Jules Massenet - tour d'horizon

J'en suis à 50 minutes d'écoute, et bon sang ça vole pas haut Manon... Version Barenboïm sur dvd. Je vais faire l'effort d'aller au bout, mais franchement... Au moins Donizetti c'est marrant.

C'est sûr que c'est pas le meilleur Massenet. En plus, je ne veux pas te désespérer, mais tu as quand même réussi à prendre, sur la trentaine de version commercialisées, la plus mauvaise.

Quant à rigoler, tout dépend quel Donizetti...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est sûr que c'est pas le meilleur Massenet. En plus, je ne veux pas te désespérer, mais tu as quand même réussi à prendre, sur la trentaine de version commercialisées, la plus mauvaise.

Oui ben j'ai pris ce qu'il y avait à la bibliothèque . Je n'achète pas navet sur navet...

Ta tentative de me désespérer est donc un échec des plus cuisants.

Je l'ai recopié dans le fil adéquat, mais Barenboim dans Massenet, c'est déjà l'aventure, mais alors l'absence absolue de phonologie du français de Netrebko, c'est tout simplement rédhibitoire, c'est à un point qu'on voit rarement. Et alors, chez des professionnels de ce niveau : jamais.

Il faut dire qu'à la vitesse des prises de rôle, il ne doit pas être évident d'apprendre les langues aussi promptement ! Même sommairement.

Le jongleur de Notre-Dame de Massenet est sorti : qui a écouté ?

J’ai vu une version concert à Montpellier avec Alagna il y a 2 ans. Est-ce la même? C’était très beau, très délicat, voire angélique, c’est-à-dire un peu trop lisse, pas assez fervent … jusqu’à la scène finale, bouleversante, et non plus seulement extatique.

Je suis en train d'écouter Amadis et c'est un bien belle découverte! Autant Grisélidis m'avait un peu ennuyé (malgré Michèle Command quand même!!), autant là je suis particulièrement sous le charme de cet opéra... Déjà cet Amadis chanté par un mezzo (et très bien chanté!), et puis cette dimension de grande fresque un peu dans l'ambiance d'Esclarmonde, mais plus délicate, et surtout moins virtuose pour le rôle de la soprano!

La seule version (qui faisait suite aux représentations du Festival Massenet) est assez bonne dans l'ensemble, même si Galaor (le ténor principal) serait plus à sa place dans les rôles de baryton! C'est hyper sombre comme voix, totalement barytonnant... mais les aigus sont là...

J'ai découvert il y a peu l'élégie de Massenet et j'ai beaucoup aimé, même si c'est assez déprimant.
Qu'est-ce que je pourrais écouter un peu dans le même style de Massenet. J'ai raté la représentation de Werther à Bordeaux.


je suis contente d'avoir à nouveau du temps pour visiter le forum, mais il y a tellement à lire

J'ai découvert ce soir Don Quichotte. C'est un opéra très intéressant avec de la très belle musique (notamment dans les deux derniers actes). Le 5e acte est très émouvant. Les personnages de Don Quichotte et Sancho évoluent, ils sont drôles au début et bouleversants à la fin. Celui de Dulcinée ne m'a pas passionné.
C'est un opéra beaucoup plus intéressant que Manon qui est beaucoup plus joué. Je connais donc maintenant en entier 5 opéras de Massenet : Manon, Werther, Le Cid, Thais et Don Quichotte.

Manon est un opéra qui à force de l'entendre ou d'en voir des versions scéniques devient plutôt saoulant. Je trouve même que c'est loin d'être l'opéra le plus inspiré de Massenet, surtout maintenant que j'ai découvert Hérodiade qui est un opéra splendide.
Qu'en pensez vous?

Que je préfère la sensiblerie et le côté poudré de Manon à la grosse artillerie de Hérodiade...

En même temps, je n'ai jamais trouvé une version qui me satisfasse pour Hérodiade... Juste les extraits avec Crespin, Gorr, Dens...

Mais Manon, ça reste magnifique!

Polyeucte a écrit:

Mais Manon, ça reste magnifique!

Il y a de beaux passages mais c'est un opéra que j'ai beaucoup entendu et également vu à la TV. Je commence à en avoir donc un peu marre.

Je suis d'accord avec Aurèle, Manon est peut-être l'opéra le moins réussi de Massenet...

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis d'accord avec Aurèle, Manon est peut-être l'opéra le moins réussi de Massenet...

Je ne connais pas encore tous ses opéras encore et je ne suis donc peut être pas la personne qui est la plus apte à apporter un jugement. Cependant, j'en connais un certain nombre.
Je suis content que tu m'approuves David.

Personnellement, plus j'écoute cet opéra, plus je l'apprécie.
Le dvd Barenboïm fut un véritable calvaire, mais j'écoute régulièrement la version avec Fleming (le seul opéra de Massenet que je possède sur mon Ipod), et bien que cette dernière tend à m'exaspérer vocalement ces derniers temps, je l'écoute avec beaucoup de plaisir maintenant.

D'ailleurs, voilà que j'ai le prélude dans la tête maintenant.

Percy Bysshe a écrit:

Personnellement, plus j'écoute cet opéra, plus je l'apprécie.

Tout le contraire de moi en somme. L'écoute récente de la version live de Covent Garden avec Netrebko qui était très bien pourtant, meilleure que dans la version Barenboim n'a fait que me confirmer que cet opéra à force de l'écouter devient exaspérant.

aurele a écrit:

Je ne connais pas encore tous ses opéras encore et je ne suis donc peut être pas la personne qui est la plus apte à apporter un jugement.

Dans ceux que tu as écoutés, Don Quichotte n'est pas un abîme de profondeur musicale, mais il y a de l'atmosphère, au moins.

Manon, il y a quand même beaucoup de longueurs et de facilités, je trouve. A côté de Lahore, Panurge ou même Roma qui ne sont jamais donnés, ça fait vraiment pâle figure.

En revanche, c'est vrai qu'il y a le Jongleur, donc il existe bien pire que Manon.

Je croyais que c'était le Cid que tu trouvais le plus mauvais ?

Bref moi j'aime Herodiade (pour le peplum et la grâce perverse) et Manon (pour la mosaïque d'atmosphères et certains détails vraiment délicieux) et le Roi de Lahore (un des plus constament inspiré au niveau mélodique.)

A Percy je signale que son avatar a été une Manon vraiment fabuleuse à mon sens.

Grégoire de la Tour a écrit:

A Percy je signale que son avatar a été une Manon vraiment fabuleuse à mon sens.

Merci, je ne savais pas. Je vais écouter cela le plus rapidement possible.

Ca existe en DVD avec un Araiza inspiré. Mais Gruberova c'est miraculeux de liquidité, de séduction, de maniérismes vocaux aussi (c'est ELLE après tout) ... mais avec la légereté d'une équilibriste tout en étant remarquablement charnelle.

Grégoire de la Tour a écrit:

Ca existe en DVD avec un Araiza inspiré.

En plus, c'est Ponnelle à la mise en scène... Vraiment alléchant ce DVD!

http://www.operanews.com/operanews/templates/content.aspx?id=16402

Il s'agit d'une interview de Richard Bonynge. Il évoque son rapport à la musique de ce compositeur. Il a réussi à faire donner en version scénique Esclarmonde à l'Opéra de San Francisco et au Met. Pour Le Roi de Lahore qu'il a donné à Vancouver, je ne sais pas si c'était en version scénique.
Du premier opéra, je ne connais que "Esprits de l'air! Esprits de l'onde!... Roland! Roland! Roland!" de l'enregistrement de studio de 1975-1976 par Bonynge en l'occurence avec son épouse dans le rôle titre et Huguette Tourangeau dans celui de Parséis. Du deuxième, je crois avoir entendu un air par Sutherland mais je ne sais plus lequel. Bonynge était très attaché au répertoire français. Il a permis avec sa femme de faire redécouvrir ces deux opéras. Cela m'intéresserait d'avoir des avis sur ces deux oeuvres.

A vancouvert c'était en version scénique aussi, je crois.

J'aime les deux opéras : Esclarmonde pour le "too much" étonnant à la fois du livret et de l'orchestration, le côté glorieusement pompier et la ligne vocale vraiment délirante d'Esclarmonde (ces duos qu'elle a). Enfin vraiment c'est curieux, aujourd'hui en tout cas, cet esthétisme.

Le Roi de Lahore je trouve ça plus simplement beau. C'est pas compliqué, mélodiquement, je crois que c'est une des choses les plus soutenue de massenet et une des plus grandes réussites du grand opéra.

Les deux versions sont parfois contestées (des coupures et surtout des transposition dans Le Roi de Lahore) et Sutherland n'a sans doute la voix d'aucun des deux rôles (l'un était pensé pour une flute à bec humaine, ce qu'elle n'était certainement pas et l'autre pour un falcon, ce qui a nécessité les transpositions qui énervent tellement le commentateur de l'avant scène), mais je les apprécie en fait toutes les deux, Sutherland étant quand même toujours fabuleuse en français et dans ce répertoire avec une séduction vraiment très proche de la ballerine en action et l'entourage est très attachant (j'adore Tourangeau en général - la musique de son air dans Le Roi de Lahore est superbe, mais j'apprécie beaucoup Lima, tête brûlée comme pas deux).

Tu ne trouves pas que Sutherland est une parfaite flûte à bec ?

Sinon, bien d'accord, elle se tire remarquablement de Sitâ, et si elle n'avait pas transposé, elle ne l'aurait probablement pas chanté, donc on n'aurait strictement aucune version de cette oeuvre. Il y a un moment où il faut faire des choix.

Ensuite, il est sûr que je n'aurais pas dit non pour un échange avec une voix de type Lagrange.

Il n'y a vraiment absolument rien d'autre ? Je croyais qu'il y avait au moins un ou deux pirates qui circulaient de Saint Etienne. Ou alors ça n'a jamais été remonté ?

Lagrange a chanté Esclarmonde non d'ailleurs ?

Sinon Sutherland m'évoque plutôt un hauboit virtuose qu'une flute à bec.

Grégoire de la Tour a écrit:

Il n'y a vraiment absolument rien d'autre ? Je croyais qu'il y avait au moins un ou deux pirates qui circulaient de Saint Etienne. Ou alors ça n'a jamais été remonté ?

Je parlais de disque officiel. Ca a été donné à Bordeaux vers 2001, et ça a été donné à Venise et radiodiffusé vers 2004 ou 2005.

Citation :

Lagrange a chanté Esclarmonde non d'ailleurs ?

Possible.

Citation :

Sinon Sutherland m'évoque plutôt un hauboit virtuose qu'une flute à bec.

Ah, si tu veux à ce point faire de la caractérisation, j'entends plutôt une anche simple dans les attaques pas très dures, je dirais plutôt un saxophone alto vu les couleurs un peu mélancoliques.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Lagrange a chanté Esclarmonde non d'ailleurs ?

Possible.

preuve ici : /watch?v=EV5ztbnGggQ

Merci, je vais aller écouter ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Grégoire de la Tour a écrit:

Il n'y a vraiment absolument rien d'autre ? Je croyais qu'il y avait au moins un ou deux pirates qui circulaient de Saint Etienne. Ou alors ça n'a jamais été remonté ?

Je parlais de disque officiel. Ca a été donné à Bordeaux vers 2001, et ça a été donné à Venise et radiodiffusé vers 2004 ou 2005.

Citation :

Lagrange a chanté Esclarmonde non d'ailleurs ?

Possible.

Citation :

Sinon Sutherland m'évoque plutôt un hauboit virtuose qu'une flute à bec.

Ah, si tu veux à ce point faire de la caractérisation, j'entends plutôt une anche simple dans les attaques pas très dures, je dirais plutôt un saxophone alto vu les couleurs un peu mélancoliques.

Ca existe même en vidéo Opéra de Turin 1992 dirigé par Guingal

Mais pas commercialisé, je suppose ?

DavidLeMarrec a écrit:

Mais pas commercialisé, je suppose ?

Non malheureusement
la distribution

ESCLARMONDE

Torino

28 november 1992


Gless
Bello
Senator
Beronesi
Zadvorny

cond. Guingal

Ah, d'accord, je parlais du Roi de Lahore (avec seulement une petite incidente sur Esclarmonde).

En tout état de cause, ces opéras, on en a des traces grâce à Bonynge, même si leur disponibilité dans le commerce est devenue difficile. Donc c'est déjà plutôt pas mal par rapport à d'autres !

Le Roi de Lahore par Bonynge est difficilement disponible dans le commerce car cela n'a pas été réédité contrairement à Esclarmonde.

Francesco a écrit:

Je croyais que c'était le Cid que tu trouvais le plus mauvais ?

Disons que le Cid est vraiment desservi par sa seule version. C'est très décevant par rapport à Corneille, c'est certain (et très loin de Charpentier), mais il y a quand même de bons moments et la partition n'est pas si catastrophique. Le Jongleur, c'est quand même bien mou, déjà il est à peu près impossible de se sortir de ce livret...

Citation :

te]le Roi de Lahore (un des plus constament inspiré au niveau mélodique.)

Oui !

Bon, une petite note sur Esclarmonde... parce que mis à part Francesco... peu de choses ici qui pourraient donner envie de s'y plonger... et pourtant!

Avec Esclarmonde, il faut remiser de côté la recherche d'une oeuvre délicate et fleurie... Ici, on est plutôt dans la grosse pièce montée, ou alors un château de Louis II de Bavière! Je m'explique : les effets sont à chaque coin de la partition, les personnages sont plus des icônes qu'autre chose, les ambiances quelque peu exagérées... On a un peu l'impression de se trouver devant une enluminure du Moyen-Âge : les couleurs sont éblouissantes, la perspective totalement délirante et une grande fantaisie dans les contours...
Les scènes de foules sont impressionnantes par l'impacte massif des choeurs, avec des grandes lignes vocales de solistes qui passent au dessus, les parties d'Esclarmonde totalement délirantes, les effectifs imposants... le tout accompagné par moments par l'orgue pour créer une grande fresque fantastique!
Mais attention, au milieu de tout cet arsenal, il y a beaucoup d'inspiration, de beauté! Déjà, un gros gâteau, ça peut être bon et beau! Mais en plus, caché aux détours d'une scène de foule, on trouvera un duo passionné et délicat.

C'est une oeuvre assez étrange au final je trouve, mais en la ré-écoutant, je suis totalement sous le charme! On est dans la folie la plus pure dans tous les sens, mais cette folie est contagieuse.

Donc si vous êtes curieux... essayez!



Bon, je sais que ça peut faire peur ce que j'en dis, mais c'est ce que je ressens et ça me plaît! Après, que les défenseurs du "bon vrai goût" me frappent si ils veulent... mais c'est une pièce monumentale et impressionnante (faut dire qu'en plus, Sutherland là dedans, elle est particulièrement à sa place... je l'imagine tellement bien avec une robe hyper-meringuée et une coiffure d'un mètre de haut sur la tête pour chanter tout ça! )

Ca fait trop envie ! Je vais acheter ça, ça a été réedité :



(avec livret français/anglais)

Guillaume a écrit:

Ca fait trop envie !

J'en étais sûr!
mais vraiment, ça vaut le coup je trouve... je préfère au Roi de Lahor par exemple... Beaucoup plus assumé dans le grand truc qui en met plein les yeux!

Bon alors je n'ai pas tout à fait le même sentiment mais j'aime beaucoup Esclarmonde aussi (c'était l'enregistrement favori de Sutherland elle-même). Disons que dans le Roi de Lahore j'entends vraiment une inspiration mélodique digne de Gounod ou de Saint-Saens et qui donne un charme fou à l'ensemble. Alors que dans Esclarmonde je vois beaucoup d'effets et beaucoup de sciences pour un résultat un peu moins heureux à mes oreilles mais spectaculaire à un stade féérique (exactement le propos de Massenet d'ailleurs). Cela dit j'adore vraiment le livret pseudo médiéval d'Esclarmonde.

Honnêtement quand on aime l'opera français il faut les deux, de toute manière. Je crois que Sutherland est encore meilleure dans Esclarmonde (avec quelque chose de monstrueux au premier, et au bon, sens du terme) et que l'entourage est un cran plus brillant cependant (même si j'ai beaucoup de tendresse pour les emportements et le timbre fragile de Lima.)

Francesco a écrit:

Honnêtement quand on aime l'opera français il faut les deux, de toute manière. Je crois que Sutherland est encore meilleure dans Esclarmonde (avec quelque chose de monstrueux au premier, et au bon, sens du terme) et que l'entourage est un cran plus brillant cependant (même si j'ai beaucoup de tendresse pour les emportements et le timbre fragile de Lima.)

Dans Le Roi de Lahore, il y a pourtant Milnes, Ghiaurov et Morris notamment.

Esclarmonde, c'est effectivement un monde très kitsch, avec débauche de breloques musicales. Très décoratif comme musique, profusif, énormément de moyens, une sorte de Turandot à la française. Ca fonctionne pas mal, mais effectivement la belle veine mélodique et le ton Grand Opéra du Roi de Lahore me touchent amplement plus...

Ce serait bien si dans Werther, il n'y avait pas le personnage de Sophie. Il gâche l'acte III notamment. Il m'insupporte.

Indispensable à l'économie de l'acte II. C'est vrai qu'au III le décalage est plus étrange, mais c'est ce que l'on appelle l'esthétique romantique. :

Mais si on supprime Sophie, on a plus qu'à se pendre dès le début du troisième!!

Et puis justement, cette intervention, à vouloir être enjouée, tranche particulièrement avec la dépression profonde de Charlotte!
Donc non... elle est très bien cette Sophie! Mais après, elle doit être fraîche et légère... Sinon ça va pas!

Sophie est à mettre dans la même catégorie que Micaëla mais elle est pire qu'elle je trouve. Elle est tellement simplette d'esprit. Le passage "Il a des ailes c'est un oiseau" me fait plus rire qu'autre chose. Cela tranche certes avec la morosité de Charlotte mais tout de même, c'est peu inspiré au niveau du livret.

Oui mais enfin c'est un peu le principe de toute oeuvre narrative : il ne peut pas y avoir qu'une succession de sublime, sinon le soufflé se dégonfle.

Personnellement Micalela est le personnage que je préfère dans Carmen et celui qui est doté de la plus belle musique.

Le personnage que j'apprécie le plus dans Werther est justement Werther. Il est vraiment touchant. Charlotte également est un personnage qui me touche. Les autres sont trop secondaires pour qu'on puisse s'attacher à eux. Néanmoins, c'est évidemment l'un des plus beaux opéras de Massenet. Je ne connais pas encore Esclarmonde ou Le Roi de Lahore en entier mais je connais les principaux opéras de Massenet.

aurele a écrit:

Je connais les principaux opéras de Massenet.

Si tu inclues dedans Manon et le Jongleur... tu connais les ratés plutôt, et non les principaux.

DavidLeMarrec a écrit:

Charlotte fragile, amoureuse ? Tu es sûr ?

Charlotte refuse ses sentiments pour Werther et elle le rejette. Néanmoins, à partir du IIIe acte, on voit qu'elle a du mal à lutter contre ses sentiments. Par ailleurs, elle est fragile dans le sens où elle a des faiblesses, notamment sur le plan sentimental. C'est un personnage qui me touche, en particulier à l'acte III.

Ok, ok. Mais si c'est juste qu'elle a des sentiments, tout le monde est fragile alors. Elle a quand même des principes et une volonté extrêmement fermes... puisqu'elle repousse Werther pour tenir sa parole et qu'elle ne vacille pas vraiment, à aucun moment son honneur n'est réellement en danger.

Quant à son amour... elle n'aime pas Albert, certes, elle est très séduite par cette vénération absolue qui engage Werther, mais on peut discuter, surtout que le livret de Blau étant une adaptation d'un roman épistolaire, on voit Charlotte très nettement par les yeux de Werther, convaincu de la réciprocité.

Bien sûr que dans le livret elle est amoureuse, mais ce que j'attends d'une interprète ici, ce n'est pas forcément qu'elle mette en valeur cet aspect qui n'est pas le plus fondamental du personnage, plus modeste et rangé que flamboyant. Un idéalisme assez raisonnable, disons.

Dans le livre de Jules Schneider (il a été tiré de cette édition cinquante exemplaires numérotés sur papier des Manufactures du Japon )

1. La grand'tante - Opéra Comique en un acte - livret de Jules Adenis et Charles Granvallet - première représentation le 3 Avril 1867 à l'Opéra Comique

2. Don César de Bazan - Opéra-Comique en quatre actes - Livret de D'Ennery, Dumanoir et Chantepie - Première représentation le 30 Novembre 1872

3. Le Roi Lahore - Opéra en cinq actes et sept tableaux - Livret de Louis Gallet - Première représentation le 27 Avril 1877 à l'Opéra

4. Hérodiade - Opéra en quatre actes et sept tableaux - livret de Paul Milliet, Grémont et Zamadini - première représentation le 19 Décembre 1881

5. Manon - Opéra-Comique en cinq actes et six tableaux - livret de Meilhac et Ph. Gille - première représentation le 19 Janvier 1884 à l'Opéra-Comique

6. Le Cid - Opéra en quatre actes et dix tableaux - livret de D'Ennery, Blau et Gallet - première représentation le 30 Novembre 1885 à l'Opéra

7. Esclarmonde - Opéra romanesque en quantre actes et huit tableaux - dont un plrologue et un épilogue d'Alfred Blau et Louis Gramont - première représentation le 14 Mai 1889 à l'Opéra Comique

8. Le Mage - Opéra en cinq actes et six tableaux - poème de Jean Richepin - première représentation le 16 Mars 1891 à l'Opéra

9. Werther - Drame lyrique en quatre actes d'après Goethe - poème de Ed. Blau, Paul Milliet et G. Hartmann - première représentation le 16 Février 1892 à l'Opéra de Vienne

10. Le carillon - légende mimée et dansée en un acte - livret de Ernest Van Dyck et Camille Roddaz - première représentation le 21 février 1892 à l'Opéra de Vienne

11. Thaïs - Opéra en trois actes et sept tableaux - poème de Louis Gallet d'après le romand d'Anatole France - première représentation le 16 Mars 1894 à l'Opéra

12. Le portrait de Manon - Opéra Comique en acte - livret de Georges Boyer - première représentation le 8 Mai 1894 à l'Opéra-Comique

13. La Navarraise - épisode lyrique en deux actes - de Jules Claretie et Henri Cain - première représentation le 20 Juin 1894 au Théâtre de Covent Garden de Londres

14. Sapho - pièce lyrique - de Henri Cain et Arthur Bzernède d'après le roman de Alphonse Daudet - première représentation le 27 Novembre 1897 à l'Opéra-Comique

15. Cendrillon - conte de fées en quatre actes et six tableaux - de Henri Cain d'après Perrault - première représentation le 24 Mai 1899 - à l'Opéra-Comique

16. Grisélidis - conte lyrique en trois actes, avec prologue - poème d'Armand Silvestre et d'Eugène Morand - première reprèsentation le 20 Novembre 1901 à l'Opéra-Comique

17. Le jongleur de Notre-Dame - Miracle en trois actes - poème de Maurice Léna - première représentation le 18 Février 1902 au Théâtre de Monte-Carlo

18. Cigale - Divertissment-ballet en deux actes - scénario de Henri Cain - première représentation le 4 Février 1904 à l'Opéra-Comique

19. Chérubin - comédie chantée en trois actes - livret de Francis de Croisset et Henri Cain - première représentation le 14 Février 1905 à l'Opéra de Monte-Carlo

20. Ariane - Opéra en cinq actes - poème de Catuelle Mendèse - première représentation le 31 Octobre 1906 à l'Opéra

21. Thérèse - drame musicale en deux actes - de Jules Claretie - première représentation le 7 Février 1907 à l'Opéra de Monte-Carlo

22. Les Erinnyes - intermède pour la tragédie antique - De Leconte de Lisle - première exécution le 6 Janvier 1873 à L'Odéon

23. Marie-Magdeleine - drame sacré en trois actes et quatre tableaux de Louis Gallet - première exécution le 11 Avril 1873 à l'Odéon

24. Eve - mystère en trois actes - De Louis Gallet - première exécution le 18 Mars 1875 au Cirque d'Eté par la Société d'Harmonie Sacrée

25. Narcisse - idlylle antique - de Paul Collin - pour solo et choeur (écrite en 1877)

26. La vièrge - légende sacrée en quatre scènes - de Ch. Grandmougin - première représentation le 22 Mai 1880 aux Concert Historiques de l'Opéra

27. La terre promise - Oratorio en trois parties - d'Après Vulgate - première exécution le 15 Mars 1900 à l'église Saint-Eustache

voilà, voilà! pour d'autre détailles me consulter