Autour de la musique classique

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Parsifal
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Lun 29 Jan 2018 - 23:52

Joas a écrit:
(mais ceci découle d'un rejet, autrement réfléchi, de la littérature romantique)

Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

Mais bienvenu tout de même! Very Happy
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Joas
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mar 30 Jan 2018 - 0:04

Very Happy Merci. Mr. Green
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Xavier
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mar 30 Jan 2018 - 0:07

Si tu aimes tant Szymanowski, il n'est pas impossible que tôt ou tard tu t'ouvres à l'atonalité; Szymanowski y plonge presque carrément dans certains passages de Déméter ou certaines mélodies opus 41.

En ce qui concerne la scène Hagen/Alberich, pourquoi tant aimer cette scène et pas le reste de la Tétralogie?
Et puis on est encore un peu dans le romantisme, non?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mar 30 Jan 2018 - 0:11

Joas a écrit:
Je rejette la musique atonale (je ne suis pas sûr de comprendre le sens de ce terme : j'appelle musique atonale toute partition qui me semble avoir été écrite pour choquer l'oreille du profane Evil or Very Mad )

Donc tu en manques probablement quelques-unes et en ajoutes beaucoup. Mr. Green

C'est une question de grammaire musicale : langage traditionnel avec des tensions / détentes, des débuts / fins (pour simplifier exagérément, bien sûr) vs. langages qui échappent à ces logiques ou les dépassent.


Citation :
et tout le romantisme (mais ceci découle d'un rejet, autrement réfléchi, de la littérature romantique),

Voilà qui rend très curieux sur tes raisons (tant cela paraît un peu une question de principe, vu la vastitude de ce qu'on désigne comme romantique, et la richesse du fonds – Flaubert, Zola, R. Strauss, même Maeterlinck ou Schönberg peuvent à certains titres être vus comme des romantiques).


Citation :
L'opus 111 est un crime contre l'humanité.

Je vois que tu t'es déjà approprié le sens de la mesure et le goût de la formule consensuelle qui sont la norme de ce forum. Laughing


… bienvenue Joas !
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mar 30 Jan 2018 - 0:20


hehe Tant qu'on ignore de quel opus 111 il s'agit, l'espoir est sauf...
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Joas
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mar 30 Jan 2018 - 2:30

Xavier a écrit:
Si tu aimes tant Szymanowski, il n'est pas impossible que tôt ou tard tu t'ouvres à l'atonalité; Szymanowski y plonge presque carrément dans certains passages de Déméter ou certaines mélodies opus 41.
Inch'allah.
Xavier a écrit:

En ce qui concerne la scène Hagen/Alberich, pourquoi tant aimer cette scène et pas le reste de la Tétralogie?
Et puis on est encore un peu dans le romantisme, non?
Oui, on reste dans la romantisme.
Cet intérêt est narratif. Il provient de l'énorme jouissance qui naît du duo entre un baryton et une basse profonde (Josef Greindl et Gustav Neidlinger dans la version de Furtwängler m’impressionnent le plus). Ces personnages s'accordent, sur un ton si viril, sur cette musique si... franche (?!?) à leur infect complot aux si grandes conséquences : je trouve du génie dans le contraste entre la bassesse de leurs ambitions, de leur moyen et la hauteur de ton, un génie bien différent de la débauche de moyen employé généralement par les romantiques et Wagner le premier.
Signifier les grandes choses discrètement, sans même les dire... Ach. Un sentiment d'effondrement n'est-il pas plus beau  lorsqu'il est provoqué par une cassure secrète que lorsque le compositeur fait, vraiment, s'effondrer le monde ? Le Requiem de Mozart fait trembler l’éther : Wagner ne peut quitter la rade du monde matériel. C'est comme ça que je le vois, en tout cas.

DavidLeMarrec a écrit:


Voilà qui rend très curieux sur tes raisons (tant cela paraît un peu une question de principe, vu la vastitude de ce qu'on désigne comme romantique, et la richesse du fonds – Flaubert, Zola, R. Strauss, même Maeterlinck ou Schönberg peuvent à certains titres être vus comme des romantiques).
Oh ! J'employais le mot dans son sens le plus restreint : la génération romantique française, les auteurs nés entre les dernières années de l'Ancien Régime et l'effondrement de l'Empire qui firent leurs premières armes sous la Restauration. Je sauve, en amont, Chateaubriand et, en aval, les Parnassiens (de grands musiciens l'un comme les autres). Il ne resterait plus grand monde dans les bibliothèques si on se mettait fliquer tous les auteurs rendus coupables d'influence romantique.
Je rejette leur conception du monde. Ce sentiment qu'ils avaient d'une imposture historique qui les menait soit à la dépression (Musset) soit au cabotinage le plus éhonté (Hugo, Vigny). Tout le romantisme, Rimbaud l'a dit, est dans Rolla : l’œuvre naît dans le sublime (et quel ! Regrettez-vous le temps où le ciel sur la terre/Marchait et respirait dans un peuple de dieux ?):  et s'effondre dans la mort, de préférence par le suicide, de préférence sordide. Les Misérables et Quatre-treize n'ont pas une autre structure. Je viens de terminer (l'interminable) Consuelo de Sand : c'est encore la même chose, cette mort qui guette les hommes non comme une douce conclusion (La Fontaine :Le trépas vient tout guérir ;/Mais ne bougeons d'où nous sommes./Plutôt souffrir que mourir,/C'est la devise des hommes) ni comme une fin en soi, une alternative à l'insatisfaction (je dis oui au Vieux capitaine de Baudelaire) mais comme une parade esthétique : ces gens-là maîtrisent à fond l'art d'insérer dans leurs œuvres des beautés ponctuelles (pas Sand, mais c'est une autre histoire) mais sont incapables de donner un mouvement authentiquement original à leurs œuvres : ils se rattrapent donc en prenant congé du lecteur sur de grandes hallucinations macabres. Je ne marche pas. Il y a plus de diversité entre deux pièces de Molière qu'entre toutes les œuvres romantiques. Le style... il reste le style... Bien gamin, non ? . Comparons L'Art Poétique de Verlaine et celui de Hugo, Réponse à un acte d'accusation, écrit à trente-deux ans - il tiendra le même discours, fera le même genre de galéjade dans William Shakespeare... Cela se passe de commentaire... Des gosses qui jouent avec des mots. Les idées du temps aussi... Défient l'empereur, pourquoi non ? Tout ça n'est pas sérieux.
En un mot : le mouvement cache sa pauvreté créative derrière une exubérance verbale.
Qu'ils aient écrit quelques uns des plus poèmes de la langue française ne fait qu'aggraver leur cas !
Balzac ? Je dois encore lire quelques indispensables de la Comédie avant de trancher mais je pense qu'il passera aussi à la trappe.



Ah... Et j'admire beaucoup Maeterlinck mais ce sera pour une autre fois (non je n'ai pas écouté Pélléas et Mélisandre).
Et merci pour les explications sur la musique atonale.

Citation :


Je vois que tu t'es déjà approprié le sens de la mesure et le goût de la formule consensuelle qui sont la norme de ce forum. Laughing
Laughing


Mélomaniac a écrit:

hehe Tant qu'on ignore de quel opus 111 il s'agit, l'espoir est sauf...

C'est bien celui auquel tout le monde pense. hehe
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mar 30 Jan 2018 - 5:12

Joas a écrit:
Un sentiment d'effondrement n'est-il pas plus beau  lorsqu'il est provoqué par une cassure secrète que lorsque le compositeur fait, vraiment, s'effondrer le monde ? Le Requiem de Mozart fait trembler l’éther : Wagner ne peut quitter la rade du monde matériel. C'est comme ça que je le vois, en tout cas.
C'est très littéraire (et romantique), tout ça...
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Joas
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mar 30 Jan 2018 - 10:41

C'est très vrai. Neutral
Crying or Very sad
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mar 30 Jan 2018 - 10:47

Tout n'est pas perdu pour JOAS et je pense qu'on devrait parvenir à lui faire apprécier le XIXe Smile . Il faudra un peu de temps, c'est tout Wink .

Ceci dit, bienvenue JOAS mains
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mar 30 Jan 2018 - 11:10

Benedictus a écrit:
Joas a écrit:
Un sentiment d'effondrement n'est-il pas plus beau  lorsqu'il est provoqué par une cassure secrète que lorsque le compositeur fait, vraiment, s'effondrer le monde ? Le Requiem de Mozart fait trembler l’éther : Wagner ne peut quitter la rade du monde matériel. C'est comme ça que je le vois, en tout cas.
C'est très littéraire (et romantique), tout ça...

et je ne suis pas certains que ça soit très mozartien (même dans le requiem).

Et puis c'est quand même un peu caricaturale cette vue de la littérature romantique, de toute évidence il y a des points de rencontre entre tous ces écrivains, une sensibilité commune, mais il me semble quand même que les visions du monde de Hugo, Musset, Vigny, Sand et Balzac sont nettement distincte et ne peuvent pas être confondu, sans parler de leurs poétiques personnelles qui ne sont pas vraiment (pas du tout) les mêmes (et le discours de Hugo sur sa poésie a pu rester le même, il n'empéche qu'il y a une évolution intellectuel et ésthétique entre les Odes et Ballades et La légende des siècles, ou La fin de Satan)
Quand a parler de pauvre créativité il ne faut pas exagérer (sinon j'y vais de mon couplet sur le classicisme comme conformisme froidement intellectuel qui répète ad nauseam les deux ou trois formes qu'il a hérité des anciens Mr.Red )
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Joas
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mar 30 Jan 2018 - 13:35

J'admets que les écrivains romantiques aient eu une grande diversité formelle, aient montré une grande inventivité dans ce domaine. Ce que je soutiens c'est que cette diversité dissimule un consensus de sensibilité.
Les classiques, à l'inverse, aspiraient à une unité stylistique - ils clamaient tendre vers le même idéal de concision et de simplicité -, qui n'empêche d'ailleurs pas les maîtres d'être immédiatement reconnaissables, et, sans prétention, abordaient pourtant les sujets les plus divers. Quels sujets n'ont ils pas traité ? A l'inverse quel romantique a parlé sérieusement de l'angoisse religieuse ? De chacun des défauts de la nature humaine ? Non, on croit plus malin de peindre l’entièreté de la société du moment, de délirer sur la perfectibilité indéfinie du genre humain ou, excès inverse (Vigny, Sainte-Beuve), son irrémédiable bassesse Rolling Eyes .
Quant à l'imitation, les Classiques réutilisent des patrons qui ont fait leur preuve mais les adaptent si bien à leurs besoins qu'ils se les réapproprient : les Romantiques n'ont pas eu cette sagesse et ont tous utilisé le même patron.
Et je préfère le conformisme des classiques à la prétention des romantiques. zen
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mar 30 Jan 2018 - 14:29

Joas a écrit:
Je rejette leur conception du monde.

D'accord. Je vois mieux, et effectivement on peut trouver leurs prémisses tout à fait désagréables, néanmoins, comme tu le dis toi-même, il y a de hauts chefs-d'œuvre, quel qu'en soit le fond idéologique (là aussi, si on devait virer les brigands, les aristos, les machistes, les racistes, les réactionnaires, les rouges, les mauvais citoyens… ça libèrerait de la place sur les étagères), et en littérature ça ne gêne pas forcément pour apprécier.

Mais surtout, je vois mal comment ça peut s'articuler avec ton rejet de la musique romantique, qui est imprégnée de cet univers, mais qui ne porte pas du tout les mêmes conceptions (voire pas de conception du tout, c'est de la musique, inscrite dans un style certes, pas dans une idéologie exprimable…).

Wagner, ok, il n'a fait que des opéras et tout (mal) théorisé, mais Mendelssohn, Brahms, même Gounod ou Massenet, je ne vois plus trop le lien avec les réserves que tu dis.
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Prosopopus
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mar 30 Jan 2018 - 14:44

DavidLeMarrec a écrit:

Mais surtout, je vois mal comment ça peut s'articuler avec ton rejet de la musique romantique, qui est imprégnée de cet univers, mais qui ne porte pas du tout les mêmes conceptions

Et est-ce que cette dichotomie entre courant littéraire et courant musical n'est pas encore plus marquée pour la période dite Classique ?
Entre Racine ou Corneille et Haydn ou Mozart, il n'y a pas grand chose de commun, le respect de la forme peut-être ?

Du coup, ce nouveau venu féru de littérature classique n'essaierait-il pas de nous dire qu'il est fan de Lully ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mar 30 Jan 2018 - 15:03

Prosopopus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Mais surtout, je vois mal comment ça peut s'articuler avec ton rejet de la musique romantique, qui est imprégnée de cet univers, mais qui ne porte pas du tout les mêmes conceptions

Et est-ce que cette dichotomie entre courant littéraire et courant musical n'est pas encore plus marquée pour la période dite Classique ?
Entre Racine ou Corneille et Haydn ou Mozart, il n'y a pas grand chose de commun, le respect de la forme peut-être ?

Du coup, ce nouveau venu féru de littérature classique n'essaierait-il pas de nous dire qu'il est fan de Lully ?

Je voulais dire que les idéologies ne pénétraient que superficiellement la musique qui ne contient pas en elle-même d'idées, en tout cas pas au sens commun du terme.

Pour baroque/classique c'est encore un autre sujet : on a apposé des étiquettes plus tardivement, et qui ne recoupaient pas du tout les périodes respectives. Il est évident que P. Corneille et LULLY procèdent de la même esthétique (ils ont d'ailleurs travaillé ensemble à l'occasion de la première Psyché), LULLY devrait être appelé classique, mais la part improvisée, profusive, inflationnatoire de cette musique l'ont fait qualifier par les romantiques de baroque, alors qu'elle était le miroir de la littérature du temps.

C'est davantage vrai pour le classicisme qui met en musique les premiers romantiques allemands, où le décalage entre l'épure musicale et l'enflement des affects est plus patent.
Par exemple la première mise en musique de Werther, par Pugnani : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2013/11/06/2348 .
Mais on pourrait citer comme contre-exemple la Nouvelle Héloïse, dont la langue reste d'une sobriété et d'un équilibre parfaits malgré son statut préromantique.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mar 30 Jan 2018 - 15:13

Joas a écrit:

Les classiques, à l'inverse, aspiraient à une unité stylistique - ils clamaient tendre vers le même idéal de concision et de simplicité -, qui n'empêche d'ailleurs pas les maîtres d'être immédiatement reconnaissables, et, sans prétention, abordaient pourtant les sujets les plus divers.

Ça me parait quand même relever d'une image d’Épinal très gentille leur absence de prétention. Après je reconnais que l'ensemble de code que nous nommons classique rend plus difficile de plastronner comme poète inspiré.
Mais les silences du classicisme, leur pudeur, leur idéal de concision, cette simplicité (je ne vois rien de simple chez les classique personnellement mais pourquoi pas) peuvent tout a fait être le comble d'une préciosité parait d'érudition d'autant plus que si l'on veut parler de vision du monde je ne suis pas certains qu'une littérature présupposant une hiérarchie des genres qui recoupent exactement une hiérarchie sociale rigide (ou l'on distingue entre ce qui est digne et ce qui ne l'est pas) soir vraiment une vision du monde que j'ai envie de partagé.

Joas a écrit:
A l'inverse quel romantique a parlé sérieusement de l'angoisse religieuse ?

J'ai envie de répondre tous, pour peu qu'on prenne la peine de les lire (on pourrait même dire que ça ne parle que de ça). On pourrait aussi argumenter que l'angoisse religieuse est un sujet au fond un peu futile pour oisif lettrés au regard de problème un brin plus urgent et

Joas a écrit:
De chacun des défauts de la nature humaine ?

ça n'est pas bien différents des "délires" sur la perfectibilité indéfinie du genre humain ou sur son irrémédiable bassesse on pourrait même dire a propos de ce dernier "excès" que c'est exactement la même choses que de parler de chacun des défauts de la nature humaine. J'ai plus l'impression que le reproche porte davantage sur la forme (l'emphase) que sur le fond.
Quand a peindre l'ensemble de la société du moment... oui et? a moins que tu n'es aussi une pétition de principe contre toute forme de réalisme.

Joas a écrit:
les Romantiques n'ont pas eu cette sagesse et ont tous utilisé le même patron.

encore une fois la diversité des formes et au delà de prémisses communs des discours(encore une fois les vision du monde de Hugo, de Balzac ou de Musset ne me frappe pas par leur uniformité), montre que ça n'est pas vraiment soutenable.

Je précise que je n'ai rien contre le classicisme littéraire (au contraire) simplement je trouve que c'est une vision du romantisme très caricaturale et on peut en dire autant de n'importe quel autre courant littéraire.


Dernière édition par Parsifal le Mar 30 Jan 2018 - 17:27, édité 2 fois
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mar 30 Jan 2018 - 15:34

Au fait, j'avais oublié: sois le bienvenu, Joas!

(Et puis si je puis me permettre: on ne perd jamais son temps à assister assidument à des cours d'histoire. Wink Ou alors inscris-toi en Lettres: ça correspond peut-être mieux à ta tournure d'esprit.)
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mer 31 Jan 2018 - 18:03

Parsifal a écrit:

Mais les silences du classicisme, leur pudeur, leur idéal de concision, cette simplicité (je ne vois rien de simple chez les classique personnellement mais pourquoi pas) peuvent tout a fait être le comble d'une préciosité parait d'érudition d'autant plus que si l'on veut parler de vision du monde je ne suis pas certains qu'une littérature présupposant une hiérarchie des genres qui recoupent exactement une hiérarchie sociale rigide (ou l'on distingue entre ce qui est digne et ce qui ne l'est pas) soir vraiment une vision du monde que j'ai envie de partagé.
Ma foi, je préfère une vision du monde supposant une franche hiérarchie aux ambiguïtés malsaines de notre temps.
Parsifal a écrit:

J'ai envie de répondre tous, pour peu qu'on prenne la peine de les lire (on pourrait même dire que ça ne parle que de ça). On pourrait aussi argumenter que l'angoisse religieuse est un sujet au fond un peu futile pour oisif lettrés au regard de problème un brin plus urgent et
L'art, du point de vue des sociétés, est une occupation futile : ne nous voilons pas la face. Rien de plus grotesque que de croire qu'une symphonie, un beau tableau ou une belle page ait la moindre chance d'empêcher une guerre ou une famine. Cinquante siècles de haute civilisation le prouvent assez. L'art (l'architecture exceptée) trouve sa justification dans les bienfaits qu'il apporte aux individus, il n'offre pas grand chose à la communauté humaine.
Parsifal a écrit:


ça n'est pas bien différents des "délires" sur la perfectibilité indéfinie du genre humain ou sur son irrémédiable bassesse on pourrait même dire a propos de ce dernier "excès" que c'est exactement la même choses que de parler de chacun des défauts de la nature humaine. J'ai plus l'impression que le reproche porte davantage sur la forme (l'emphase) que sur le fond.
Quand a peindre l'ensemble de la société du moment... oui et? a moins que tu n'es aussi une pétition de principe contre toute forme de réalisme.
Je relève seulement la prétention et la vacuité qu'il y a à embaumer ce qui, dans un siècle, est le plus éphémère et prétendre ainsi à l’intérêt de la postérité (bien qu'elle lui ait donné raison).
Benedictus a écrit:
Au fait, j'avais oublié: sois le bienvenu, Joas!

(Et puis si je puis me permettre: on ne perd jamais son temps à assister assidument à des cours d'histoire. Wink Ou alors inscris-toi en Lettres: ça correspond peut-être mieux à ta tournure d'esprit.)
Merci. kiss
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mer 31 Jan 2018 - 18:44

Joas a écrit:
Parsifal a écrit:

Mais les silences du classicisme, leur pudeur, leur idéal de concision, cette simplicité (je ne vois rien de simple chez les classique personnellement mais pourquoi pas) peuvent tout a fait être le comble d'une préciosité parait d'érudition d'autant plus que si l'on veut parler de vision du monde je ne suis pas certains qu'une littérature présupposant une hiérarchie des genres qui recoupent exactement une hiérarchie sociale rigide (ou l'on distingue entre ce qui est digne et ce qui ne l'est pas) soir vraiment une vision du monde que j'ai envie de partagé.
Ma foi, je préfère une vision du monde supposant une franche hiérarchie aux ambiguïtés malsaines de notre temps.

Des ambiguïtés malsaines qui en l'absence de précision désigne tout et rien, tu préfére peut être les franche hiérarchie mais tu maitrise parfaitement les nébulosité que tu parais rejeter. Mr. Green
Du reste on peut être critique par époque a son époque sans se montrer nostalgique d'un passé qui n'était au fond guère mieux.  

Joas a écrit:

L'art, du point de vue des sociétés, est une occupation futile : ne nous voilons pas la face. Rien de plus grotesque que de croire qu'une symphonie, un beau tableau ou une belle page ait la moindre chance d'empêcher une guerre ou une famine. Cinquante siècles de haute civilisation le prouvent assez. L'art (l'architecture exceptée) trouve sa justification dans les bienfaits qu'il apporte aux individus, il n'offre pas grand chose à la communauté humaine.

Ce qui ne signifie nullement que l'art doivent se détourner du monde pour évoluer dans la seule sphère des abstractions pour esthètes.
Que l'art ne change pas la société ça je ne vais pas te contredire, ça ne signifie pas qu'ils doivent se préoccuper uniquement de chose futile, ni renoncer a lui tendre un miroir.
J'ajouterais que ce n'est pas parce qu'une chose est illusoire qu'elle est forcément grotesque.
Je ne vois pas moins de prétention dans la pose désabusé de l’esthète détourné du monde pour les hauteurs de l'art que dans celle du prophète engagé.

Joas a écrit:
Je relève seulement la prétention et la vacuité qu'il y a à embaumer ce qui, dans un siècle, est le plus éphémère et prétendre ainsi à l’intérêt de la postérité (bien qu'elle lui ait donné raison).

Peut être justement parce qu'il y a autre chose que cette éphémère et que si c'était réellement vain, l’intérêt se serait certainement évanouis depuis, hors il perdure et ne semble pas faiblir peut être faut-il en tirer certaines conclusions


Dernière édition par Parsifal le Mer 31 Jan 2018 - 19:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mer 31 Jan 2018 - 19:13

Je ne m'intéresse plus assez à la littérature (a fortiori française du XIXᵉ) pour intervenir avec pertinence dans cet échange, mais:
Joas a écrit:
Parsifal a écrit:
Quand a peindre l'ensemble de la société du moment... oui et? a moins que tu n'es aussi une pétition de principe contre toute forme de réalisme.
Je relève seulement la prétention et la vacuité qu'il y a à embaumer ce qui, dans un siècle, est le plus éphémère et prétendre ainsi à l’intérêt de la postérité (bien qu'elle lui ait donné raison).
À ce compte-là, il faudrait donc aussi condamner Saint-Simon (cet incurable romantique)?  scratch
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Joas
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mer 31 Jan 2018 - 19:25

Parsifal a écrit:

Des ambiguïtés malsaines qui en l'absence de précision désigne tout et rien, tu préfére peut être les franche hiérarchie mais tu maitrise parfaitement les nébulosité que tu parais rejeter. Mr. Green

Je m'excuse si j'ai manqué de clarté. Je croyais que tout le monde comprendrait que je parle du gouffre qui sépare une idéologie égalitaire et un ordre social qui ne l'est pas, gouffre qui empêche les individus d'accorder leur cœur à la société, comme il est arrivé à quelques reprises dans l'histoire.
Parsifal a écrit:

Ce qui ne signifie nullement que l'art doivent se détourner du monde pour évoluer dans la seule sphère des abstractions pour esthètes.
Que l'art ne change pas la société ça je ne vais pas te contredire, ça ne signifie pas qu'ils doivent se préoccuper uniquement de chose futile, ni renoncer a lui tendre un miroir.
Je n'ai pas dit que l'art doive se consacrer aux choses futiles, au contraire, ce sont les romantiques que j'accuse de s'être complus dans les "abstractions pour esthètes" et les songeries creuses, à l'inverse des classiques qui ont un sens aigu de l'essentiel.

Parsifal a écrit:
J'ajouterais que ce n'est pas parce qu'une chose est illusoire qu'elle est forcément grotesque.
Je suis d'accord avec la règle générale mais je ne crois pas qu'elle s'applique au cas présent : il y a dans l'idée de l'utilité de l'art une tentative de nier son caractère égoïste si désespérée et qui s'accorde si peu au réel que le terme de "grotesque" me semble finalement assez convenir.
Parsifal a écrit:
Peut être justement parce qu'il y a autre chose que cette éphémère et que si c'était réellement vain, l’intérêt se serait certainement évanouis depuis, hors il perdure et ne semble pas faiblir peut être faut-il en tirer certaines conclusions quand a cette soit disant vacuité.
Ceci revient à admettre que la postérité a toujours raison, ce que je ne peux admettre quand la postérité n'a que deux siècles : ce serait abdiquer mon gout et mes réflexions devant l'opinion contemporaine.

Benedictus a écrit:
Je ne m'intéresse plus assez à la littérature (a fortiori française du XIXᵉ) pour intervenir de façon pertinente dans cet échange, mais:
Joas a écrit:
Parsifal a écrit:
Quand a peindre l'ensemble de la société du moment... oui et? a moins que tu n'es aussi une pétition de principe contre toute forme de réalisme.
Je relève seulement la prétention et la vacuité qu'il y a à embaumer ce qui, dans un siècle, est le plus éphémère et prétendre ainsi à l’intérêt de la postérité (bien qu'elle lui ait donné raison).
À ce compte-là, il faudrait donc aussi condamner Saint-Simon (cet incurable romantique)?  scratch
Saint-Simon écrivait pour son plaisir et n'a jamais tenté de se faire publier, c'est dire s'il devait songer à la postérité (il était trop grand seigneur pour s'en soucier ! ).
J'ajoute qu'il incarne moins le classicisme littéraire que la société de cour (le premier émane du second mais ne se confond pas avec elle) avec ce qu'elle peut avoir de sympathique (l'élégance, l'art de la conversation et la politesse) mais aussi de frivole.
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mer 31 Jan 2018 - 20:00

Joas a écrit:

Je m'excuse si j'ai manqué de clarté. Je croyais que tout le monde comprendrait que je parle du gouffre qui sépare une idéologie égalitaire et un ordre social qui ne l'est pas, gouffre qui empêche les individus d'accorder leur cœur à la société, comme il est arrivé à quelques reprises dans l'histoire.

Je faisais volontairement le niais j'avais bien compris, par contre je veux bien que l'on m'explique ce que signifie accorder son cœur a la société (si ça ce n'est pas une abstraction d’esthète Mr. Green ) et en quoi une franche hiérarchie le permettrais mieux (cette hiérarchie étant arbitraire et, bien que d'une autre manière, toute aussi illusoire que notre égalitarisme).

Joas a écrit:
Je n'ai pas dit que l'art doive se consacrer aux choses futiles, au contraire, ce sont les romantiques que j'accuse de s'être complus dans les "abstractions pour esthètes" et les songeries creuses, à l'inverse des classiques qui ont un sens aigu de l'essentiel.

La formule est élégante mais elle ne recouvre que ce que l'on veut bien appelez l'essentiel ou les songeries creuses, et comme chacun voudras bien entendre par là ce qu'il veut.

Joas a écrit:
Ceci revient à admettre que la postérité a toujours raison, ce que je ne peux admettre quand la postérité n'a que deux siècles : ce serait abdiquer mon gout et mes réflexions devant l'opinion contemporaine.

Sauf qu'une postérité de deux siècles c'est déjà largement suffisant pour faire un tri, et surtout sans abdiquer ton gout et tes réflexions tu peux toujours les nuancer (surtout les deuxièmes, le premier c'est une autre affaire). Affirmer la vacuité générale d'un courant qui dépasse non seulement la France mais également la littérature, et qui continue de susciter l’intérêt longtemps après ses derniers feux c'est allez un peu vite en besogne.

Joas a écrit:
Je suis d'accord avec la règle générale mais je ne crois pas qu'elle s'applique au cas présent : il y a dans l'idée de l'utilité de l'art une tentative de nier son caractère égoïste si désespérée et qui s'accorde si peu au réel que le terme de "grotesque" me semble finalement assez convenir.

Je ne suis pas en désaccord (bien que l’égoïsme de l'art me paraisse somme toutes une idée assez romantique), c'est bien ce caractère désespéré un peu pathétique (et dont tout les grand romantiques sont conscient même à leur corps défendant) qui fait que grotesque convient sans doute moins que tragique.


Dernière édition par Parsifal le Jeu 1 Fév 2018 - 1:47, édité 2 fois
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Mer 31 Jan 2018 - 20:46

Joas a écrit:
Saint-Simon écrivait pour son plaisir et n'a jamais tenté de se faire publier, c'est dire s'il devait songer à la postérité (il était trop grand seigneur pour s'en soucier ! ).
Pour son plaisir? Sans songer à la postérité? Ce n'est pourtant guère ce qui ressort de la «consultation» préliminaire aux Mémoires (Savoir s'il est permis d'écrire et de lire l'histoire singulièrement celle de son temps) - même s'il est en effet plus juste de parler d'immortalité ou d'éternité que de postérité (notion qui relève du «sacre de l'auteur.»)

(Un historien
qui ne sèche pas les cours sait qu'il est toujours préférable de revenir au sources plutôt que de reproduire ce qu'en dit la littérature secondaire.  Wink )

Joas a écrit:
J'ajoute qu'il incarne moins le classicisme littéraire
Ai-je prétendu le contraire? Son style est en fait un vrai hapax (comme le dit justement Chateaubriand, «il écrivait à la diable pour l'immortalité.»)

Joas a écrit:
avec ce qu'elle peut avoir de sympathique (l'élégance, l'art de la conversation et la politesse) mais aussi de frivole.
Heureusement pour lui, Saint-Simon a sans doute beaucoup de défauts, mais pas celui d'être «sympathique»!  hehe

«Frivole» selon nos valeurs du XXIᵉ siècle peut-être; mais derrière ces histoires de tabouret ou de légitimation des bâtards royaux, il vitupère quelque chose de profondément grave à ses yeux - ni plus ni moins que l'inversion de toutes les valeurs, la subversion d'un ordre social voulu par Dieu, l'usurpation de la légitime souveraineté. Ce n'est pas du tout l'aimable courtisan terrrriblement caustique qu'on se plaît trop souvent à voir en lui.

Bon, parlons de choses sérieuses, à présent: en baroque français, à part Rameau et Marais, quels sont tes compositeurs préférés? Tu ne trouves pas quand même que LULLY ou Couperin... Tu es plutôt tragédies lyriques, leçons de ténèbres, grands motets ou pièces de clavecin? kiss bounce
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mosquito69
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Sam 10 Fév 2018 - 16:22

Bonjour,

Je suis François, j'ai 58 ans, j'écoute peu de musique Classique, sauf BACH de temps en temps...

Pour être franc je viens ici pour demander si quelqu'un connaît  cette musique que j'ai entendu à la fin d'un documentaire " Sur les pas de Charles de Foucauld ... "




J'ai l'impression de connaître mais je ne me souviens pas... Evil or Very Mad
Au générique il est question d'Erik Satie mais j'ai pas trouvé ce morceau... Rolling Eyes

Merci d'avance... Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Sam 10 Fév 2018 - 16:28

Bonjour François,

Ce n'est pas du Satie. À mon de avis de la musique écriture pour une banque de sons, ensuite achetée par les documentaristes. En tout cas pas du Satie, et peut-être même pas du classique au sens de musique jouée dans des concerts (donc peut-être pas de disque existant…).

Dans ce genre-là, tu devrais écouter le Concerto d'Aranjuez dont ça semble s'inspirer !
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mosquito69
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Sam 10 Fév 2018 - 16:35

Merci pour la réponse ultra rapide... Very Happy

Ok... de la musique de banque de son, c'est pour ça que Shazam ne trouvait pas alors.. ?

Dommage, je trouvais ça joli, j'espérais pouvoir écouter le disque...


Encore merci, j'ai ce SACD de BACH, une merveille...  Cool



Vous le connaissez je suppose..?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Sam 10 Fév 2018 - 16:43

Une petite splendeur, oui. Very Happy

(Mais vraiment, essayez l'Aranjuez, tout à fait l'univers de l'extrait posté !)
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MessageSujet: Re: Présentation des membres   Sam 10 Fév 2018 - 17:09

oui oui... j'ai été voir et ça ressemble en effet... Wink

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