instrument proche de la voix avec
tout ce que ça sous–entend des fluctuations de l'âme. Le trombone ne nous emmène pas là.

Il y a des raisons d'orchestration, d'instrumentation. Le trombone est à la fois l'un des instruments les plus doux et les plus puissants de l'orchestre. Raison qui doit
déjà justifier un certain nombre de ses apparitions. Le cor n'a pas cette agilité dans les nuances. Notamment, ces capacités changent en fonction du registre.

Et puis, après tout, dans l'orchestre, nous avons bien la coexistence du hautbois et du cor anglais  Wink . Question de subtilité dans la couleur, le caractère, et l'association
avec les autres instruments (autant pour des raisons esthétique/poétique que technique).

voilà un peu ce qui me vient à l'esprit pour te répondre, sans que ça soit ma spécialité (je dis peut–être des bêtises)  Smile .



Dernière édition par Rav-phaël le Jeu 16 Nov 2017 - 20:14, édité 1 fois
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 16 Nov 2017 - 20:12

Je ne sais pas si tu connais ces vidéos (un peu tout les grands orchestres l'ont fait). J'aime en particulier celles de L'Orchestre de Paris :

Le cor : /watch?v=oaDQCBb_zjA
Le trombone : /watch?v=Va1_amSSvQQ

ou celles du Philharmonia Orchestra : http://www.philharmonia.co.uk/explore/instruments.

Ça pourrait t'apporter quelques réponses  Smile  .

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 18 Nov 2017 - 15:55

Je crois aussi qu'il y a des raisons techniques, mais je ne perçois pas vraiment ce que tu dis.

► Agilité : justement, les solos virtuoses sont en général confiés aux cors (plus difficiles à jouer en effet), je n'ai pas l'impression qu'aucun compositeur, lorsqu'il écrit quelque chose de trop difficile, le confie aux trombones. Dans les symphonies de Mahler, par exemple, il est fréquent que les trombones reprennent le thème, mais ce ne sont pas eux qui les énoncent en premier, et le résultat sonore n'est pas spectaculairement différent, je trouve.

► Nuances : je trouve au contraire que le cor a énormément de possibilités (notamment celle de changer totalement de timbre entre les brames des grands tutti pavillon levé et les tenues pures impalpables des nuances douces), alors que le trombone a, comme tu le dis, un timbre plus homogène. Mais pas si différent.

► Justement, pour le cor anglais, il y a un timbre très spécifique, une tessiture différente du hautbois comme du basson, et un grain, une attaque plus incisive que la clarinette ou le basson. Entre cor et trombone, c'est plus proche de la nuance entre clarinette en si bémol et clarinette en la (qui n'est pas négligeable non plus, mais qui ne saute pas aux oreilles).

Je vois bien ce qui différencie les deux à l'origine (et les timbres étaient aussi plus distincts), mais avec la facture du XIXe, pourquoi n'utilise-t-on pas l'un à la place de l'autre, ou simplement l'un des deux, je ne suis pas sûr.

--

Merci pour tes réponses détaillées. Je vais regarder du côté des vidéos d'orchestre, tu as raison. De toute façon, sauf épiphanie prochaine, j'ai prévu de lire un peu sur le sujet, ça m'intrigue assez.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 18 Nov 2017 - 22:26

DavidLeMarrec a écrit:

► Justement, pour le cor anglais, il y a un timbre très spécifique, une tessiture différente du hautbois comme du basson, et un grain, une attaque plus incisive que la clarinette ou le basson. Entre cor et trombone, c'est plus proche de la nuance entre clarinette en si bémol et clarinette en la (qui n'est pas négligeable non plus, mais qui ne saute pas aux oreilles).


Tu trouves, vraiment  Shocked  scratch  , à ce point là ?

Ça me parait bizarre. Personnellement la différence me saute aux oreilles, m'est parfaitement palpable, au moins autant que celle entre hautbois et cor anglais. Et en tout cas, en tant que compositeur, je ressentirais tout à fait le besoin de faire un choix entre les deux. C'est une situation, une idée qui m'est parfaitement palpable.

Justement, dans les deux vidéos de l'Orchestre de Paris,
tu as le musicien qui interprète un extrait musical de son choix :

Pour le cor : https://youtu.be/oaDQCBb_zjA?t=8m37s
Pour le trombone : https://youtu.be/Va1_amSSvQQ?t=10m45s

C'est plutôt pratique pour comparer.
Est–ce que tu y entends mieux là leur différence ?
Je trouve que c'est assez flagrant ;
après, on est d'accord, ce n'est pas du niveau de flûte / hautbois. Mais tout de même !



Dernière édition par Rav-phaël le Sam 18 Nov 2017 - 22:35, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 18 Nov 2017 - 22:34

Je suis à mi-chemin entre vous deux.
Je trouve la différence effectivement moins importante qu'entre d'autres (selon le contexte, on peut davantage confondre entre cor et trombone qu'entre hautbois et cor anglais), mais tout de même réelle.
Quand le trombone est dans l'aigü, assez brillant, il n'est pas si loin de la trompette non plus!
Mais c'est tout de même autre chose...
Bref, il manquerait quand même quelque chose sans le trombone.
Ca bouleverserait moins l'histoire de la musique si on mettait des cors à la place que si on virait le violon ou le piano, mais quand même...
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 18 Nov 2017 - 22:38

Xavier a écrit:

selon le contexte, on peut plus ou moins confondre un cor et un trombone [ excuse–moi de réinterpréter tes mots kiss ]
Mais c'est tout de même autre chose...


Oui, voilà ! Je suis d'accord.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 18 Nov 2017 - 23:07

Rav-phaël a écrit:
Est–ce que tu y entends mieux là leur différence ?

J'ai écouté dans l'après-midi la vidéo sur le trombone. Oui, là, seul, on ne peut pas se tromper. Mais entre un choral de trombones doux (ou même un solo médium) et un choral de cors, la différence ne me paraît pas immense.

D'où ma question : pourquoi les compositeurs ont-ils semble-t-il un usage assez spécifique du trombone, alors qu'on pourrait parfaitement avoir du trombone solo et du cor d'appoint… (certes, le cor c'est plus joli, mais dans ce cas, on pourrait économiser les trombones)

Très vrai, Xavier, pour l'aigu trompettant !
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