Autour de la musique classique

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 Vos 10 livres pour l'île déserte

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Francesco
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 12:14

Oui, mais alors, qu'est-ce qu'un auteur important ? Si ce n'est pas celui qui fait avancer le genre qu'il exploite ?
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Francesco
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 12:17

PS : oui, je suis d'accord, ce n'est pas étonnant du tout, l'inverse l'eut été, ce qui est significatif (d'ailleurs, la réaction d'Arnaud à ma propre liste, pourtant majoritairement masculine, est également intéressante). Ma remarque du début de la discussion était volontairement naïve, en fait.
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 12:44

A mon avis, la question peut être posée sur un plan socio-culturel, à deux niveaux complémentaires:

-du côté de la production: à quelles époques, dans quels genres (ou sous-genres) des femmes ont-elle produit des écrits ? Comme le fait remarquer Francesco, les femmes d'Ancien régime pratiquent en premier lieu des genres personnels (mémoires et correspondance, qui sont aussi l'apanage des hommes) et des genres "galants" (relevant d'un certain mode de sociabilité où comptent avant tout l'enjouement - valeur esthétique et sociale associée à l'époque au féminin: romans, petites formes lyriques, contes de fées). Dès le XVIIe siècle apparaît une revendication des femmes à être "autrices" (comme on peut le dire à l'époque). Là il faut comprendre pourquoi les institutions, à différentes époques, tolèrent ou refusent les écrits de femmes (ou plutôt en tolèrent certains et en refusent d'autres).

-du côté de la réception: lesquels de ces écrits de femmes ont été intégrés au canon scolaire et culturel français? Bien moins que ce qui a été effectivement produit, même si les choses se rééquilibrent sur ce point au XXe siècle. C'est cela qui explique que l'on ait pas mal de difficultés à citer des romancières avant le XXe (excepté Scudéry, La Fayette ou Sand). La raison à cela ne résume pas à la seule phallocratie de l'Université du XIXe siècle, mais aussi à la reconduction des hiérarchies esthétiques qui cantonnent les femmes dans des formes considérées comme mineures.

Ce ne sont que des considérations très générales, évidemment, qu'il faudrait affiner pour chaque époque, chance genre, chaque autrice (j'aime bien ce mot), etc...
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Oriane
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 15:27

Eusèbe a parfaitement bien résumé le problème à mon avis. A cela s'ajoute l'intériorisation précoce de valeurs présentées comme intrinsèques, et fortement hiérarchisées; la difficulté de parler en son nom lorsqu'on est omniprésent comme objet de la littérature et non comme auteur; la conscience de la dévalorisation des genres vers lesquels notre éducation a tendance à nous porter; l'impression tenace qu'on est moins "autorisé" que d'autres à s'investir dans certains domaines; etc.

Ceci étant, ces obstacles rendent souvent d'autant plus précieux à mes yeux les livres écrits par des femmes. Le point de vue qu'ils offrent, plus "marginal", peut être favorable à une sorte de recul par rapport aux normes qui régissent la vie sociale. Moins pontifiants, moins ouvertement prophétiques, les romans féminins n'en sont pas moins des terrains propices à une ironie d'autant plus radicale qu'elle touche aux pratiques les plus intimes et inconscientes. Virginia Woolf est mon auteur (hommes et femmes confondus) préféré pour cette raison même.

Je crois qu'il est regrettable d'attendre que l'on s'illustre dans certains genres pour se hisser au niveau de la "haute littérature" telle qu'elle est définie à une époque donnée. Pas besoin d'emprunter aux grandes théories, ni d'ambitionner d'écrire une fresque historico-mystico-sociale pour draper ce qu'on écrit d'une forme de légitimité. Des romans comme ceux de Virginia Woolf sont vertigineux d'un point de vue philosophique, et ravageur dans leur critique des mœurs, tout en s'attachant à ce qui se passe "between the acts". Ils se légitiment d'eux-mêmes et se passent tout à fait d'une approche surplombante.

Je trouve assez idiot que l'on demande à des femmes d'écrire comme des hommes ...Bien sûr, elles en sont capables, mais en quoi écrire une épopée prouve-t-il la valeur d'un écrivain? Pourquoi faudrait-il en passer par là ? Comme l'ont suggéré Eusèbe et Francesco, le problème de la revalorisation de certains genres (étroitement liés, dans leur subordination, aux hiérarchies de valeurs traditionnellement prêtées au masculin et au féminin) est primordial ... Se demander pourquoi ils sont considérés comme "mineurs" est peut-être la première chose à faire.


Désolée pour le pavé ...
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Francesco
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 16:49

Sur le thème "écrire comme un homme" :

Les femmes étaient en général confrontées à deux possibilités (je pense qu'on retrouve un paradigme identique en musique ? A vérifier, auprès des musicologues du forum) :

Soit, elles se conformaient à ce qu'on attendait d'elles, c'est à dire qu'elles produisaient des oeuvres relevant de genres dit mineurs et dans ce cas là, elles étaient, de facto, considérées comme des auteurs sans ambition (quel que soit l'appréciation intrinsèque portée sur leur texte). C'est le cas de figure magistralement synthétisé par Eusèbe et Oriane avec qui je suis absolument en accord sur la question de la hiérarchisation (non seulement des genres, mais aussi des thèmes), on l'aura compris.  

Soit, elles s'essayaient aux genres traditionnellement dévolus aux hommes et la réception "autorisée" (immédiatement contemporaine) en faisait des êtres hybrides, destinés de toute manière à l'échec. Y compris, pour nos auteures importants : quand on pense aux discours critiques tenus pendant des années sur Mme de Staël ou George Sand ... c'est terrifiant. En admettant le roman comme un genre noble à partir du XIXème siècle, Consuelo, par exemple, qui marche sur des brisées masculines, est aussi réussi, à mon sens, dans son ambition que les grands titres de la période. Pourquoi Consuelo (qu'on peut certainement trouver raté, mais j'ai du mal à croire que l'ensemble de ses lecteurs ait cette impression) qui, de plus, illustre des courants et des sous-genres multiples n'est-il pas étudié à l'université ou ne figure pas des les programmes scolaires ? En fait, plus simplement, qui a lu Consuelo ? C'est pourtant un roman ambitieux,  (aujourd'hui) considéré par les universitaires, accessible en librairie ou en bibliothèque, rayonnant et populaire auprès d'une partie du lectorat en son temps ... il remplit tous les critères du roman "qu'on peut citer" même en s'éloignant, pour d'autres raisons, des genres considérés comme mineur.  Question Question Question

Autre possibilité : tout le monde a lu Consuelo dès le lycée et a trouvé ça insupportable. Et ma démonstration tombe à l'eau ... grouik !
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 17:07

Pourquoi ça t'interesse autant la question du genre ?
Après tout peu importe le flacon pourvu qu'il y ait l'ivresse non ? Wink

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Francesco
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 17:14

Parce que je pense qu'une partie non négligeable de la production littéraire n'est pas lue/considérée pour de mauvaises raisons. C'est une perte pour les lycéens, les étudiants, les lecteurs et le genre humain en général. Evil or Very Mad
Et, probablement, par agacement intellectuel devant les hiérarchies faites.
Ah, et aussi parce que des choses inexactes sont dites sur la question (je ne parle pas d'ici), ça m'agace également.
Enfin, parce que je pense qu'il est bon de se demander d'où provient sa propre ivresse. Mais ça c'est un intérêt pour le genre humain davantage que pour la littérature.
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 17:29

Sur l'idée évoquée par Oriane que l'écriture féminine manifeste de nouvelles possibilités des genres (littéraires), il y a ce magnifique texte de Marie d'Agoult (qui fut la compagne de Liszt), dans l'avant-propos de ses Mémoires:

"J’étais femme, et, comme telle, non obligée aux sincérités viriles. Ma naissance et mon sexe ne m’ayant point appelée à jouer un rôle actif dans la politique, je n’avais aucun compte à rendre à mes concitoyens, et je pouvais garder pour moi seule le douloureux secret de mes luttes intérieures. Je le devais, peut-être, par crainte d’offenser, en étant véridique, ce don de miséricordieux oubli naturel au cœur féminin, et qui semble, bien mieux que la sévère équité, convenir à sa douceur et à sa tendresse.

En d’autres moments la voix qui parlait à ma conscience changeait d’accent. Elle trouvait dans mon sexe même une raison décisive de parler.

Lorsqu’une femme s’est fait à elle-même sa vie, pensais-je alors, et que cette vie ne s’est pas gouvernée suivant la règle commune, elle en devient responsable, plus responsable qu’un homme, aux yeux de tous. Quand cette femme, par l’effet du hasard ou de quelque talent, est sortie de l’obscurité, elle a contracté, du même instant, des devoirs virils.

Ce serait une erreur aussi de croire que l’homme seul peut exercer une influence sérieuse en dehors de la vie privée. Ce n’est pas uniquement dans le maniement des armes ou des affaires publiques que se fait sentir l’ascendant d’une volonté forte. Telle femme, en s’emparant des imaginations, en passionnant les esprits, en suscitant dans les intelligences un examen nouveau des opinions reçues, agira sur son siècle, d’une autre façon mais autant peut-être que telle assemblée de législateurs ou tel capitaine d’armée. Il peut même arriver qu’une femme, aujourd’hui, ait plus à dire et mérite mieux d’être écoutée que beaucoup d’hommes ; car le mal dont nous nous plaignons tous, le mal qui nous inquiète et par qui semble menacée notre société tout entière, la femme l’a senti plus avant dans tout son être.

Soumise ou révoltée, humble ou illustre, la fille, la sœur, l’amante, l’épouse, la mère, a souffert bien plus que le fils, le frère, l’amant, l’époux, le père, dans sa fibre plus délicate et dans sa condition plus asservie, des discordances d’un monde qui n’a plus ni foi, ni traditions, ni mœurs respectées, et où rien ne se tient plus debout, pas même le mensonge."

Désolé pour cette longue citation, mais c'est un si beau texte…

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Fuligo
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 17:47

Y a t-il beaucoup de livres écrits par des femmes ou le genre de l'auteur ne se perçoit pas a la lecture? Au final, c'est mon problème principal (je précise que j'ai personnellement très très peu de livres écrits par des femmes dans ma bibliothèque, mais que j'en ai lu un bon tas parce que ma sœur n'a quasiment que ça). J'ai l'impression que proportionnellement parlant, il y a beaucoup plus d'auteurs masculins qui écrivent 'neutre', mais c'est peut-etre simplement une histoire de taille d’échantillon.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 17:49

Ces mémoires sont splendides. En revanche, on peut sans doute se passer de Nélida, mais ça n'a rien à voir avec sa condition féminine. Et puis, non, en fait, je ne m'en passerai pas non plus : ce n'est pas très bon, mais c'est drôle, pour un tas de raisons. Un moment j'avais même un extrait du texte en signature.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 17:55

Fuligo a écrit:
Y a t-il beaucoup de livres écrits par des femmes ou le genre de l'auteur ne se perçoit pas a la lecture? Au final, c'est mon problème principal (je précise que j'ai personnellement très très peu de livres écrits par des femmes dans ma bibliothèque, mais que j'en ai lu un bon tas parce que ma sœur n'a quasiment que ça). J'ai l'impression que proportionnellement parlant, il y a beaucoup plus d'auteurs masculins qui écrivent 'neutre', mais c'est peut-etre simplement une histoire de taille d’échantillon.


Je pense qu'en fait on retomberait dans les problèmes précédents : c'est à dire que les femmes parlent "féminin" parce qu'elles exploitent des genres "féminins" peut-être d'abord destinés à des femmes. Mais, en revanche, j'ai du mal à voir en quoi c'est un problème, en tant que tel. Sauf que ça explique sans doute pourquoi les listes masculines du forum sont masculines (je veux dire, si l'identification est impossible, par exemple).

D'autre part, les définitions ici sont complexes. Est-ce que ce tu appelles parler neutre n'est pas, pour certains, "parler masculin", par exemple ?
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Fuligo
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 18:09

Francesco a écrit:
Je pense qu'en fait on retomberait dans les problèmes précédents : c'est à dire que les femmes parlent "féminin" parce qu'elles exploitent des genres "féminins" peut-être d'abord destinés à des femmes. Mais, en revanche, j'ai du mal à voir en quoi c'est un problème, en tant que tel. Sauf que ça explique sans doute pourquoi les listes masculines du forum sont masculines (je veux dire, si l'identification est impossible, par exemple).

C'est une question d'identification en effet. J'ai vraiment du mal a me sentir concernée par une écriture (ou un genre littéraire) très 'genrée', que ça soit un genre ou l'autre.

Francesco a écrit:
D'autre part, les définitions ici sont complexes. Est-ce que ce tu appelles parler neutre n'est pas, pour certains, "parler masculin", par exemple ?

Possible qu'il y ait un biais en faveur de l’écriture 'masculine', a cause de l'habitude, mais il y a aussi beaucoup de 'parler masculin' qui m'insupportent.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 19:00

Les livres que j'ai le plus relus sont sans doute mes préférés…

Sans ordre :

Andromaque, Racine
Les Mots, Sartre
Les Confessions, Rousseau
La Promenade au phare, Virginia Woolf
La maison de Claudine, Colette
La Chartreuse de Parme, Stendhal
La Marge, Mandiargues
La Bâtarde, Violette Leduc
Le Neveu de Wittgenstein, Thomas Bernhard
La Chambre claire, Roland Barthes
Un Roi sans divertissement, Jean Giono
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 19:21

Bon, je me lance aussi :



  • Marcel Proust : À la recherche du temps perdu (je n'ai pas encore tout lu, mais ça vient.)
  • René Char : Tout
  • Samuel Beckett : L'innommable
  • Eugène Ionesco : La Cantatrice Chauve + La leçon
  • Arthur Rimbaud : Une Saison en Enfer
  • Pierre Reverdy : Main d'Oeuvre
  • Jacques Dupin : Ballast
  • Stéphane Mallarmé : Igitur, Divagations
  • Albert Camus : L'étranger
  • François Cheng : À l'orient de tout
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 20:09

Francesco a écrit:

Autre possibilité : tout le monde a lu Consuelo dès le lycée et a trouvé ça insupportable. Et ma démonstration tombe à l'eau ... grouik !

Je n'ai pas souvenir d'avoir lu ce roman ou même des extraits. Il me semble que pour Georges Sand on privilégie des œuvres moins volumineuses que Consuello.

Sinon je trouve la discutions vraiment intéressante et je suis globalement d'accord avec Francesco. La sur-présence d'auteurs masculins dans nos listes (et souvent du XIX éme ou du XX éme) révèlent surement un biais quand a l'édification d'un panthéon de la littérature par l'école. Dans mon cas j'ai clairement une culture scolaire et ce biais se ressent quand même pas mal dans les livres qu'on nous présente comme étant la grande littérature.
Pourtant je me rend compte qu'il y a plein de femme que j'aurais pu citer et que j'aime autant que certains noms de ma liste j'aurais pu citer Charlotte Brontë la soeur d'Emily (je n'ai pas encore lu Anne), Jane Austen qui a faillis se retrouver dans la liste mais je n'arrivais pas a me décider pour un roman particulier. J'aurais pu citer Sarraute aussi, Virginia Woolf je ne connais pas encore assez bien.

Sinon la question du genre me semble quand même assez importante on a parler d'Agatha Christie et Dorothy L Sayers, j'ai l'impression que dans le cas du Whodunit les femmes sont assez valorisés j'aurais même tendance a le voir comme un genre assez féminin justement, comme les genres galants au XVII XVIII éme, mais peut être dit-je n'importe quoi.

J'observe qu'en fantasy on parle toujours de Tolkien, Moorcock, Martin (moi le premier) pourtant Ursula le Guin est un auteur important du genre (et vraiment original) et elle est tout aussi majeure dans le domaine de la science fiction. L'assassin royal Robin Hobb est une saga qui me semble bien aussi passionnante que Le trone de fer de Martin.

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 20:57

Elle doit être vraiment fabuleuse cette Robin Hobb parce qu'après 300 pages du premier tome du Trône de Fer de Martin je peux te dire que c'est un vrai régal. Smile
J'ajoute que la traduction n'a rien de catastrophique (certes quelques maladresses de ci de là), le traducteur fait très bien passer la verve, l'enthousiasme et la jubilation qu'a manifestement Martin à faire vivre cet univers d'une très grande richesse.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 21:10

Je ne sais pas si tu serais aussi convaincu qu'avec le trone de fer, c'est un ton assez différent plus proche du roman de formation, mais c'est vraiment un univers prenant, et en terme de littérature populaire ça compte clairement parmi ce que j'ai lu de mieux.

je n'avais pas été particuliérement choquer par la traduction du trone de fer, mais il y a des tournures parfois inutilement lourde (apparemment le nouveau traducteur pour les dernier romans a un peu alléger l'ensemble)
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néthou
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 22:07

Francesco a écrit:
En quoi l'œuvre de Virginia Woolf serait-elle moins essentielle dans l'histoire de la littérature anglaise que celle de Joyce ?

Peut-être parce que l'oeuvre de Virginia Woolf n'excède justement pas le champ de la littérature anglaise, alors que Joyce (la preuve en ces listes) a influé bien au-delà de celle-ci sur la littérature tout court.
De toute façon, homme ou femme, est-ce important ? Jung disait de Joyce, en référence au célèbre monologue de Molly Bloom à la fin d'Ulysse, qu'"il connait l'âme féminine comme s'il était la grand mère du Diable"...

Et puis, le débat sur la sous-représentation de la littérature féminine excède la question initiale: 10 livres pour l'île déserte ne veut pas nécessairement dire les 10 plus grands, les 10 oeuvres littéraires les plus importantes, mais 10 livres que l'on aimerait garder, envers et contre tout. C'est différent, et je suis surpris de n'y voir en majorité que de la littérature, pas d'histoire, de récits, de livres scientifiques, d'autobiographies, de BD, etc...
 
(et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: Non, je n'incluerai pas dans ma liste la collection complète de Midi-Olympique...)
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Ven 3 Juil 2015 - 22:28

néthou a écrit:
Francesco a écrit:
En quoi l'œuvre de Virginia Woolf serait-elle moins essentielle dans l'histoire de la littérature anglaise que celle de Joyce ?

Peut-être parce que l'oeuvre de Virginia Woolf n'excède justement pas le champ de la littérature anglaise, alors que Joyce (la preuve en ces listes) a influé bien au-delà de celle-ci sur la littérature tout court.
De toute façon, homme ou femme, est-ce important ? Jung disait de Joyce, en référence au célèbre monologue de Molly Bloom à la fin d'Ulysse, qu'"il connait l'âme féminine comme s'il était la grand mère du Diable"...

euh pardon mais c'est un peu intenable comme position... Virginia Woolf n'a certainement pas influé que sur la littérature anglaise, on parle quand même d'une romanciére qui est mondialement célèbre (chez les personne cultivé bien sur mais comme pour Joyce), dont les romans et les essai ont été cité comme comptant parmi les fleurons de la modernité littéraire, qui est étudié bien au delà du cadre de l'université anglaise (rien qu'en langue française il y a un certains nombres de monographie qui lui sont consacré quand même), On a cité l'ére du soupçon de Sarraute, Virginia Woolf fait justement parti des auteurs cités...
Alors dire qu'elle n'a influencé que la littérature anglaise c'est totalement faux...

néthou a écrit:

Et puis, le débat sur la sous-représentation de la littérature féminine excède la question initiale: 10 livres pour l'île déserte ne veut pas nécessairement dire les 10 plus grands, les 10 oeuvres littéraires les plus importantes, mais 10 livres que l'on aimerait garder, envers et contre tout. C'est différent, et je suis surpris de n'y voir en majorité que de la littérature, pas d'histoire, de récits, de livres scientifiques, d'autobiographies, de BD, etc...
 

Parce qu'il était implicite dans le message initial d'Arnaud qu'il s'agissait de littérature (même si livre aurait pu s'entendre dans un sens plus large c'est vrai).
Je ne vois pas pourquoi la question de la sous représentation de la littérature féminine excède la question initiale, oui ce sont des listes qui n'engage que les gouts de ceux qui les fonts mais c'est justement parce que c'est personnel que la question est intéressante,  nos liste personnel reflette une vision de la littérature que se retrouve dans des hiérarchisation plus institutionnelle.

cela dit c'est vrai que j'aurais pu faire une liste de BD (mais là a moins de ne mettre que des one shot genre roman graphique, on aurait eut des trucs du style Intégrale de Tintin, de Astérix, de Valerian et Laureline, de Corto Maltes, de l'Incal, de Philemon ça aurait été tricher plus que de raison avec la régle d'un seul livre Mr. Green
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André
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Sam 4 Juil 2015 - 3:06

C'est vrai. L'intégrale Tintin s'impose (au moins pour ceux de ma génération, qui a grandi à mesure qu'Hergé en pondait un). Sinon: Tintin au Tibet, bien sûr ! Et que dire de l'intégrale Mafalda ?! Eh oui, ça et toutes les mono-planches d'Achille Talon...
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Anthony
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Sam 4 Juil 2015 - 9:23

Tintin !
En voilà bien un truc qui ne plaît qu'aux garçons Mr. Green (très sérieusement, je n'ai jamais, jamais rencontré de ma vie une fille qui aime Tintin...). Le Capitaine Haddock est un de mes modèles. Very Happy


Je n'ai pas lu suffisamment d'autrices (à part Woolf et Sarraute précisément... paye tes goûts conformistes, encore une fois ! Mr. Green ) et je ne me suis jamais penché très sérieusement sur la question du gender appliquée à la création littéraire (je vous avouerai que ça me passe un peu au-dessus de la tête) pour participer de manière constructive au débat mais je suis assez d'accord avec Eusèbe et Oriane.

Mais on pourrait aussi se poser la question des nationalités, effleurée par David, qui personnellement me semble plus problématique et politique : où sont les hongrois, les philippins, les ukrainiens, les thaïlandais, les marocains etc. ? Qu'est-ce qui fait qu'une oeuvre accède à la Weltliteratur ou pas ?
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Francesco
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Sam 4 Juil 2015 - 10:18

Pour avoir fait lire à mes élèves de 5ème ... un exemplaire de Tintin, au choix, je t'assure qu'il y a des filles qui aiment Tintin !

"Qu'est-ce qui fait qu'une oeuvre accède à la Weltliteratur ou pas ?"

Le premier problème, c'est la traduction et la diffusion, je suppose.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Sam 4 Juil 2015 - 10:20

Francesco a écrit:
Pour avoir fait lire à mes élèves de 5ème ... un exemplaire de Tintin, au choix, je t'assure qu'il y a des filles qui aiment Tintin !  

Oui, je ne voulais pas f..... ma m...., mais j'en connais aussi (et de tous âges).
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Sam 4 Juil 2015 - 10:26

Oui  j'en connais aussi! Jusque dans ma propre famille (comme quoi ça peut arriver a des gens très bien)
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Hidraot
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Sam 4 Juil 2015 - 10:55

J'adore Tintin !
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Anthony
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Sam 4 Juil 2015 - 11:04

Ah alors c'est très bien !

Toutes les filles (amies, famille, connaissances etc.) de mon entourage avec qui j'ai pu aborder la question m'ont toujours dit éprouver au mieux une indifférence respectueuse pour le grand oeuvre d'Hergé. Je dois avoir la poisse, ou cultiver les mauvaises fréquentations !


Francesco a écrit:
Le premier problème, c'est la traduction et la diffusion, je suppose

Ça va de soi, mais justement, depuis le XXe siècle - et la tendance ne fait que s'accentuer - il y a eu pas mal de progrès réalisés en termes de traductions et d'accessibilité des littératures du monde entier. Mais j'ai l'impression qu'en France on reste quand même très centrés sur notre patrimoine - certes immense ! - (ça peut sans doute s'expliquer pour des raisons historiques et culturelles). S'il y a quelqu'un ici qui a lu La Tragédie de l'homme d'Imre Madách, considéré comme un classique dans une bonne partie de l'Europe - pas seulement en Hongrie, j'insiste sur ce point -, je lui paye... rien du tout mais il aura toute mon estime. Mr. Green


Dernière édition par Anthony le Sam 4 Juil 2015 - 11:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Sam 4 Juil 2015 - 11:05

Hidraot a écrit:
J'adore Tintin !

Très bon goût
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Francesco
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Sam 4 Juil 2015 - 11:59

Anthony a écrit:
Ah alors c'est très bien !

Toutes les filles (amies, famille, connaissances etc.) de mon entourage avec qui j'ai pu aborder la question m'ont toujours dit éprouver au mieux une indifférence respectueuse pour le grand oeuvre d'Hergé. Je dois avoir la poisse, ou cultiver les mauvaises fréquentations !


Francesco a écrit:
Le premier problème, c'est la traduction et la diffusion, je suppose

Ça va de soi, mais justement, depuis le XXe siècle - et la tendance ne fait que s'accentuer - il y a eu pas mal de progrès réalisés en termes de traductions et d'accessibilité des littératures du monde entier. Mais j'ai l'impression qu'en France on reste quand même très centrés sur notre patrimoine - certes immense ! - (ça peut sans doute s'expliquer pour des raisons historiques et culturelles). S'il y a quelqu'un ici qui a lu La Tragédie de l'homme d'Imre Madách, considéré comme un classique dans une bonne partie de l'Europe - pas seulement en Hongrie, j'insiste sur ce point -, je lui paye... rien du tout mais il aura toute mon estime. Mr. Green

De mon côté, j'ai toujours eu l'impression que les littératures italienne, portugaise et espagnole étaient moins considérées, moins traduites, moins connues, que la littérature allemande ou anglo-saxonne. Suis-je le seul à avoir ce sentiment ?
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Anthony
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Sam 4 Juil 2015 - 14:56

Non je suis d'accord avec toi, j'ai toujours trouvé moi aussi que les italiens et les espagnols (mais c'est moins vrai pour les sud-américains) étaient sous-représentés dans les librairies comme dans les conversations littéraires, en général (je ne dis pas que je fréquente les salons les plus éclairés de la capitale, mais quand même).
Français, anglo-saxons, russes et allemands sont ceux dont on cause le plus, il me semble.
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Sam 4 Juil 2015 - 21:35

Anthony a écrit:
où sont les hongrois, les philippins, les ukrainiens, les thaïlandais, les marocains etc. ? Qu'est-ce qui fait qu'une oeuvre accède à la Weltliteratur ou pas ?

Oh hé ! relis ma liste : un ukrainien, un juif tchécoslovaque, un japonais, un suisse, un russe, un afro-américain aux origines alsacienne, un juif allemand, un allemand anarchiste qui a finit sa vie au fin fond du limousin (enfin… c'est limoge… mais c'est pareil !), un grec, etc.
(et puis que des émigrés…).
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Sam 4 Juil 2015 - 22:10

Francesco a écrit:
Les listes du faux magistrat et de Math ouvrent des abimes de réflexion et d’ignorance de ma part … mais je dirais des œuvres modernes écrites par des hommes ... beaucoup de romans aussi.
Pas tant que ça… (dans ma liste) : il y en a 2 et un recueil de nouvelle (et encore on est plus dans l'anti-roman…)

Les yeux qui fascinent a écrit:
1 Les cours au Bauhaus de Paul Klee
2 Point et ligne sur plan de Kandinsky
3 les écrits de Malévitch
4 Un manga de Yokoyama
5 L'intégral du Krazy Kat de George Herriman
6 Hylée II de Raoul Hausmann (ou un autre chose de lui)
7 Bébuquin de Carl Einstein
8 Au singe bleu du Dr Serner
9 le Poussin d'Oskar Batschmann
10 Les écrits de Xenakis.

(et en contrebande l'œuvre de Walter Benjamin et Fantômas de Souvestre et Allain).

1/ des cours d'art
2 et 3 et 4/ de la théorie artistique
4 et 5/ de la bande-dessinée
http://www.du9.org/auteur/yokoyama-yuichi/
et
http://www.comicstriplibrary.org/browse/results?title=1
6 le terme « roman » est trop réducteur pour qualifier cette œuvre
http://www.lespressesdureel.com/ouvrage.php?id=2907
7 un roman expressionniste proto-cubiste  (donc pas grand chose à voir les bidules romantiques et post romantiques qui peuplent les listes des autres).
8 un recueil de nouvelles (post)dada
9 une monographie sur un des plus grands peintres de tous les temps.

en contrebande de la philo et un roman de gare.

Pas grand chose d'avant le XXème dans ma liste  (Quoique j'aurai pu  y glisser quelques auteurs antiques, c'est-à-dire avant le XVIe).

Bref, je trouve ça bizarre de la mettre dans le même sac que les autres… (surtout que, bon, les gender studies…)
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Francesco
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Sam 4 Juil 2015 - 22:47

Anthony a écrit:
Non je suis d'accord avec toi, j'ai toujours trouvé moi aussi que les italiens et les espagnols (mais c'est moins vrai pour les sud-américains) étaient sous-représentés dans les librairies comme dans les conversations littéraires, en général (je ne dis pas que je fréquente les salons les plus éclairés de la capitale, mais quand même).
Français, anglo-saxons, russes et allemands sont ceux dont on cause le plus, il me semble.

Oui, je me rappelle une fois avoir lu une liste d'héroïnes romanesques dans une revue anglo-saxonne et j'avais lu des titres, en particulier espagnols, dont je n'avais jamais entendu parlés (au mieux, il y avait des adaptations au cinéma).
En revanche, le rayonnement de la littérature russe est frappant, je me demande s'il est partagé (mais je pense que oui).
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Anthony
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Sam 4 Juil 2015 - 23:22

Francesco a écrit:

En revanche, le rayonnement de la littérature russe est frappant, je me demande s'il est partagé (mais je pense que oui).

Pour ce que j'en sais, il est partagé au moins aux USA, en Angleterre et en Allemagne (là-bas, les traductions récentes de Dostoïevski par Svetlana Geier ont créé un engouement comparable à celles de Markowitz en France).

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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Sam 4 Juil 2015 - 23:24

Le Faux Magistrat a écrit:
Anthony a écrit:
où sont les hongrois, les philippins, les ukrainiens, les thaïlandais, les marocains etc. ? Qu'est-ce qui fait qu'une oeuvre accède à la Weltliteratur ou pas ?

Oh hé ! relis ma liste : un ukrainien, un juif tchécoslovaque, un japonais, un suisse, un russe, un afro-américain aux origines alsacienne, un juif allemand, un allemand anarchiste qui a finit sa vie au fin fond du limousin (enfin… c'est limoge… mais c'est pareil !), un grec, etc.
(et puis que des émigrés…).

J'avoue, c'est peut-être la liste la plus originale postée jusqu'à présent. D'ailleurs je n'ai pas lu un seul de ces livres.
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Dim 5 Juil 2015 - 0:09

Comment ça !?? T'as toujours pas lu Der blaue affen de Walter Serner ?

(sinon je rajoute à ma liste Tubutsch d'Ehrenstein)
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Anthony
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Dim 5 Juil 2015 - 0:17

Le Faux Magistrat a écrit:
Comment ça !?? T'as toujours pas lu Der blaue affen de Walter Serner ?

Eh non ! Tu m'en avais parlé peu avant un séjour en Allemagne, alors sur place j'en ai profité pour le chercher dans les quelques librairies où je suis rentré mais je ne l'ai pas trouvé (sauf un exemplaire d'occasion, que j'aurais dû prendre à la réflexion... mais j'aime les livres neufs... Embarassed ). Alors depuis j'aurais bien pu le commander, mais je t'avouerai que par la suite ça m'est sorti de la tête... Embarassed bis
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Dim 5 Juil 2015 - 9:37

Le Faux Magistrat a écrit:

Bref, je trouve ça bizarre de la mettre dans le même sac que les autres… (surtout que, bon, les gender studies…)

Je crois plutot que Francesco disait que ta liste et celles de Math contient beaucoup de titre qu'il ne connait absolument pas Smile
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Golisande
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Dim 5 Juil 2015 - 14:08

Le Faux Magistrat a écrit:
Francesco a écrit:
Les yeux qui fascinent a écrit:
1 Les cours au Bauhaus de Paul Klee
2 Point et ligne sur plan de Kandinsky
3 les écrits de Malévitch
4 Un manga de Yokoyama
5 L'intégral du Krazy Kat de George Herriman
6 Hylée II de Raoul Hausmann (ou un autre chose de lui)
7 Bébuquin de Carl Einstein
8 Au singe bleu du Dr Serner
9 le Poussin d'Oskar Batschmann
10 Les écrits de Xenakis.

(et en contrebande l'œuvre de Walter Benjamin et Fantômas de Souvestre et Allain).

Tiens, je l'avais ratée celle-là (sur un précédent fil je suppose).

Ce sont vraiment tes dix livres préférés ? Question naïve (il va sans dire que sans ta liste, la mort m'eût probablement cueilli avant que j'aie pu soupçonner l'existence d'aucun d'entre eux Mr.Red ).
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Francesco
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Dim 5 Juil 2015 - 14:12

Ah, j'avais compris que la liste c'était "les dix livres pour île déserte", c'est à dire, finalement, les "inépuisables". Si c'est une liste "de livres préférés", c'est encore autre chose pour moi. Ce sont plutôt les livres qui me rendent heureux. Certains titres se recouperaient, mais pas tous. D'ailleurs, certains titres seraient inavouables. Cool
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Dim 5 Juil 2015 - 14:27

Je comprends... Même si j'aurais du mal à emporter sur la fameuse île autre chose que des livres qui m'ont rendu heureux, et qui par ailleurs me semblent difficiles à épuiser – mais il se trouve que pour moi la première de ces condition implique généralement la seconde (pas l'inverse).

Ou sinon, si l'on veut de l'inépuisable pur et dur, autant prendre des valeurs ultra-sûres que l'on n'a jamais lues : j'aurais quand même peur de me retrouver coincé avec une pile d'énormes pensums, mais ça pourrait être l'occasion ou jamais de les lire...
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Dim 5 Juil 2015 - 14:32

@golisande :
Pas forcément mes préférés (surtout que  les livres préférés ça vient et ça repart) mais les livres qui me fascinent le plus ; ceux sur lesquels je peux revenir sans cesse sans en épuiser la matière ; ceux qui me donnent de la matière pour penser le monde et moi-même. Des livres d'ermite. D'où une liste plus « philosophique » que bêtement romanesque…

Cette liste est sur la première page de ce fil siffle

(sinon, honnêtement, tu as quand entendu parler, au moins, de Fantômas ou de Xenakis ?  Mr. Green)


Dernière édition par Le Faux Magistrat le Dim 5 Juil 2015 - 15:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Dim 5 Juil 2015 - 14:35

Le Faux Magistrat a écrit:


(sinon, honnêtement, tu as quand entendu parler, au moins, de Fantômas ou de Xenakis ?  Mr. Green)

Oui, et de Paul Klee, et de Kandinsky, et de Malévitch : je parlais des livres eux-mêmes, pas des auteurs. Smile

Et effectivement, j'avais raté ta liste, mais j'aurais amplement pu l'ajouter à celles de Math et de Francesco dans la série pétrifiante (tendance "on est bien peu de chose")...

Par contre tu lis trop vite les pseudos, et tu ne dois pas bien connaître Debussy ni Maeterlinck, ou alors ne pas pas beaucoup les aimer...
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Dim 5 Juil 2015 - 14:53

Le Faux Magistrat a écrit:
@golissande :
Pas forcément mes préférés (surtout que  les livres préférés ça vient et ça repart) mais les livres qui me fascinent le plus ; ceux sur lesquels je peux revenir sans cesse sans en épuiser la matière ; ceux qui me donnent de la matière pour penser le monde et moi-même. Des livres d'ermite. D'où une liste plus « philosophique » que bêtement romanesque…

On peut trouver de la matière philosophique dans ce qui est bêtement romanesque hein siffle
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Dim 5 Juil 2015 - 15:07

@parsifal : hein, c'est pas comme si j'y avais glissé Fantômas
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Dim 5 Juil 2015 - 15:30

Francesco a écrit:

j'avais compris que la liste c'était "les dix livres pour île déserte", c'est à dire, finalement, les "inépuisables".  Si c'est une liste "de livres préférés", c'est encore autre chose


Smile Oui, c'est comme ça que j'avais traduit la question : des ouvrages inusables, que l'on peut lire et relire sans jamais en émousser le potentiel d'émerveillement, et qui révèlent toujours de nouveaux angles pour en apprécier les beautés.
Les livres / recueils ci-dessous, que j'avais cités, se prêtent à cette ambition. J'avais dit que cette liste n'était évidemment pas verrouillée. J'aurais aussi bien pu inclure Les Caractères de Jean de La Bruyère, la poésie de Pierre de Ronsard, Pantagruel-Gargantua de François Rabelais...
Maintenant, effectivement, dans le registre de la pure gourmandise, d'autres bouquins me viendraient en tête, -même si la plupart de ceux pour l'île déserte sont aussi capable de me régaler.

Mélomaniac a écrit:


Marguerite de Navarre : Heptaméron
Michel de Montaigne : Essais
François de Malherbe : poésies
Jean de La Fontaine : Fables
François-Marie Arouet : Candide
Guy de Maupassant : contes et nouvelles
Auguste de Villiers de L'Isle-Adam : Contes cruels
Alfred de Vigny : Les Destinées
Henry de Montherlant : La Ville dont le prince est un enfant
Marguerite de Crayencour : Nouvelles orientales


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Parsifal
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Dim 5 Juil 2015 - 15:57

Le Faux Magistrat a écrit:
@parsifal : hein, c'est pas comme si j'y avais glissé Fantômas


je réagissais juste au bêtement romanesque sans grand sérieux Smile
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Anthony
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Lun 13 Juil 2015 - 11:53

Si vous voulez rigoler un bon coup, je suis tombé par hasard sur cet article assez cocasse :


http://bibliobs.nouvelobs.com/actualites/20150708.OBS2305/faut-il-arreter-de-lire-les-livres-ecrits-par-des-hommes-blancs.html


Ah, les fameuses cultural studies dans les universités américaines.  pété de rire
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Lun 13 Juil 2015 - 12:29

Je pressens déjà le jour funeste où nous aurons des gender studies jusque chez les hellénistes français. Neutral


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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Lun 13 Juil 2015 - 12:30

DavidLeMarrec a écrit:
Je pressens un jour prochain où nous aurons des gender studies jusque chez les hellénistes. Neutral  

J'en connais déjà une qui s'intéresse au sexe d'Athéna hehe

_________________
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MessageSujet: Re: Vos 10 livres pour l'île déserte   Lun 13 Juil 2015 - 12:41

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je pressens un jour prochain où nous aurons des gender studies jusque chez les hellénistes. Neutral  

J'en connais déjà une qui s'intéresse au sexe d'Athéna hehe

Et visiblement ce n'est pas la seule hehe . N'est ce pas sieur COLOLULLYste siffle ?
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