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 Présentation typographique de la discographie

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Fauve
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MessageSujet: Présentation typographique de la discographie   Mer 12 Aoû 2015 - 4:56

Ave,

Je me demandais s’il existait une forme standardisée selon les usages en langue française (ou même anglaise) pour présenter une discographie ? J’ai soulevé la question sur un forum spécialisé dans les usages en langue française sans sucés.

En fait, j’ai conclu (et pas trop hâtivement, j’espère) qu’il n y en a simplement pas. Chaque publication y va de sa propre disposition tarabiscotée sur le tat.


De fait, j’en ai élaboré une calquée sur la forme de la bibliographie des publications en sciences humaines que je m’en vais vous décrire :

Premièrement, les informations sur l’œuvre originale même sont sur la première ligne. Prenons le cas de Parsifal de Wagner, cela donne :

Citation :

Richard Wagner, Parsifal. 26 juillet 1882.

Jusque là, je suis le modèle en vigeure en sciences humaines "<Auteur>, <Œuvre>. <Date>." De toute façon, ce n’est pas cette partie là, relativement « facile » qui m’intéresse mais la suite.

Si l’on veut faire allusion à une ou plusieurs interpretations particulières du Parsifal, entre le chef d’orchestre, l’orchestre, les chœurs, les solistes, et le label, on a vite fait de se perdre.
Alors, pour reprendre le modèle des sciences humaines, j’ai mis au point le chème suivant :

<Chef d’orchestre> (Direction), <Orchestre si disponible>, <Choeur si disponible>, <Liste des solistes, chacun suivit, entre parenthèse de son rôle ou, sinon, de sa tessiture>. <Lieux d’enregistrement> : <Label>, <date d’enregistrement>.

Avec une précision, si l’Orchestre et le Chœur proviennent de la même formation, alors sera mentionné « Orchestre et chœur de […] » sans séparation par une virgule. Par ailleurs, si le lieux d’enregistrement n’est pas précisé, évidement le deux-point qui le suit, disparait, comme dans les sciences humaines, toujours.

Cela, donne pour Parsifal, par exemple :

Citation :

Richard Wagner, Parsifal. 26 juillet 1882.
Herbert von Karajan (Direction), Berliner Philharmoniker, choeur du Deutschen Oper Berlin, van Dam (Amfortas José), von Halem (Titurel Victor), Kurt Moll (Gurnemanz), Peter Hofmann (Parsifal), Siegmund Nimsgern (Klingsor), Dunja Vejzovic (Kundry), Hanna Schwarz (Altsolo), Håkan Ahnsjö (Gralsritter Claes), Kurt Rydl (Gralsritter), Marjon Lambriks (Knappe), Anne Gjevang (Knappe), Heiner Hopfner (Knappe), Georg Tichy (Knappe), Barbara Hendricks (Blume), Jannet Perry (Blume), Doris Soffel (Blume), Inga Nielsen (Blume), Audrey Michael (Blume), Rohangiz Yachmi (Blume). Deutsche Grammophon, decembre 1979.

Par ce moyen, il est même possible de citer plusieurs enregistrements tout comme en sciences humaines il est possible de citer plusieurs chapitres d’un même ouvrage : à la suite, sous la définition de l’œuvre principale. Ce qui donne :


Citation :

Richard Wagner, Parsifal. 26 juillet 1882.
Herbert von Karajan (Direction), Berliner Philharmoniker, choeur du Deutschen Oper Berlin, van Dam (Amfortas José), von Halem (Titurel Victor), Kurt Moll (Gurnemanz), Peter Hofmann (Parsifal), Siegmund Nimsgern (Klingsor), Dunja Vejzovic (Kundry), Hanna Schwarz (Altsolo), Håkan Ahnsjö (Gralsritter Claes), Kurt Rydl (Gralsritter), Marjon Lambriks (Knappe), Anne Gjevang (Knappe), Heiner Hopfner (Knappe), Georg Tichy (Knappe), Barbara Hendricks (Blume), Jannet Perry (Blume), Doris Soffel (Blume), Inga Nielsen (Blume), Audrey Michael (Blume), Rohangiz Yachmi (Blume). Deutsche Grammophon, decembre 1979.
Georg Solti (Direction), Wiener Philharmoniker, choeur du Wiener Staatsoper, Wiener Sängerknaben Dietrich Fischer-Dieskau (Amfortas), Hans Hotter (Titurel), Gottlob Frick (Gurnemanz), René Kollo (Parsifal), Zoltán Kelemen (Klingsor), Christa Ludwig (Kundry), Birgit Finnilä (Altsolo), Robert Tear (Gralsritter), Herbert Lackner (Gralsritter), Rotraud Hansmann (Knappe), Marga Schiml (Knappe), Heinz Zednik (Knappe), Ewald Aichberger (Knappe), Lucia Popp (Blume), Alison Hargan (Blume), Anne Howels (Blume), Te Kanawa (Blume Kiri), Gillian Knight (Blume), Margarita Lilowa (Blume). decembre 1971.

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais ai-je omis de prendre en compte certaines particularités de la musique qui me sont méconues. Par exemple, est-ce que les labels entretiennent un répertoire numéroté de leurs publications. L’ISBN et l’ISMN ou que sais-je encore. Faîtes moi part, si vous le voulez bien des lacunes que vous y trouverez.

Enfin, est-il pertinent selon vous de séparer la direction-orchestre-chœur des solistes par un point-virugule ; ?

Merci par anticipation o/

Cordialement,
Vale.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Présentation typographique de la discographie   Jeu 13 Aoû 2015 - 13:46

Salut Fauve !

Pour te répondre simplement : non, il n'existe pas de présentation standardisée (hélas !). Pour les partitions, c'est la même chose que pour les livres, mais pour les discographies, c'est un peu le grand n'importe quoi – il existe peut-être une norme universitaire, mais elle n'est en tout cas absolument pas reproduite par les professionnels du disque et du spectacle…

À mon avis :

¶ La date de création de l'œuvre est une donnée objective, certes, mais c'est une fausse bonne idée ; un certain nombre d'œuvres ont été créées très longtemps après leur achèvement (Fiesque de Lalo, des années 1880, Thora på Rimol de Borgstrøm, des années 1890, ont par exemple attendu le milieu les années 2000 pour être représentés pour la première fois…), ça pose un problème (surtout dans les cas plus équivoques où il peut se passer vingt ans entre la composition et la création).

¶ Pour l'opéra, on peut faire par ordre d'entrée, par ordre d'importance des rôles, par ordre de prestige des chanteurs (beurk), tout arrive… Personnellement, je classe par ordre de tessiture descendante, quitte à faire un étagement entre l'importance des rôles.
Pour Tristan, par exemple, on peut avoir plusieurs solutions opérantes.
=> Iseult, Brangäne, Tristan, Kurwenal, Marke / Seemann, Hirt, Steuermann, Melot (rôles principaux du plus aigu au plus grave, et pareil pour les rôles secondaires – la méthode que j'adopte personnellement)
=> Iseult, Tristan / Brangäne, Kurwenal, Marke / Seemann, Hirt, Steuermann, Melot (couple principal en premier, vu qu'ils chantent nettement plus que les autres)
=> Iseult, Brangäne, Seemann, Hirt, Steuermann, Tristan, Melot, Kurwenal, Marke (par tessiture sans tenir compte de l'importance des rôles, mais on voit bien que c'est moins confortable à lire, surtout lorsqu'il y a McCracken ou Stewart dans les utilités…)

Donc, pour Parsifal, je proposerais par exemple :

Richard WAGNER – Parsifal – 1877-1882 (en comptant la date d'achèvement si on classe par ordre chronologique)
Herbert von Karajan (Direction) – Chœurs du Deutsche Oper de Berlin (on met généralement les chœurs avant l'orchestre), Berliner Philharmoniker
Dunja Vejzović (Kundry), Peter Hofmann (Parsifal), Siegmund Nimsgern (Klingsor), José van Dam (Amfortas), Kurt Moll (Gurnemanz), Victor von Halem (Titurel, tradition de le classer parmi les principaux, bizarrement) /
Hanna Schwarz (Altsolo), et puis les Fleurs, les Pages et les Chevaliers par groupe (et chaque fois dans l'ordre de tessiture descendant, ça c'est plutôt canonique.

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Fauve
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MessageSujet: Re: Présentation typographique de la discographie   Jeu 13 Aoû 2015 - 18:40

DavidLeMarrec a écrit:
Salut Fauve !
Ave ! Et merci pour l’interêt que vous portez à cette question un peut trop technique :)

DavidLeMarrec a écrit:

Pour te répondre simplement : non, il n'existe pas de présentation standardisée (hélas !).
C’est bien ce dont je me doutais… au moins, je n’aurais pas réinventé la roue carrée.

DavidLeMarrec a écrit:
Pour les partitions, c'est la même chose que pour les livres, mais pour les discographies, c'est un peu le grand n'importe quoi – il existe peut-être une norme universitaire,
Non plus, j’ai vérifié. C’est simple : Cette norme est inexistante, nous sommes présentement entrain de l’élaborer. Et quand nous l’aurons achevée, peut-être pourrons nous entamer une compagne de promotion auprès des musicologues et universitaires et publier des logiciels permettant de l’utiliser (dont un paquet pour LaTeX) :)

DavidLeMarrec a écrit:
mais elle n'est en tout cas absolument pas reproduite par les professionnels du disque et du spectacle…
Roh… tu sais ce que je pense de ces industriels, ils sont les premiers à détester les normes. Étrangement, ils éprouvent une attirance pour le bordel.

DavidLeMarrec a écrit:

À mon avis :

¶ La date de création de l'œuvre est une donnée objective, certes, mais c'est une fausse bonne idée ; un certain nombre d'œuvres ont été créées très longtemps après leur achèvement (Fiesque de Lalo, des années 1880, Thora på Rimol de Borgstrøm, des années 1890, ont par exemple attendu le milieu les années 2000 pour être représentés pour la première fois…), ça pose un problème (surtout dans les cas plus équivoques où il peut se passer vingt ans entre la composition et la création).
En musique en semble accorder une trop grande importance à la date de la première publication ou composition, ce que j’ai toujours du mal à comprendre.
En littérature, par exemple, certaines œuvres de grands auteurs n’ont été découvertes que des années, sinon des siècles après leur mort, pourtant on y attribue toujours la date d’écriture et non de publication.

Admétons que l’on tombe demain sur une œuvre de Platon dont on parvient à démontrer, par je ne sais quel procédé, sans équivoque l’authenticité, avoue qu’il serait bien abbérant de lire « Platon, La cité des justes. 2015. ». De même, si par miracle nous parvenons à trouver une sorte de document notant un morceau composé par Pythagore, sera-t-il descend de lire « Pythagore, Mélodie des nymphes. 2015. » ? Je pense très honnêtement que la date de « la mise à disposition du public » est très secondaire mais enfin, j’avoue aussi que je me plie aux usages en la matière établie par le milieu académique musical :)

DavidLeMarrec a écrit:

¶ Pour l'opéra, on peut faire par ordre d'entrée, par ordre d'importance des rôles,
Pourquoi ne pas simplement se référer à l’ordre dans lequel l’auteur a placé ses personnages dans l’entête du livret ? J’ignore si cela se fait en musique comme dans le théatre mais, si c’est le cas, c’est la solution la plus objective et respectueuse de l’œuvre originale.

DavidLeMarrec a écrit:
par ordre de prestige des chanteurs (beurk), tout arrive…
Mouai, non, « beurk » comme tu dis. Cela dit, l’industrie des Mayors n’y serait pas opposée ;)

DavidLeMarrec a écrit:
Personnellement, je classe par ordre de tessiture descendante, quitte à faire un étagement entre l'importance des rôles.
Dans le cas où nous avons deux solistes de même tessiture ? L’ordre d’entrée ? Et si les deux chantent tout le temps à deux ?

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Tristan, par exemple, on peut avoir plusieurs solutions opérantes.
=> Iseult, Brangäne, Tristan, Kurwenal, Marke / Seemann, Hirt, Steuermann, Melot (rôles principaux du plus aigu au plus grave, et pareil pour les rôles secondaires – la méthode que j'adopte personnellement)
=> Iseult, Tristan / Brangäne, Kurwenal, Marke / Seemann, Hirt, Steuermann, Melot (couple principal en premier, vu qu'ils chantent nettement plus que les autres)
=> Iseult, Brangäne, Seemann, Hirt, Steuermann, Tristan, Melot, Kurwenal, Marke (par tessiture sans tenir compte de l'importance des rôles, mais on voit bien que c'est moins confortable à lire, surtout lorsqu'il y a McCracken ou Stewart dans les utilités…)
Que signifie la barre de fraction ? En typographie, il vaut mieux la réserver au cas de superposition ou de relation hiérarchique.

DavidLeMarrec a écrit:
Donc, pour Parsifal, je proposerais par exemple :

Richard WAGNER – Parsifal – 1877-1882 (en comptant la date d'achèvement si on classe par ordre chronologique)
Herbert von Karajan (Direction) – Chœurs du Deutsche Oper de Berlin (on met généralement les chœurs avant l'orchestre), Berliner Philharmoniker
Dunja Vejzović (Kundry), Peter Hofmann (Parsifal), Siegmund Nimsgern (Klingsor), José van Dam (Amfortas), Kurt Moll (Gurnemanz), Victor von Halem (Titurel, tradition de le classer parmi les principaux, bizarrement) /
Hanna Schwarz (Altsolo), et puis les Fleurs, les Pages et les Chevaliers par groupe (et chaque fois dans l'ordre de tessiture descendant, ça c'est plutôt canonique.
Halte là, malandrin ! Ne pas abuser du tiret quadratin.
Je dirais au moins « Richard WAGNER, Parsifal. 1877-1882. » (Bien entendu, « Wagner » en petites capitales, ce que ne permet pas le forum).

Même chose pour

DavidLeMarrec a écrit:
Herbert von Karajan (Direction) – Chœurs du Deutsche Oper de Berlin (on met généralement les chœurs avant l'orchestre), Berliner Philharmoniker
Où j’utiliserais une virgule plutôt qu’un tiret. Par ailleurs je crain qu’il ne faille pas faire de retour à la ligne tant que l’on n’a pas fini avec un enregistrement. Non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Richard WAGNER, Parsifal. 1877-1882.
Herbert von Karajan (Direction), Chœurs du Deutsche Oper de Berlin, Berliner Philharmoniker ; Dunja Vejzović (Kundry), Peter Hofmann (Parsifal), Siegmund Nimsgern (Klingsor), José van Dam (Amfortas), Kurt Moll (Gurnemanz), Victor von Halem ; Hanna Schwarz (Altsolo), <et puis les Fleurs, les Pages et les Chevaliers par groupe>.

Je propose le point-virgule à mi-chemin entre le retour à la ligne qui implique un sens de rupture fort et la virgule, beaucoup trop plate, pour séparer la direction-chœur-orchestre des solistes. Parcontre, que représente le troisième groupe, celui des Fleurs, Pages et Chevaliers ? Pourquoi devrait-il être distinct de celui des solistes ?

Et, dès que l’on se sera mis d’accord pour la présentation et l’ordre des différents artistes ayant pris part à l’enregistrement, il faudra encore déffinir comment est-ce que l’on place le lieux d’enregistrement, la date, le label, le numéro délivré par le label, éventuellement l’album au sein duquel l’enregistrement est apparu (In <album> ?), l’ISBN et l’ISMN. Y’a-t-il autre chose ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Présentation typographique de la discographie   Jeu 13 Aoû 2015 - 19:11

Fauve a écrit:
En musique en semble accorder une trop grande importance à la date de la première publication ou composition, ce que j’ai toujours du mal à comprendre.
En littérature, par exemple, certaines œuvres de grands auteurs n’ont été découvertes que des années, sinon des siècles après leur mort, pourtant on y attribue toujours la date d’écriture et non de publication.

Tu veux dire date de publication ou de création, c'est ça ?

Mais on fait pareil en musique, on donne la date d'achèvement. On ne donne la date de création que lorsqu'elle est proche, parce que c'est plus commode – on a une date précise, et puis il peut y avoir des révisions après. En matière d'opéra, la création a un rôle assez important dans la composition, parce que les chanteurs mobilisés et les réactions du public peuvent altérer la composition en amont et ses adaptations en aval.

Il n'empêche, personne ne va dater les œuvres à partir de leur date de première exécution si elle est distante de plusieurs années, bien sûr.


Citation :
Pourquoi ne pas simplement se référer à l’ordre dans lequel l’auteur a placé ses personnages dans l’entête du livret ?

Parce qu'il n'y a en général aucune rationnalité à l'œuvre là-dedans… Je me demande si ce n'est pas le prestige des interprètes qui l'impose, quelquefois.


Citation :
Mouai, non, « beurk » comme tu dis. Cela dit, l’industrie des Mayors n’y serait pas opposée Wink

C'est déjà le cas, les présentations sont souvent de ce genre :
JONAS KAUFMANN
Aida
Antonio Pappano
Giusepe Verdi


Citation :
Dans le cas où nous avons deux solistes de même tessiture ? L’ordre d’entrée ? Et si les deux chantent tout le temps à deux ?

La tessiture n'est jamais identique, donc on peut soit classer par sous-catégorie (ce que je fais en général) ou par ordre d'importance du rôle.
Donc, pour les Meistersinger : Eva (soprano), Lene (mezzo-soprano), David (ténor de caractère), Stolzing (ténor lyrique), Beckmesser (baryton de caractère), Sachs (baryton-basse), Pogner (basse noble). On pourrait mettre David (plus léger et moins important) après Stolzing, mais alors, pourquoi ne pas mettre Beckmesser, le baryton aigu, après Sachs, baryton-basse ?


Citation :
Que signifie la barre de fraction ? En typographie, il vaut mieux la réserver au cas de superposition ou de relation hiérarchique.


Tu peux la remplacer par ce que tu veux ou même la supprimer : c'était juste pour montrer les césures dans ma liste entre les rôles principaux, secondaires et comprimari (les utilités), mais ce n'est pas indispensable. J'aurais dû mettre une barre verticale pour éviter les incertitudes.


Citation :
Halte là, malandrin ! Ne pas abuser du tiret quadratin.

C'est un demi-quadratin, beaucoup plus discret. Et la plus élégante chose du monde, qui offre une délimitation autrement plus claire que la virgule, et dont on ne pourrait abuser.


Citation :
(Bien entendu, « Wagner » en petites capitales, ce que ne permet pas le forum).

Bien sûr que si : Richard WAGNER. Bon, ce n'est pas rigoureusement la même chose, mais ça fonctionne.


Citation :
Par ailleurs je crain qu’il ne faille pas faire de retour à la ligne tant que l’on n’a pas fini avec un enregistrement. Non ?

Discutable. Pour la clarté, je reviendrais à la ligne entre chef et chanteurs, entre chanteurs et label (on pourrait le mettre en haut, d'ailleurs), et je mettrais des puces à chaque nouvel enregistrement.


Citation :
Je propose le point-virgule à mi-chemin entre le retour à la ligne qui implique un sens de rupture fort et la virgule, beaucoup trop plate, pour séparer la direction-chœur-orchestre des solistes. Parcontre, que représente le troisième groupe, celui des Fleurs, Pages et Chevaliers ? Pourquoi devrait-il être distinct de celui des solistes ?

Va pour le point-virgule (encore que, le point ou le demi-cadratin…). Pour le troisième groupe, j'essayais simplement d'expliciter la logique de la disposition que je propose : ce ne sont que des utilités collectives, donc il est plus logique de traiter chacune ensemble, en reprenant la disposition du soprano à la basse.


Citation :
il faudra encore déffinir comment est-ce que l’on place le lieux d’enregistrement, la date, le label, le numéro délivré par le label, éventuellement l’album au sein duquel l’enregistrement est apparu (In <album> ?), l’ISBN et l’ISMN. Y’a-t-il autre chose ?

J'avoue très humblement qu'autant je suis sensible à la clarté de l'information sur les solistes (bien commode quand on consulte une discographie pléthorique d'enregistrements aux rôles nombreux, comme chez Wagner ou R. Strauss), autant je ne suis pas très intéressé de prendre de mon temps pour recopier des informations en général peu utiles – et pas très difficiles à trouver quand on en a besoin.

Mais on peut toujours ajouter, en plus de ce que tu suggères, le nom du chef de chœur, de l'ingénieur du son, de la collection de première parution, les rééditions (notamment sous licence chez d'autres labels), les remastérisations…
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Fauve
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MessageSujet: Re: Présentation typographique de la discographie   Jeu 13 Aoû 2015 - 21:22

DavidLeMarrec a écrit:
Fauve a écrit:
En musique en semble accorder une trop grande importance à la date de la première publication ou composition, ce que j’ai toujours du mal à comprendre.
En littérature, par exemple, certaines œuvres de grands auteurs n’ont été découvertes que des années, sinon des siècles après leur mort, pourtant on y attribue toujours la date d’écriture et non de publication.

Tu veux dire date de publication ou de création, c'est ça ?  
Par date de création, j’entends celle où l’auteur a décidé que son œuvre était finie ou à peut près (il peut toujours y’avoir des modifications mineures ultérieures ou des censures), par « publication », celle où elle a été dévoilée au public.


DavidLeMarrec a écrit:
Mais on fait pareil en musique, on donne la date d'achèvement. On ne donne la date de création que lorsqu'elle est proche, parce que c'est plus commode – on a une date précise, et puis il peut y avoir des révisions après. En matière d'opéra, la création a un rôle assez important dans la composition, parce que les chanteurs mobilisés et les réactions du public peuvent altérer la composition en amont et ses adaptations en aval.
D’accooooord, dans ce cas, il faudrait trouver un moyen quelconque de caser les dates de première représentation pour les œuvres où cette information est cruciale. Ou bien tu penserais que ce n’est pas pertinent ?


DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Pourquoi ne pas simplement se référer à l’ordre dans lequel l’auteur a placé ses personnages dans l’entête du livret ?

Parce qu'il n'y a en général aucune rationnalité à l'œuvre là-dedans… Je me demande si ce n'est pas le prestige des interprètes qui l'impose, quelquefois.
Admétons que Mozart ai écrit je ne sais quelle pièce, puis que des siècles plus tard, un enregistrement de cette pièce inclue un certain Pavaroti. OSEF de la distribution prestigieuse de cet enregistrement, on prendra simplement l’ordre dans lequel Mozart a cité les solistes. Ou tu veux dire qu’à l’époque déjà il écrivait des morceaux pour des solistes donnés et que l’ordre dans lequel il a mentionné les personnages suivait l’importance des solistes qui les interprétaient ?

Je veux bien te croire mais, est-ce que d’une certaine façon, l’atmosphère d’époque avec son lot d’injustice ne fait pas aussi partie de l’œuvre et que nous devons respecter la forme sous laquelle la cristallisée son compositeur ? Après tout, l’histoire de l’art est jonché de mécènes qu’aujourd’hui par hyper-anglicisme nous appelons sponsorts. Michel Ange a pris pour modèle de certaines de ses plus grandes œuvres les gens de pouvoir ou de riches marchands. L’art propagandiste est aussi un art. De façon extrême, aussi nauséabonds soient-ils, certains films nazis sont des chef-d’œuvre du point de vue strictement cinématographique.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Mouai, non, « beurk » comme tu dis. Cela dit, l’industrie des Mayors n’y serait pas opposée ;)

C'est déjà le cas, les présentations sont souvent de ce genre :
[size=33]JONAS KAUFMANN[/size]
Aida
Antonio Pappano
Giusepe Verdi
Ça, c’est la présentation de la pochette. On s’en fout un peut, elle répond à des critères commerciaux et mercatiques, soit l’indétrônable bi-divinité de la religion Industrie. Je pensais surtout qu’on pourrait utiliser ce système dans les discographies des thèses universitaires, des encyclopédies, des ouvrages savants, ou même au dos des pochettes de musique.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Dans le cas où nous avons deux solistes de même tessiture ? L’ordre d’entrée ? Et si les deux chantent tout le temps à deux ?

La tessiture n'est jamais identique, donc on peut soit classer par sous-catégorie (ce que je fais en général) ou par ordre d'importance du rôle.
Donc, pour les Meistersinger : Eva (soprano), Lene (mezzo-soprano), David (ténor de caractère), Stolzing (ténor lyrique), Beckmesser (baryton de caractère), Sachs (baryton-basse), Pogner (basse noble). On pourrait mettre David (plus léger et moins important) après Stolzing, mais alors, pourquoi ne pas mettre Beckmesser, le baryton aigu, après Sachs, baryton-basse ?
Serait-ce trop te demander de me faire une liste de priorités ou, bien entendu si cela t’intéresse, d’expliquer de façon détaillée comment gérer les différents cas ? Je crois que je vais ouvrir un dépôt sur Github qui donnera lieux à une publication.



DavidLeMarrec a écrit:

Tu peux la remplacer par ce que tu veux ou même la supprimer : c'était juste pour montrer les césures dans ma liste entre les rôles principaux, secondaires et comprimari (les utilités), mais ce n'est pas indispensable. J'aurais dû mettre une barre verticale pour éviter les incertitudes.
Même pas… la barre verticale désigne un ou inclusif :/



DavidLeMarrec a écrit:

C'est un demi-quadratin, beaucoup plus discret. Et la plus élégante chose du monde, qui offre une délimitation autrement plus claire que la virgule, et dont on ne pourrait abuser.
Oui, je comprends bien mais son gris typographique est trop fort.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
(Bien entendu, « Wagner » en petites capitales, ce que ne permet pas le forum).

Bien sûr que si : Richard WAGNER. Bon, ce n'est pas rigoureusement la même chose, mais ça fonctionne.
Richard WAGNER alors ! Oui, c’est un hack mais CSS prévoit déjà l’attribut
Code:
font-variant: small-caps;
. Car les petites capitales sont en réalité des minuscules (Si, si… il y’a une subtile distinction entre capitale, qui est un concept typographique, et majuscule, qui est grammatical).


Citation :
Par ailleurs je crain qu’il ne faille pas faire de retour à la ligne tant que l’on n’a pas fini avec un enregistrement. Non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Discutable. Pour la clarté, je reviendrais à la ligne entre chef et chanteurs, entre chanteurs et label (on pourrait le mettre en haut, d'ailleurs), et je mettrais des puces à chaque nouvel enregistrement.
Oui, je comprend c’est vrais que sans, ça deviendrait très encombré… Tu voudrais donc des puces comme sur mon site ? Je ne suis pas contre mais je n’ai jamais vu ça dans les entrées bibliographiques. Surtout qu’en sciences humaines la bibliographie apparait en note de bas de page ce qui risquerait d’agrandir les pied de pages. Cet aspect est important.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Je propose le point-virgule à mi-chemin entre le retour à la ligne qui implique un sens de rupture fort et la virgule, beaucoup trop plate, pour séparer la direction-chœur-orchestre des solistes. Parcontre, que représente le troisième groupe, celui des Fleurs, Pages et Chevaliers ? Pourquoi devrait-il être distinct de celui des solistes ?

Va pour le point-virgule (encore que, le point ou le demi-cadratin…). Pour le troisième groupe, j'essayais simplement d'expliciter la logique de la disposition que je propose : ce ne sont que des utilités collectives, donc il est plus logique de traiter chacune ensemble, en reprenant la disposition du soprano à la basse.  
Coupons la poire en deux : Instituons deux variantes, l’une avec retour à la ligne et liste à puces, l’autre avec point-virgule. Qu’en penses-tu ?


Citation :
il faudra encore déffinir comment est-ce que l’on place le lieux d’enregistrement, la date, le label, le numéro délivré par le label, éventuellement l’album au sein duquel l’enregistrement est apparu (In <album> ?), l’ISBN et l’ISMN. Y’a-t-il autre chose ?

DavidLeMarrec a écrit:

J'avoue très humblement qu'autant je suis sensible à la clarté de l'information sur les solistes (bien commode quand on consulte une discographie pléthorique d'enregistrements aux rôles nombreux, comme chez Wagner ou R. Strauss), autant je ne suis pas très intéressé de prendre de mon temps pour recopier des informations en général peu utiles – et pas très difficiles à trouver quand on en a besoin.
Les identifiants sont tout de même des moyens… euh… d’identification absolus. Il serait impensable de les négliger dans une bibliographie O.ô Et puis, ces informations, tu ne les copie pas. Aujourd’hui, avec l’automatisation et BibTeX les bibliographies sont automatiquement générées.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais on peut toujours ajouter, en plus de ce que tu suggères, le nom du chef de chœur, de l'ingénieur du son, de la collection de première parution, les rééditions (notamment sous licence chez d'autres labels), les remastérisations…  
Hahahaha ! Bref, tout le générique en somme ^^ Et pourquoi pas l’article de Wikipédia complet XD

Mais ta blague soulève une question importante, si l’on veut faire allusion à un rematriçage (remasterisation) ou une réédition sous licence, alors… sans doute faudrait-il aussi mentionner les particularités de l’œuvre originelle. Non ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Présentation typographique de la discographie   Jeu 13 Aoû 2015 - 22:01

Fauve a écrit:
par « publication », celle où elle a été dévoilée au public.

Ce n'est pas ainsi que ça s'appelle en musique. La date de publication est la date de parution de la partition, qui peut avoir lieu avant, mais en général plutôt après, en tout cas pour les partitions destinées au public, les réductions piano en particulier. Pour la première exécution, on parle de création.


Citation :
(D’accooooord, dans ce cas, il faudrait trouver un moyen quelconque de caser les dates de première représentation pour les œuvres où cette information est cruciale. Ou bien tu penserais que ce n’est pas pertinent ?

Une discographie n'est pas une encyclopédie : son intérêt est de donner les informations essentielles pour avoir un rapide coup d'œil sur l'ensemble de ce qui a été produit, donc on n'a pas besoin d'information sur les œuvres. La date d'achèvement, pourquoi pas (ça permet de classer les œuvres à l'intérieur de la discographie), mais le reste, on le trouve sans problème dans n'importe quel ouvrage généraliste.


Citation :
Ou tu veux dire qu’à l’époque déjà il écrivait des morceaux pour des solistes donnés et que l’ordre dans lequel il a mentionné les personnages suivait l’importance des solistes qui les interprétaient ?

Oui, exactement, je veux dire (même si je n'ai pas étudié méthodiquement la question) que les distributions indiquées en tête des partitions obéissent à une logique que je n'ai jamais pu percer (en fait, même pas la notoriété des chanteurs, j'ai pris cet exemple pour simplifier). Quelquefois on voit bien la césure entre femmes et hommes, mais l'importance des rôles et la célébrité des chanteurs ne semble pas déterminante. Et, en tout cas, la logique de classement n'est absolument pas harmonisée d'une partition à l'autre.


Citation :
Après tout, l’histoire de l’art est jonché de mécènes qu’aujourd’hui par hyper-anglicisme nous appelons sponsorts.

Heu, non, par hyper-gallicisme, on les appelle mécènes. (et ce n'est pas la même chose qu'un sponsor, vu que si le mécène accepte dans certains cas la notoriété, il ne vend rien)


Citation :
Ça, c’est la présentation de la pochette.
Oui, puisqu'on parlait des Majors. Mais les pochettes et les catalogues des maisons de disques fournissent aussi une norme, qu'on le veuille ou non.


Citation :
Serait-ce trop te demander de me faire une liste de priorités ou, bien entendu si cela t’intéresse, d’expliquer de façon détaillée comment gérer les différents cas ? Je crois que je vais ouvrir un dépôt sur Github qui donnera lieux à une publication.

Je l'ai déjà plus ou moins fait : on commence par les rôles importants (trois à six, en général), en les classant par tessiture descendante, puis on fait les petits à nouveau par tessiture descendante (en reléguant éventuellement les groupes ou les minuscules à la fin).


Citation :
Même pas… la barre verticale désigne un ou inclusif :/

Dans une discographie ?


Citation :
Richard WAGNER alors ! Oui, c’est un hack mais CSS prévoit déjà l’attribut
Code:
font-variant: small-caps;
. Car les petites capitales sont en réalité des minuscules (Si, si… il y’a une subtile distinction entre capitale, qui est un concept typographique, et majuscule, qui est grammatical).

Tout à fait, mais de toute façon la question ne se pose pas vraiment, tu ne vas pas saisir ta discographie dans une interface en BBCode.


Citation :
Oui, je comprend c’est vrais que sans, ça deviendrait très encombré… Tu voudrais donc des puces comme sur mon site ? Je ne suis pas contre mais je n’ai jamais vu ça dans les entrées bibliographiques. Surtout qu’en sciences humaines la bibliographie apparait en note de bas de page ce qui risquerait d’agrandir les pied de pages. Cet aspect est important.


Comme je doute que notre influence soit suffisante pour imposer un standard qui n'intéresse de toute façon personne (il n'y a même pas de logiciel performant de gestion de discothèque, alors qu'il existe une clientèle pour cela !), autant se poser la question du caractère pratique avant de paniquer pour le compte des éventuels universitaires qui voudraient nous emboîter le pas dans une dizaine d'années.

Mais on peut aussi faire tout d'un bloc si on veut gagner de la place, c'est sûr. Dans ce cas, je suis vraiment favorable aux séparations nettes (points-virgules si tu veux, mais ça restera un peu faible à mon avis) entre les différentes sections de la description.


Citation :
Coupons la poire en deux : Instituons deux variantes, l’une avec retour à la ligne et liste à puces, l’autre avec point-virgule. Qu’en penses-tu ?

Oui, c'est faisable, selon les nécessités de place.


Citation :
Les identifiants sont tout de même des moyens… euh… d’identification absolus.

Oui, et ce peut être utile dans les cas rarissimes où un même éditeur (ça arrive) ne met pas les mêmes galettes dans le même coffret (en apparence), par exemple avec un travail du son, une notice ou même des soirées de captation qui diffèrent.
Mais globalement, il est beaucoup plus facile de trouver un enregistrement avec ses interprètes et son éditeur (si on a la date de publication de la réédition, c'est imparable) qu'en entrant des chiffres officiels qui sont rarement référencés dans les moteurs des vendeurs.


Citation :
Aujourd’hui, avec l’automatisation et BibTeX les bibliographies sont automatiquement générées.

Et tu trouves où les données sur les partitions du début du XXe ou les disques de petits labels ?


Citation :
DavidLeMarrec a écrit:

Mais on peut toujours ajouter, en plus de ce que tu suggères, le nom du chef de chœur, de l'ingénieur du son, de la collection de première parution, les rééditions (notamment sous licence chez d'autres labels), les remastérisations…  
Hahahaha ! Bref, tout le générique en somme ^^ Et pourquoi pas l’article de Wikipédia complet XD
Ah non, ces informations me paraissent beaucoup plus utiles pour le mélomane.


Citation :
rematriçage

Je n'ai vraiment rien contre les anglicismes, mais j'aime beaucoup cette conversion (et remastérisation est moche). Adoptée !


Citation :
sans doute faudrait-il aussi mentionner les particularités de l’œuvre originelle. Non ?

Justement, non, parce que cela ne varie pas de disque en disque. Ce qui est intéressant, dans une discographie, c'est la singularité de l'enregistrement. Pour les œuvres qui n'ont qu'un seul enregistrement, l'intérêt va être de voir qu'on les trouve ; pour celles qui en ont plusieurs, l'intérêt va être de déterminer ceux qui nous intéressent. Le contenu des œuvres, c'est un travail qui se fait en amont et qui n'a pas à figurer dans une discographie – ou alors c'est un article d'encyclopédie.
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Fauve
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MessageSujet: Re: Présentation typographique de la discographie   Jeu 13 Aoû 2015 - 23:46

DavidLeMarrec a écrit:
Comme je doute que notre influence soit suffisante pour imposer un standard qui n'intéresse de toute façon personne (il n'y a même pas de logiciel performant de gestion de discothèque, alors qu'il existe une clientèle pour cela !), autant se poser la question du caractère pratique avant de paniquer pour le compte des éventuels universitaires qui voudraient nous emboîter le pas dans une dizaine d'années.
Hmm… ÀMHA, ne songeons pas à savoir si notre standard sera utilisé concrètement ou non. Il mérite simplement d’exister. Il faudrait que quelqu’un s’en occupe. Sais-tu… je ne suis pas à mon premier standard industriel ou éditorial qui n’a pas été adopté. Avant cette récidive j’avais déjà commencé par l’alphabétisation des codes de départements français, et bien avant cela, avec une norme de clavier raisonné.

Ces choses là méritent seulement d’éxister, il me semble. Afin qu’à l’avenir, d’autres personnes qui chercherons si pareilles initiatives furent déjà menées, se contenteront de les utilisées immédiatement.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais on peut aussi faire tout d'un bloc si on veut gagner de la place, c'est sûr. Dans ce cas, je suis vraiment favorable aux séparations nettes (points-virgules si tu veux, mais ça restera un peu faible à mon avis) entre les différentes sections de la description.
Sur ce point là, ça restera une question de style, à vrais dire. Même dans les publications littéraires ou scientifiques, subsistent par moment quelques variations typographiques de ce genre.


DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Les identifiants sont tout de même des moyens… euh… d’identification absolus.

Oui, et ce peut être utile dans les cas rarissimes où un même éditeur (ça arrive) ne met pas les mêmes galettes dans le même coffret (en apparence), par exemple avec un travail du son, une notice ou même des soirées de captation qui diffèrent.
Mais globalement, il est beaucoup plus facile de trouver un enregistrement avec ses interprètes et son éditeur (si on a la date de publication de la réédition, c'est imparable) qu'en entrant des chiffres officiels qui sont rarement référencés dans les moteurs des vendeurs.
Je ne prétend pas qu’il soit absolument nécessaire de les utilisées. Après tout, c’est aissi une question de style. Et puis, il y’a les cas où tu ne renseigne simplement pas l’ISBN.

Mais pour ceux qui souhaitent en utiliser, il ne coute rien de prévoir une position.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Aujourd’hui, avec l’automatisation et BibTeX les bibliographies sont automatiquement générées.

Et tu trouves où les données sur les partitions du début du XXe ou les disques de petits labels ?
Hum, hum… (toussotement) Eh bien, les dits labels doivent fournir un fichier bibtex sur leur site :D


Maintenant, je crois avoir suffisamment d’informations pour initier ce projet. Question indiscrète : As-tu un compte sur Github ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Présentation typographique de la discographie   Ven 14 Aoû 2015 - 0:29

Fauve a écrit:
Hmm… ÀMHA, ne songeons pas à savoir si notre standard sera utilisé concrètement ou non.
Ah, quand même… si je suis le seul à l'utiliser, je ne m'intéresse pas de la même façon à l'usage que peuvent en faire d'autres, et je l'optimise alors pour moi.

Citation :
Il mérite simplement d’exister. Il faudrait que quelqu’un s’en occupe. Sais-tu… je ne suis pas à mon premier standard industriel ou éditorial qui n’a pas été adopté. Avant cette récidive j’avais déjà commencé par l’alphabétisation des codes de départements français, et bien avant cela, avec une norme de clavier raisonné.

Autant pour le clavier, je vois (ce ne serait vraiment pas inutile…) ; autant pour les départements, j'avoue ne pas trop voir la nécessité. En plus, les nombres ont quelque chose de rassurant, on peut vérifier qu'il n'en manque pas (et c'est très ludique pour les enfants).



Citation :
Maintenant, je crois avoir suffisamment d’informations pour initier ce projet. Question indiscrète : As-tu un compte sur Github ?

Ce n'est pas indiscret, non, je n'ai rien de tel.
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Fauve
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MessageSujet: Re: Présentation typographique de la discographie   Ven 14 Aoû 2015 - 18:20

DavidLeMarrec a écrit:
Fauve a écrit:
Hmm… ÀMHA, ne songeons pas à savoir si notre standard sera utilisé concrètement ou non.
Ah, quand même… si je suis le seul à l'utiliser, je ne m'intéresse pas de la même façon à l'usage que peuvent en faire d'autres, et je l'optimise alors pour moi.
Oui. Évidement, personne ne t’oblige à utiliser quoi que ce soit même si c’est un standard. Seulement, j’essayer d’élaborer quelque chose d’assez universel même si moi même j’utiliserais une variante différente.

De toute façon, les séparateurs ou le retour à la ligne, ça peut compter pour des variantes. L’important je crois est l’ordre d’apparition des différents éléments. Bref, qu’il y’ai une cohérence.
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