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 La question musicale du jour (3)

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Dadamax
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 23 Nov 2017 - 19:54

DavidLeMarrec a écrit:
Rav-phaël a écrit:
Est–ce que tu y entends mieux là leur différence ?

J'ai écouté dans l'après-midi la vidéo sur le trombone. Oui, là, seul, on ne peut pas se tromper. Mais entre un choral de trombones doux (ou même un solo médium) et un choral de cors, la différence ne me paraît pas immense.

D'où ma question : pourquoi les compositeurs ont-ils semble-t-il un usage assez spécifique du trombone, alors qu'on pourrait parfaitement avoir du trombone solo et du cor d'appoint… (certes, le cor c'est plus joli, mais dans ce cas, on pourrait économiser les trombones)

Très vrai, Xavier, pour l'aigu trompettant !

Mes impressions en passant : le trombone a souvent un son plus propre que le cor, ce qui convient mieux aux occasions solennelles (apparition de dieu, diable, coup du destin, intervention de Xavier sur le forum, etc…) alors que le cor est plus irrégulier, ce qui le prédestine mieux à une tristesse humaine, un enfer - avec feu et fumée, une forêt,  David récitant un poème…

La saqueboute, ancêtre du trombone, a un son beaucoup plus doux et moins brillant. Je ne sais pas si cela a influencé le répertoire du trombone (je ne sais pas si les deux instruments ont, ou ont eu, un répertoire commun). J'avais lu que déjà au XVIème siècle, les compositeurs utilisait les cuivres pour caractériser les enfers, les flûtes pour les champs etc...

Par ailleurs, le glissando du trombone est très particulier je crois et permet notamment des effets comiques (ex : Ravel dans l’heure espagnole).

Pour mon grand-père, qui était trompettiste, le trombone lui semblait l’instrument le plus difficile en raison de l’usage de la coulisse. Mais c’est vrai qu’il est difficile d’avoir des cors parfaitement justes. Et j’imagine que les compositeurs en tiennent compte : si un dieu arrive sur une fausse note, ça peut donner un effet absurde, voire comique, alors que sur un passage particulièrement émouvant, une imprécision peut ne pas nuire totalement à l’effet.

Le cor n'a-t-il pas en outre un son particulièrement puissant ? Il me semble aussi qu'on écrit pour cet instrument d'une manière plutôt caractéristique, avec beaucoup de quartes, tierces, octaves, propre à utiliser beaucoup les accords...

Enfin, une grosse partie des compositeurs ont écrit pour les musiciens qu'ils avaient sous la main. Si un orchestre comporte des cors, ça peut être stimulant d'écrire pour eux, et dommage de s'en passer.
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tod
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 28 Nov 2017 - 21:20

Bonsoir,

 Dans les Requiem de Fauré, Ropartz, Duruflé (et sans doute bien d'autres que seule mon incurie ne peut pas nommer,) ne sont pas traités les mouvements dramatiquement noirs et cruels (Dies Irea, Tuba Mirum, Confutatis) qu'on rencontre dans les autres Messes des Morts précédentes.
Pourquoi ?
 Est-ce une exception du gallicisme ?
Ou ces Terremoto à la Haydn sont là pour secouer des ouailles férues de sensations fortes ?
 Plus tard, certains mauvais sujets en feront la base de leurs Requiem (Penderecki, Ligeti ).

 Ces séquenz-là ne sont-elles là que pour faire un peu de mouvement, de rythme, de bruit et de fureur dans un fleuve de lait ?


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Cololi
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 28 Nov 2017 - 21:36

Ces sections n'existent pas chez Ockeghem Mr.Red

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tod
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 28 Nov 2017 - 21:45

Alors c'est une manie Classique et Romantique ?


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Cololi
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 28 Nov 2017 - 21:48

tod a écrit:
Alors c'est une manie Classique et Romantique ?

Possible. Ca n'existe pas chez Campra non plus.

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Musica Enchiriadis
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 28 Nov 2017 - 21:51

tod a écrit:
... ne sont pas traités les mouvements dramatiquement noirs et cruels (Dies Irea, Tuba Mirum, Confutatis) qu'on rencontre dans les autres Messes des Morts précédentes.

Ces trois mouvements ne sont qu'un, en réalité. Il s'agit de la séquence pour les morts, le célèbre Dies Irae. Dans la tradtiion fin Moyen Age / Renaissance, la séquence demeurait en grégorien, et n'était donc pas mis en polyphonie. Il y a des exceptions, bien sûr (Brumel, Anerio, ...).

Le choix des textes mis en musique varie dans l'histoire. Le premier Requiem polyphonique conservé (Ockeghem, fin XVe) n'est pas complet, et contient :
- Introit (Requiem eternam)
-  Kyrie
- Graduel (Si ambulem)
- Trait (Sictu cervus)
- Offertoire (Domine Jesu Christe)

Le grégorien prévoit ces mouvements en musique :
- Introit
- Kyrie
- Graduel
- Trait(pas toujours le même que celui d'Ockeghem.. parfois Absolve Domine)
- Séquence (Dies Irae)
- Offertoire
- Sanctus
- Agnus Dei
- Communion (Lux aeterna).

Parfois, on a une absoute (Libera me, et/ou In paradisium), comme chez Fauré.

Le Dies irae est un très long texte, il n'a donc pas toujours été mis en musique.

Autre exemple de choix : le Requiem de Richafort.
- Introit
- Kyrie
- Graduel
- Offertoire
- Sanctus
- Agnus Dei
- Communio
(on le trouve sur youtube, fabuleuse version du Huelgas Ensemble).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 28 Nov 2017 - 21:53

C'est un choix des compositeurs, oui, pour créer une atmosphère dramatique. Chez ceux que tu cites, plus tardifs, il y a un lien beaucoup plus intime et apaisé à la foi, et ils ne sentent pas le besoin de promettre les flammes de l'Enfer.

Chez Fauré, le seul passage un peu majestueux, c'est l'Hosannah du Sanctus…
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Cololi
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 28 Nov 2017 - 21:57

Musica Enchiriadis a écrit:
Le premier Requiem polyphonique conservé (Ockeghem, fin XVe) n'est pas complet, et contient :

Oui, sauf que comme tu le dis, le Dies Irae n'était pas polyphonique, ce n'était donc pas l'œuvre du compositeur (donc même complet ...). Voilà pourquoi je ne le comptais pas ... et ce d'autant plus qu'il est du coup absent de la version que j'ai (Organum).

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Musica Enchiriadis
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 28 Nov 2017 - 21:59

Le Dies Irae est attribué à Thoams de Celano (mort vers 1250).
C'est une séquence, comme il y en a eu des miliers entre le Xe et le XVe siècle. La séquence, comme son nom l'indique, suit l'Alleluia.
Le Concile de Trente en a réduit le nombre officiel à 5 : Lauda Sion, Stabat Mater, Veni Sancte Spiritus, Victimae paschali laudes, Dies irae.
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Musica Enchiriadis
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 28 Nov 2017 - 22:05

Cololi a écrit:

Oui, sauf que comme tu le dis, le Dies Irae n'était pas polyphonique, ce n'était donc pas l'œuvre du compositeur (donc même complet ...). Voilà pourquoi je ne le comptais pas ... et ce d'autant plus qu'il est du coup absent de la version que j'ai (Organum).

Euh... en réalité, aucun mouvement du Requiem n'est l'oeuvre du compositeur, qu'il soit mis en poylphonie ou non. Tous ces mouvements existent dans la version monodique (grégorienne), donc texte + musique. Ockeghem reprend d'ailleur la mélodie grégorienne (au cantus), et compose nouvellement les autres voix. Donc, oui, il est incomplet Very Happy Et certain ont préféré une mise en polyphonie du Dies Irae, et l'ont intégrée.
Ce qui est sûr, c'est qu'à l'époque, les mouvements qui ne bénéficiaient pas d'une polyphonie étaient chantés en grégorien. Ainsi, la messe des morts était complète, en alternant les mouvements à plusieurs voix et les mouvements grégoriens. Comme d'ailleurs pour toutes les autres messes de la Renaissance, où bien souvent les compositeurs n'écrivaient que l'Ordinaire (Kyrie Gloria Credo Sanctus Agnus).
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 28 Nov 2017 - 22:09

Merci vous tous
Et particulièrement à Enchiriadis...

Donc, il y a un long tunnel dans cette Messe des Morts, train fantôme non chanté, non mis en musique (Ah, si ! excusez ! le thème du Dies Irae, vieux comme le Vieux Monde !!!), qui n'a pas intéressé les compositeurs jusqu'au milieu du XVIIIème siècle ?

Mais alors, qui a commencé ?

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Cololi
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 28 Nov 2017 - 22:10

@Enchiriadis

Surprised
Quand tu dis "reprend d'ailleur la mélodie grégorienne (au cantus)" était-ce un cas isolé ou une habitude (Dufay faisait-il ça ?) ? Du coup ... dans deux messes ou la ligne du cantus est identique ... peut-on faire un test pour voir si on arrive à entendre la même ligne du cantus malgré les autres voix différentes ?

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Musica Enchiriadis
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 28 Nov 2017 - 22:16

Cololi a écrit:
Quand tu dis "reprend d'ailleur la mélodie grégorienne (au cantus)" était-ce un cas isolé ou une habitude (Dufay faisait-il ça ?) ? Du coup ... dans deux messes ou la ligne du cantus est identique ... peut-on faire un test pour voir si on arrive à entendre la même ligne du cantus malgré les autres voix différentes ?

C'est une pratique très répandue à la Renaissance, dans toutes les messes (pas que celle des morts). Pour une Missa Ave Maris Stella, on retrouvera des voix que empruntent au grégorien Ave Maris Stella. Ca peut être au ténor (souvent), ou aux autres voix, ou même un grégorien qui passe d'une voix à l'autre.

Pour Dufay : son Requiem est mentionné, mais perdu. Donc aucune idée. Par contre, il l'a souvent fait dans ses autres messes...
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 28 Nov 2017 - 22:19

Je descends discrètement les quatre paliers qui me mènent aux Cuisines....
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Musica Enchiriadis
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 28 Nov 2017 - 22:25

tod a écrit:
 Donc, il y a un long tunnel dans cette Messe des Morts, train fantôme non chanté, non mis en musique (Ah, si ! excusez ! le thème du Dies Irae, vieux comme le Vieux Monde !!!), qui n'a pas intéressé les compositeurs jusqu'au milieu du XVIIIème siècle ?

Mais alors, qui a commencé ?
Le Dies Irae est long, effectivement... 18 strophes !

Le premier exemple semble Brumel, mais c'est une exception.
Globalement, on pourrait dire :
XVIe : en grégorien
XVIIe : souvent en alternatim. Ce qui veut dire un verset en grégorien, un verset mis en polyphonie, et ainsi de suite. Exemple : Asola, Vecchi, Anerio, Pitoni (d'après le New Grove).
XVIII : versions souvent avec orchestre. presque toujours avec la séquence en entier. Michale Haydn, Mozart,
puis XIX... égal. Cherubini, Verdi,

Et on trouve aussi des Dies Irae indépendants : J.C. Bach, Legrenzi, Lotti.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 28 Nov 2017 - 22:31

Musica Enchiriadis a écrit:
Et on trouve aussi des Dies Irae indépendants : J.C. Bach, Legrenzi, Lotti.

Tu veux dire que Lotti en a écrit un autonome, en plus de son Requiem ?
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Musica Enchiriadis
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 28 Nov 2017 - 22:51

DavidLeMarrec a écrit:
Musica Enchiriadis a écrit:
Et on trouve aussi des Dies Irae indépendants : J.C. Bach, Legrenzi, Lotti.

Tu veux dire que Lotti en a écrit un autonome, en plus de son Requiem ?
Il semblerait (d'après l'article "Dies Irae" du New Grove).

Lotti a écrit deux Requiem,
- un simple à 4 voix SATB
- un grand, avec ensemble vocal SSAATTTBBB, cordes, bois et trompettes.

Certains manuscrits ne contiennent que le Dies Irae. Peut-être qu'il s'agit d'une autre (troisième version), ce qui va dans le sens du New Grove...

Ou alors, il y a erreur, et l'auteur a confondu... Parce qu'il existe bien un  Libera me indépendant pour SATB...

Je ne suis pas spécialiste de Lotti, mais à creuser. C'est intéressant !

Des pistes dans une thèse en ligne :
http://oro.open.ac.uk/48204/1/BBWThesis.pdf
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nugava
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 7 Mai 2018 - 1:14


On doit mettre ça en place pour le petit spectacle de fin d'année.
En gros, on chante la ligne mélodique, on clappe la deuxième ligne et on marche la troisième ligne. J'ai un mal fou à mettre tout ensemble...
Clap + Pulsation ça va.
Pulsation + Chant ça va aussi.
Mais les 3 ensemble, c'est le bordel dans mon corps.
Vous avez une méthode ?
(Est-ce qu'il faut intégrer le rythme et ne plus y penser. Ou bien créer des points d'appui entre chant et clap. Ou pour un cas désespéré comme moi, tout décortiquer au ralenti ? Le problème, c'est quand je ralentis trop, je ne ressens plus la pulsation.)
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 7 Mai 2018 - 2:41

Si tu ralentis et décortiques, c'est foutu.

Ta pulsation, si elle est bien intégrée, tu n'as plus y penser.
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nugava
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 7 Mai 2018 - 3:38

Le problème, c'est que je n'ai jamais eu la pulsation naturellement dans les pieds... J'ai toujours trouvé ça bizarre d'ailleurs le fait de pulser la musique dans les pieds. (Je comprends que c'est en général une partie plus ou moins libre quand on fait de la musique... Mais c'est aussi la partie la plus éloignée du cerveau.) J'ai toujours eu la pulsation au niveau du cou, des cervicales...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 7 Mai 2018 - 17:21

Comme c'est un rythme égal, je te conseillerais de marcher sur ce rythme avant de faire le reste, comme ça tu peux le laisser en pilote automatique et t'occuper des deux autres comme si de rien n'était.
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 11 Juin 2018 - 21:17

Je lis dans Cadences du mois de juin dans l'article consacré à Samson et Dalila
"... il -donc Saint-Saëns- place dans son opéra quelques touches orientalisantes... mais plus encore dans la fameuse bacchanale de l'acte III (solo de hautbois non mesuré sur une mélodie ornée,...)...

2 interrogations
1- solo de hautbois non mesuré: qu'est-ce ?
2- en quoi ceci est orientalisant? à moins  qu'il ne s'agisse plutôt de la mélodie ornée

Donc, si vous passez par ici... .
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 11 Juin 2018 - 22:49

Solo de hautbois non mesuré, ça veut dire qu'il n'a pas un rythme et une pulsation précises à suivre, il peut jouer avec beaucoup de rubato (ralentir ou accélérer le tempo de façon assez libre d'une mesure à l'autre, sur un tempo de base bien sûr), à la manière d'une improvisation.

Pour répondre précisément à ta 2è question, il faudrait que j'aie le passage en tête, ça n'est pas le cas, mais il y a des tournures harmoniques et mélodiques qui font rapidement couleur orientale, notamment les gammes avec des secondes augmentées. (1 ton et demi au lieu d'un ton pour la seconde majeure, plus habituelle dans la musique occidentale)
Une mélodie ornée, ça veut dire qu'elle a beaucoup d'ornementation, beaucoup de petites notes décoratives qui brodent autour des notes principales de la mélodie.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 11 Juin 2018 - 23:47

Non mesuré, je crois que c'est encore plus terre-à-terre en l'occurrence et qu'il a tout simplement omis les barres de mesures, comme dans les préludes de suites de claveſſin du XVIIIe. Avec l'effet de liberté afférent, oui (ça permet notamment de ne pas être lié par une mesure à temps fixes, du type 3/4 ou 4/4). Saint-Saëns aime beaucoup ça, il fait par exemple des alternances de mesures très bizarres pour final de sa Troisième Symphonie (alors même qu'à l'oreille, ce n'est vraiment pas subversif).

Effectivement, ce doit être plutôt le mode de la gamme et l'ornementation (façon arabesques…) qui doivent évoquer à l'auteur l'Orient.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 11 Juin 2018 - 23:49

Oui, c'est vrai que d'un point de vue strictement technique, on dit "non mesuré" quand il n'y a pas de barres de mesure.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 11 Juin 2018 - 23:52

il ne suffit pas de simplement supprimer les barres ? A quoi sert de rajouter un commentaire avec des mots ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 12 Juin 2018 - 0:03

Quel commentaire?
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 12 Juin 2018 - 0:10

"non mesuré"
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 12 Juin 2018 - 0:14

Bah ça c'est le commentaire de l'article, qui je suppose ne montre pas la partition, donc il faut bien des mots pour expliquer...
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 12 Juin 2018 - 0:18

Ah d'accord, je pensais bêtement que Saint Saens marque "non mesuré" sur la partition.
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 12 Juin 2018 - 20:29

Xavier a écrit:
Solo de hautbois non mesuré, ça veut dire qu'il n'a pas un rythme et une pulsation précises à suivre, il peut jouer avec beaucoup de rubato (ralentir ou accélérer le tempo de façon assez libre d'une mesure à l'autre, sur un tempo de base bien sûr), à la manière d'une improvisation.

Pour répondre précisément à ta 2è question, il faudrait que j'aie le passage en tête, ça n'est pas le cas, mais il y a des tournures harmoniques et mélodiques qui font rapidement couleur orientale, notamment les gammes avec des secondes augmentées. (1 ton et demi au lieu d'un ton pour la seconde majeure, plus habituelle dans la musique occidentale)
Une mélodie ornée, ça veut dire qu'elle a beaucoup d'ornementation, beaucoup de petites notes décoratives qui brodent autour des notes principales de la mélodie.

DavidLeMarrec a écrit:
Non mesuré, je crois que c'est encore plus terre-à-terre en l'occurrence et qu'il a tout simplement omis les barres de mesures, comme dans les préludes de suites de claveſſin du XVIIIe. Avec l'effet de liberté afférent, oui (ça permet notamment de ne pas être lié par une mesure à temps fixes, du type 3/4 ou 4/4). Saint-Saëns aime beaucoup ça, il fait par exemple des alternances de mesures très bizarres pour final de sa Troisième Symphonie (alors même qu'à l'oreille, ce n'est vraiment pas subversif).

Effectivement, ce doit être plutôt le mode de la gamme et l'ornementation (façon arabesques…) qui doivent évoquer à l'auteur l'Orient.

Merci à vous deux.

à la manière d'une improvisation.
Avec l'effet de liberté afférent

Voilà !

sur un tempo de base bien sûr
L'absence de mesure n'entraîne pas la démesure.

mais il y a des tournures harmoniques et mélodiques qui font rapidement couleur orientale,

oui, cet accord dans le 2ème mouvement de son concerto pour piano l'égyptien
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 12 Juin 2018 - 20:30

Xavier a écrit:
Bah ça c'est le commentaire de l'article, qui je suppose ne montre pas la partition, donc il faut bien des mots pour expliquer...

C'est exactement ceci.
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La question musicale du jour (3)
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