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 Complexité du français (2)

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Cololi
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 14:51

lucien a écrit:
Laughing

Mais la langue véhicule l'histoire, la culture, l'idéologie ... ça n'est pas un véhicule neutre. C'est une telle évidence, que je vois pas trop pourquoi tu en rigoles Smile
C'est justement très libéral de croire qu'on peut se détacher de tout ... y compris de cela !

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Golisande
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 15:01

Pardon de me citer Mr.Red , mais au cas où mon post passerait aux oubliettes, je parlais justement de tout ça tout-à-l'heure :

Citation :
tod a écrit:
Qui a pu nous faire croire, à un moment, que nous valions mieux que les autres ?
Qui nous a fait croire que nous étions protégés dans la vitrine d'un musée ?

Je n'ai jamais rien dit de tel cool-blue, et je n'ai rien non plus contre les importations anglaises a priori. Mais il se trouve que la plupart des termes issus de l'anglais usités en 2015 sont des néologismes extrêmement récents (quelques années, parfois quelques mois), [polémique on] imposés par une infime minorité fortement polarisée idéologiquement, à coup de pubs, de bourrage de crâne au sein des entreprises, désormais de discours politique, etc., relayés instantanément par les grands médias et recrachés machinalement par une majorité au cerveau ramolli par la vie de cons qu'elle mène.[polémique off] Ce n'est donc pas le franglais en lui-même qui m'énerve mais plutôt l'usage irréfléchi et moutonnier qu'on en fait : contrairement à ce que tu dis, ces mots ne prennent pas "parce que l'idée est déjà là" – ou alors uniquement dans une infime partie de la population pourvue d'un immense pouvoir d'influence ; le reste se fait précisément sans idée, entraîné par l'inertie ou une contamination idéologique inconsciente... (C'est donc bien ce qu'on appelle un phénomène de mode à très grande échelle – dont le fond n'a en outre rien d'inoffensif, bien que ce soit discutable en ce qui concerne les effets eux-mêmes).

Et très souvent, les mots d'origine anglaise remplacent purement et simplement un mot français existants, sans aucune nécessité apparente : je pense par exemple au verbe "impacter" qui a remplacé "affecter" (bon, "impacter" sonne plus punchy, plus "actif" qu'"affecter" – et véhicule donc souterrainement une petite touche d'idéologie –, mais sinon je ne vois vraiment pas de raison valable à cette substitution – et surtout je trouve ça moche et vulgaire, mais là j'admets que c'est personnel) ; ou, plus anciennement, à "opportunité" qui a remplacé "occasion" ou "possibilité" — alors que le mot "opportunité" existait bel et bien en français dans un autre sens (le caractère de ce qui est opportun)...


Dernière édition par Golisande le Ven 18 Sep 2015 - 15:03, édité 1 fois
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lucien
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 15:02

@Cololi. c’est ça, je suis libéral... au passage évidemment qu’une langue n’est pas neutre, et je n’ai jamais dit ça qu’on pouvait se détacher de quoi que ce soit. Laughing
mais tu te rends compte de ce que tu dis ? parler anglais c’est libéral ? non mais franchement... et qu’est-ce que l’anglais (culturellement) a de plus libéral que le français ?
(de toute façon tout ce qui t’embête un peu est libéral.)

Golisande a écrit:
Pardon de me citer Mr.Red , mais au cas où mon post passerait aux oubliettes, je parlais justement de tout ça tout-à-l'heure :
ah bon, je ne vois pas le rapport.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 15:05

Ben je sais pas, relis... Ou pas, comme tu veux. Razz
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 15:07

j’ai relu, j’ai relu...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 15:10

Bon, et donc tu ne vois pas le rapport avec ce dont parlent Néthou et Cololi ? Neutral Tu me fais peur, là, je devrais peut-être aller consulter...
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lucien
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 15:16

Euh, avec ce qu’a dit Néthou, évidemment, mais ce que j’ai compris de ce que Cololi, non, mais je veux bien avoir mal compris. scratch
Ce que vous dites (toi et Néthou), ça marcherait aussi si c’était le chinois ou le malgache... tandis que chez Cololi c’est un peu plus ne prononce surtout pas un mot d’anglais sinon tu vas te transformer en méchant libéral * (P.S. : ne regarde pas les films américains en version originale).
* et tous qui parlent cette langue depuis la naissance sont libéraux, je suppose.

(j’ai utilisé une abréviation latine parce que je suis un vilain impérialiste !)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 15:19

lucien a écrit:
@Cololi. c’est ça, je suis libéral... au passage évidemment qu’une langue n’est pas neutre, et je n’ai jamais dit ça qu’on pouvait se détacher de quoi que ce soit. Laughing
mais tu te rends compte de ce que tu dis ? parler anglais c’est libéral ? non mais franchement... et qu’est-ce que l’anglais (culturellement) a de plus libéral que le français ?
(de toute façon tout ce qui t’embête est libéral.)

Implicitement, sans forcément en avoir conscience, cette langue véhicule l'idéologie exprimée par les Anglais à partir du XVIII° (que les Français aient suivi ou pas est de peu d'importance). Je vais quand même pas t'expliquer le fait que les Anglais ont dominé le monde du milieu du XIX° jusque dans les années 20, et qu'ensuite c'est leur bébé américain qui a pris le relais. Certes les choses changeront un jour inévitablement (dans quel sens ... je l'ignore, je ne suis pas devin) ... mais je ne vois pas comment on peut occulter cela en parlant de la langue anglaise

Et si j'ai tort, il faudra alors m'expliquer pourquoi en France, on apprend quasi systématiquement l'anglais en 1° langue. L'espagnol et surtout l'allemand sont loin derrière ... Et je parle même pas de la possibilité d'en étudier d'autres !
Mais bien sûr ... on va m'expliquer que c'est pour l'amour de Shakespeare Laughing  (mais dans ce cas ... pourquoi pas Cervantès ou Goethe ?). Tout ça est très utilitariste (ça tombe bien c'est anglais ça aussi Mr. Green )

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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 15:34

Cololi a écrit:
Implicitement, sans forcément en avoir conscience, cette langue véhicule l'idéologie exprimée par les Anglais à partir du XVIII° (que les Français aient suivi ou pas est de peu d'importance). Je vais quand même pas t'expliquer le fait que les Anglais ont dominé le monde du milieu du XIX° jusque dans les années 20, et qu'ensuite c'est leur bébé américain qui a pris le relais. Certes les choses changeront un jour inévitablement (dans quel sens ... je l'ignore, je ne suis pas devin) ...
C’est bien ce que je craignais.

Cololi a écrit:
Et si j'ai tort, il faudra alors m'expliquer pourquoi en France, on apprend quasi systématiquement l'anglais en 1° langue.
Mais quel est le rapport ? Que l’importance actuelle de l’anglais soit liée à l’importance de l’Angleterre puis des États-Unis, c’est sans doute indiscutable. Ce n’est pas pour autant qu’on épouse leur idéologie (qui est bien sûr unique, unanime et incontestable/ée !) chaque fois qu’on emprunte l’un ou l’autre mot.
Au fait, je suppose que tu sais que le vocabulaire anglais est constitué d’une bonne partie de mots “français” et que beaucoup (peut-être la plupart) des anglicismes tant redoutés ont une origine française, normande ou latine (et pas germanique) ?
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Cololi
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 15:57

lucien a écrit:
Cololi a écrit:
Implicitement, sans forcément en avoir conscience, cette langue véhicule l'idéologie exprimée par les Anglais à partir du XVIII° (que les Français aient suivi ou pas est de peu d'importance). Je vais quand même pas t'expliquer le fait que les Anglais ont dominé le monde du milieu du XIX° jusque dans les années 20, et qu'ensuite c'est leur bébé américain qui a pris le relais. Certes les choses changeront un jour inévitablement (dans quel sens ... je l'ignore, je ne suis pas devin) ...
C’est bien ce que je craignais.

Cololi a écrit:
Et si j'ai tort, il faudra alors m'expliquer pourquoi en France, on apprend quasi systématiquement l'anglais en 1° langue.
Mais quel est le rapport ? Que l’importance actuelle de l’anglais soit liée à l’importance de l’Angleterre puis des États-Unis, c’est sans doute indiscutable. Ce n’est pas pour autant qu’on épouse leur idéologie (qui est bien sûr unique, unanime et incontestable/ée !) chaque fois qu’on emprunte l’un ou l’autre mot.
Au fait, je suppose que tu sais que le vocabulaire anglais est constitué d’une bonne partie de mots “français” et que beaucoup (peut-être la plupart) des anglicismes tant redoutés ont une origine française, normande ou latine (et pas germanique) ?

Je ne vois pas bien ce que tu cherches à objecter, puisque tu as reconnu toi même que la langue n'est pas un véhicule neutre. L'anglais est au moins baragouiné (là je parle pour moi Mr. Green ), par tous les jeunes qui sortent du système scolaire secondaire français (et j'imagine mal qu'il en soit autrement des jeunes des autres pays européens). Ce n'est le cas d'aucune autre langue étrangère.
A présent oui l'anglais est constitué de beaucoup de français ... à tel point d'ailleurs que les profs d'anglais en ont souvent ras le bol que les élèves usent des mots d'origine française (ou latine), à la place de l'équivalent typiquement anglais (venant du germain). Si tu cherches à me faire dire que les langues se sont mutuellement influencées, je n'y vois rien à redire ... Même si il faut rajouter que tout cela est le fruit du passé.
Mais pour moi le problème n'est pas là ... je ne suis pas un défenseur du clocher du coin de la rue ...
J'aimerai juste qu'on puisse penser autrement qu'à l'anglaise ou l'américaine (il y a des différences entre eux ... mais je parle de ce qui les uni), et aujourd'hui je trouve ça difficile (pour ne pas dire plus).

Encore une fois : tu conviens de la position hégémonique des Etats-Unis (et anciennement des Britanniques), et tu conviens que la langue n'est pas neutre ... Donc je ne vois pas bien où tu me contredis.

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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 16:23

Cololi, tu es mur pour le déménagement au Québec! Laughing


edit : sérieusement, je trouve ça un peu facile de ne donner au développement de l’anglais que cette simple cause. Il ne faut pas non plus oublier le fait que c'est une langue hybride entre les deux grosses familles européennes, avec de plus une grammaire simple; et que l'anglais a été une des premières langues a être utilisée en sciences (en Angleterre), alors que tout le monde en était encore au latin. Il y a donc des paramètres a prendre en compte qui datent de l’époque ou le monde anglo-saxon était limite a l'Angleterre et avait très peu de poids politique.


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lucien
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 16:28

Cololi a écrit:
A présent oui l'anglais est constitué de beaucoup de français ... à tel point d'ailleurs que les profs d'anglais en ont souvent ras le bol que les élèves usent des mots d'origine française (ou latine), à la place de l'équivalent typiquement anglais (venant du germain). Si tu cherches à me faire dire que les langues se sont mutuellement influencées, je n'y vois rien à redire ...
Non, c’était simplement pour relativiser : tu dis que les mots anglais véhiculent l’idéologie anglaise, mais puisque ces mots sont en fait des mots français, ne devraient-il pas véhiculer l’idéologie française (je suis curieux de savoir comment ton histoire idéologique à la grosse louche la décrit !). Je n’y crois pas personnellement, mais c’est à peu près la même chose que ce que tu dis.

Cololi a écrit:
Encore une fois : tu conviens de la position hégémonique des Etats-Unis (et anciennement des Britanniques), et tu conviens que la langue n'est pas neutre ... Donc je ne vois pas bien où tu me contredis.
Une langue n’est pas neutre, certes, mais ça ne veut pas dire que le moindre mot porte en lui tout le passé culturel et idéologique d’un Peuple (allez, un peu de romantisme !), passé (ou présent) qui serait réactualisé à chaque utilisation du mot. Deuxièmement (que tu as laissé de côté, visiblement), je ne pense pas qu’on puisse borner tout ce qui se rattache à l’anglais au libéralisme. Évidemment, ce doit être le cas pour nombre d’anglicismes utilisés dans un milieu que tu es forcé de fréquenter, mais il n’y a pas que ça. C’est tellement violent cette réduction...
Et je le répète : si l’utilisation d’un mot anglais nous incorpore inexorablement dans toutes ces choses que tu aimes tant, que penser des pauvres gens dont c’est la langue maternelle ?
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Cololi
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 16:28

Fuligo a écrit:
Cololi, tu es mur pour le déménagement au Québec! Laughing

Oui, j'ai ouï dire que les Québecois étaient pas mal dans la genre Mr. Green
(blagounette à part ce n'est pas pour centrer le débat sur le français)

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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 16:39

lucien a écrit:

Non, c’était simplement pour relativiser : tu dis que les mots anglais véhiculent l’idéologie anglaise, mais puisque ces mots sont en fait des mots français, ne devraient-il pas véhiculer l’idéologie française

Je parlais de Québec.. Et bien justement.. ça m'est arrivé de me faire rabrouer par un québécois pour avoir utilisé un mot 'anglais'. En fait, un mot français qui a disparu de l'usage courant au Québec, mais est utilisé a la fois en français de France et en anglais.
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 16:46

lucien a écrit:
Cololi a écrit:
A présent oui l'anglais est constitué de beaucoup de français ... à tel point d'ailleurs que les profs d'anglais en ont souvent ras le bol que les élèves usent des mots d'origine française (ou latine), à la place de l'équivalent typiquement anglais (venant du germain). Si tu cherches à me faire dire que les langues se sont mutuellement influencées, je n'y vois rien à redire ...
Non, c’était simplement pour relativiser : tu dis que les mots anglais véhiculent l’idéologie anglaise, mais puisque ces mots sont en fait des mots français, ne devraient-il pas véhiculer l’idéologie française (je suis curieux de savoir comment ton histoire idéologique à la grosse louche la décrit !). Je n’y crois pas personnellement, mais c’est à peu près la même chose que ce que tu dis.

Cololi a écrit:
Encore une fois : tu conviens de la position hégémonique des Etats-Unis (et anciennement des Britanniques), et tu conviens que la langue n'est pas neutre ... Donc je ne vois pas bien où tu me contredis.
Une langue n’est pas neutre, certes, mais ça ne veut pas dire que le moindre mot porte en lui tout le passé culturel et idéologique d’un Peuple (allez, un peu de romantisme !), passé (ou présent) qui serait réactualisé à chaque utilisation du mot. Deuxièmement (que tu as laissé de côté, visiblement), je ne pense pas qu’on puisse borner tout ce qui se rattache à l’anglais au libéralisme. Évidemment, ce doit être le cas pour nombre d’anglicismes utilisés dans un milieu que tu es forcé de fréquenter, mais il n’y a pas que ça. C’est tellement violent cette réduction...
Et je le répète : si l’utilisation d’un mot anglais nous incorpore inexorablement dans toutes ces choses que tu aimes tant, que penser des pauvres gens dont c’est la langue maternelle ?

Mais c'est bien ce que je dis : tu essayes de tirer ce que je dis jusqu'à la caricature. Toute vérité n'est véridique que jusqu'à un certain point.
Donc finalement nous sommes d'accord.

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lucien
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 17:15

Fuligo a écrit:
edit : sérieusement, je trouve ça un peu facile de ne donner au développement de l’anglais que cette simple cause. Il ne faut pas non plus oublier le fait que c'est une langue hybride entre les deux grosses familles européennes, avec de plus une grammaire simple; et que l'anglais a été une des premières langues a être utilisée en sciences (en Angleterre), alors que tout le monde en était encore au latin. Il y a donc des paramètres a prendre en compte qui datent de l’époque ou le monde anglo-saxon était limite a l'Angleterre et avait très peu de poids politique.
en effet.

Cololi a écrit:
Mais c'est bien ce que je dis : tu essayes de tirer ce que je dis jusqu'à la caricature.
non, j’ai lu : « en parlant anglais, on épouse l'idéologie qui va avec (le libéralisme bien sûr) ».
ce avec quoi je ne suis pas d’accord.
(je n’ai pas dis que je défendais l’anglicismisme à tout prix, au passage.)

Cololi a écrit:
Donc finalement nous sommes d'accord.
si tu le dis.


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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 17:16

Fuligo a écrit:
.. ça m'est arrivé de me faire rabrouer par un québécois pour avoir utilisé un mot 'anglais'.

C'est plutôt curieux alors-même qu'au Québec, il y a des tas d'expression ou de mots traduits de l'anglais ("fin de semaine", "faire dus sens", "ouvrir la lumière", "bon trip !", "brassière", etc, etc...).
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lucien
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 17:19

néthou a écrit:
C'est plutôt curieux alors-même qu'au Québec, il y a des tas d'expression ou de mots traduits de l'anglais ("fin de semaine", "faire dus sens", "ouvrir la lumière", "bon trip !", "brassière", etc, etc...).

parce qu’au Québec anglicisme et calque sont antonymes. Mr.Red
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Cololi
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 18 Sep 2015 - 22:24

lucien a écrit:
Fuligo a écrit:
edit : sérieusement, je trouve ça un peu facile de ne donner au développement de l’anglais que cette simple cause. Il ne faut pas non plus oublier le fait que c'est une langue hybride entre les deux grosses familles européennes, avec de plus une grammaire simple; et que l'anglais a été une des premières langues a être utilisée en sciences (en Angleterre), alors que tout le monde en était encore au latin. Il y a donc des paramètres a prendre en compte qui datent de l’époque ou le monde anglo-saxon était limite a l'Angleterre et avait très peu de poids politique.
en effet.

Cololi a écrit:
Mais c'est bien ce que je dis : tu essayes de tirer ce que je dis jusqu'à la caricature.
non, j’ai lu : « en parlant anglais, on épouse l'idéologie qui va avec (le libéralisme bien sûr) ».
ce avec quoi je ne suis pas d’accord.
(je n’ai pas dis que je défendais l’anglicismisme à tout prix, au passage.)

Cololi a écrit:
Donc finalement nous sommes d'accord.
si tu le dis.

Je t'accorde que j'ai tapé très vite ... et que ce n'est pas ce que je voulais dire au départ (mais mes messages suivants eux expliquent tout).
Donc c'est pour ça que je dis qu'au fond on est d'accord.
Et je t'accorde l'aspect délirant de mon 1° post Mr. Green

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André
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Sam 19 Sep 2015 - 0:51

néthou a écrit:
Fuligo a écrit:
.. ça m'est arrivé de me faire rabrouer par un québécois pour avoir utilisé un mot 'anglais'.

C'est plutôt curieux alors-même qu'au Québec, il y a des tas d'expression ou de mots traduits de l'anglais ("fin de semaine", "faire dus sens", "ouvrir la lumière", "bon trip !", "brassière", etc, etc...).

Je crois que tu as un peu de travail à faire avant de donner des exemples. J'ai 59 ans, né et grandi au Qc et je n'ai de ma vie entendu "bon trip". Encore moins les "etc, etc" dont tu sembles faire provision... siffle

Le français au Qc a souvent été une simple francisation de termes anglais. Comme 'stationnement' au lieu de 'parking', 'arrêt' au lieu de 'stop' (je parle du panneau de signalisation).

Faut pas oublier que le français du Qc est le français des provinces de l'ouest (Bretagne, Normandie, Picardie etc) évolué en vase clos à partir de 1760. Selon la théorie de l'évolution, ce serait presque un nouveau génome linguistique hehe .
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Sam 19 Sep 2015 - 1:03

André, ça doit être une question de generation. Je connais beaucoup de jeunes québécois (voir très jeunes, 12-25 ans) du fait de mon implication dans les forum de jeux vidéos. Ils parlent quasiment franglais. Ça n’empêche pas certains de se présenter comme des défenseurs de la langue française, d'ailleurs.
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néthou
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Sam 19 Sep 2015 - 12:06

Fuligo a écrit:
Ils parlent quasiment franglais. Ça n’empêche pas certains de se présenter comme des défenseurs de la langue française, d'ailleurs.

C'était cette forme de contradiction, pas nécessairement critiquable d'ailleurs, dont je voulais parler.

Pour la réalité des choses linguistiques au Québec, j'attendrai néanmoins (et prudemment) que ceux qui y vivent s'entendent d'abord entre eux... Mr. Green
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Parsifal
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MessageSujet: Complexité du français (2)   Sam 19 Sep 2015 - 15:31

Cololi a écrit:
Il y a beaucoup plus grave je trouve : en parlant anglais, on épouse l'idéologie qui va avec (le libéralisme bien sûr).

Cololi a écrit:

Mais c'est bien ce que je dis : tu essayes de tirer ce que je dis jusqu'à la caricature. Toute vérité n'est véridique que jusqu'à un certain point.

Ton problème Cololi est que chaque fois que sont abordés les pays anglo-saxons tu te charge bien tout seul de tirer  ce que tu dit vers la caricature...
tu viens de le reconnaitre ton premier message est proprement délirant. Comme quand tu disait il y a quelques années que les États Unis n'avaient pas de culture, je ne peux pas croire que tu le pense vraiment tu te laisse emporter par ton rejet du libéralisme et de l'hégémonie américaine et tu livre a des raccourci et des généralisations abusives par pure idéologie (tu me diras peut être que ce n'est pas le cas mais c'est l'impression que tu donne).
Après tu t'étonne que l'on se braque contre toi par rapport a ces questions mais avoue que tu tend aussi souvent le bâton pour te faire battre. D'autant plus qu'on l'on doit être plusieurs ici à être (au moins partiellement) d'accord avec toi, mais qui se désolidarise justement parce tu caricature.

Cololi a écrit:

Mais bien sûr ... on va m'expliquer que c'est pour l'amour de Shakespeare Laughing  (mais dans ce cas ... pourquoi pas Cervantès ou Goethe ?). Tout ça est très utilitariste (ça tombe bien c'est anglais ça aussi Mr. Green )

Personne ne va expliquer que c'est pour l'amour de Shakespeare d'ailleurs il me semble qu'il y a une certaine honnêteté dans la façon dont est présenté la prééminence de l'anglais dans l'enseignement scolaire, c'est devenu (qu'on le veuille ou non) une langue international.
Cela dit tu marque un point tout de même en parlant de Shakespeare il y a un fossé entre la langue anglaise en tant que tel (aussi bien dans la sphère britannique, qu'aux États Unis), et j’entends par là  son usage populaire comme son usage littéraire, et son usage international. Les multiples anglicismes qui gagne la langue française, l'anglais des affaires, un usage "utilitariste" de la langue anglaise en somme (mais il ne faudrait peut être ne pas réduire l'utilitarisme en tant que doctrine de philosophie morale a l'usage qu'en font les économistes libéraux), ce qu'on appelle le globish un usage appauvri de la langue anglaise qui effectivement est associé a la mondialisation et a l'idéologie libérale qui la préside.
Mais dire que la langue anglaise implique dans sa nature même le mode de pensée libérale (c'est bien ce que tu as dit initialement) c'est idiot et faux. Vouloir réduire l'idéologie anglaise (comme si toute une culture pouvait se réduire a une idéologie) au libéralisme c'est pire qu'une simplification. Qu'il s'agisse de l'idéologie dominante ne signifie pas pour autant que cette langues et la culture qui va avec n'ait pas capable de la critiquer et d'offrir des alternatives.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Sam 19 Sep 2015 - 16:34

Parsifal a écrit:
Cololi a écrit:
Il y a beaucoup plus grave je trouve : en parlant anglais, on épouse l'idéologie qui va avec (le libéralisme bien sûr).

Cololi a écrit:

Mais c'est bien ce que je dis : tu essayes de tirer ce que je dis jusqu'à la caricature. Toute vérité n'est véridique que jusqu'à un certain point.

Ton problème Cololi est que chaque fois que sont abordés les pays anglo-saxons tu te charge bien tout seul de tirer  ce que tu dit vers la caricature...
tu viens de le reconnaitre ton premier message est proprement délirant. Comme quand tu disait il y a quelques années que les États Unis n'avaient pas de culture, je ne peux pas croire que tu le pense vraiment tu te laisse emporter par ton rejet du libéralisme et de l'hégémonie américaine et tu livre a des raccourci et des généralisations abusives par pure idéologie (tu me diras peut être que ce n'est pas le cas mais c'est l'impression que tu donne).
Après tu t'étonne que l'on se braque contre toi par rapport a ces questions mais avoue que tu tend aussi souvent le bâton pour te faire battre. D'autant plus qu'on l'on doit être plusieurs ici à être (au moins partiellement) d'accord avec toi, mais qui se désolidarise justement parce tu caricature.

Cololi a écrit:

Mais bien sûr ... on va m'expliquer que c'est pour l'amour de Shakespeare Laughing  (mais dans ce cas ... pourquoi pas Cervantès ou Goethe ?). Tout ça est très utilitariste (ça tombe bien c'est anglais ça aussi Mr. Green )

Personne ne va expliquer que c'est pour l'amour de Shakespeare d'ailleurs il me semble qu'il y a une certaine honnêteté dans la façon dont est présenté la prééminence de l'anglais dans l'enseignement scolaire, c'est devenu (qu'on le veuille ou non) une langue international.
Cela dit tu marque un point tout de même en parlant de Shakespeare il y a un fossé entre la langue anglaise en tant que tel (aussi bien dans la sphère britannique, qu'aux États Unis), et j’entends par là  son usage populaire comme son usage littéraire, et son usage international. Les multiples anglicismes qui gagne la langue française, l'anglais des affaires, un usage "utilitariste" de la langue anglaise en somme (mais il ne faudrait peut être ne pas réduire l'utilitarisme en tant que doctrine de philosophie morale a l'usage qu'en font les économistes libéraux), ce qu'on appelle le globish un usage appauvri de la langue anglaise qui effectivement est associé a la mondialisation et a l'idéologie libérale qui la préside.
Mais dire que la langue anglaise implique dans sa nature même le mode de pensée libérale (c'est bien ce que tu as dit initialement) c'est idiot et faux. Vouloir réduire l'idéologie anglaise (comme si toute une culture pouvait se réduire a une idéologie) au libéralisme c'est pire qu'une simplification. Qu'il s'agisse de l'idéologie dominante ne signifie pas pour autant que cette langues et la culture qui va avec n'ait pas capable de la critiquer et d'offrir des alternatives.

Je suis d'accord sur les 2 points.
C'est juste que ça me tient tellement à coeur ... que parfois ça sort comme cela.

Je ne suis pas du tout un connaisseur de Bentham et l'utilitarisme en général. Je suppose que oui il doit falloir le dissocier au moins partiellement du libéralisme (enfin les différentes formes ... puisque c'est une doctrine qui a déjà bougé par rapport à Adam Smith quand les utilitaristes officiaient). Mais ce sont des nuances peut être pas très utiles pour le débat. Mais là encore je ne suis pas du tout connaisseur de la question ...

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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Sam 19 Sep 2015 - 17:07

Cololi a écrit:


Je ne suis pas du tout un connaisseur de Bentham et l'utilitarisme en général. Je suppose que oui il doit falloir le dissocier au moins partiellement du libéralisme (enfin les différentes formes ... puisque c'est une doctrine qui a déjà bougé par rapport à Adam Smith quand les utilitaristes officiaient). Mais ce sont des nuances peut être pas très utiles pour le débat. Mais là encore je ne suis pas du tout connaisseur de la question ...

Pour ce qui est des nuances je ne suis pas d'accord, ne serait-ce que sur la question du libéralisme je ne suis pas du tout un connaisseur mais bon comme tu le dit il me semble que la doctrine n'est pas uniforme entre le libéralisme d'Adam Smith et celui de Fridman et Hayek (et de Thatcher pour son application effective). Sans oublier l'apport non négligeable des français a la question (Montesquieu est souvent cité), et au XX éme siècle il y a Raymond Aron. Et puis on a tellement l'habitude d'assimiler le libéralisme a l'économie qu'on en oublie qu'il s'agit tout de même d'une doctrine philosophique qui au départ porte essentiellement sur l'organisation politique, enfin bref ça excède largement l'aspect économique, et je pense qu'on peut dire qu'il y a plusieurs libéralisme. je pense quand même que si débat il doit y avoir (ce ne seras pas sur ce topic déjà Mr. Green ) ça serait bien d'avoir d’abord clairement définis son objet et pour cela la nuance ne me paraitra jamais inutile

Pour ce qui est de l'utilitarisme je ne suis pas spécialiste non plus, je ne nie pas le lien avec le libéralisme mais je ne suis pas sur que cette doctrine de philosophie morale puisse y être réduite (et puis comme tu le dit il faudrait voir a quel type de libéralisme elle peut être associée). Notons aussi que en Angleterre et surtout aux États Unis, liberal n'a pas tout a fait le même sens que le libéral français en tout cas d’après ce que je comprend de la politique américaine.
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Dim 20 Sep 2015 - 1:42

Tu te doutes bien que vu le feu avec lequel j'ai pu parler de Rousseau, je suis un peu au courant que le libéralisme c'est d'abord de la philosophie (chronologiquement).
Justement ... pour faire simple : le libéralisme c'est la liberté à la petite semaine, c'est la liberté assimilée au libre-arbitre.
J'aime beaucoup trop la liberté pour la réduire à cela ... (mais j'accuse cette position philosophique d'être construite pour justifier des positionnement économiques ... c'est à dire que je me fais matérialiste pour le coup).
Je pense comme Rousseau qu'il ne faut pas confondre volonté générale et volonté de tous.

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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Dim 20 Sep 2015 - 10:24

Cololi a écrit:
Tu te doutes bien que vu le feu avec lequel j'ai pu parler de Rousseau, je suis un peu au courant que le libéralisme c'est d'abord de la philosophie (chronologiquement).
Justement ... pour faire simple : le libéralisme c'est la liberté à la petite semaine, c'est la liberté assimilée au libre-arbitre.
J'aime beaucoup trop la liberté pour la réduire à cela ... (mais j'accuse cette position philosophique d'être construite pour justifier des positionnement économiques ... c'est à dire que je me fais matérialiste pour le coup).
Je pense comme Rousseau qu'il ne faut pas confondre volonté générale et volonté de tous.

Ça me semble assez réducteur comme vision du libéralisme comme si tu le limitait a Voltaire...
et il ne me semble pas qu'au départ ce soit construit pour justifier des positionnements économique (a partir d'Adam Smith oui, mais le libéralisme en tant que positionnement philosophique lui ait antérieur il me semble)

Sinon je n'ai pas mis en doute tes connaissances, c'était juste pour montrer la pluralité de la doctrine que l'on a souvent tendance a aplatir dans l'économie.
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Dim 20 Sep 2015 - 10:29

Parsifal a écrit:
Cololi a écrit:
Tu te doutes bien que vu le feu avec lequel j'ai pu parler de Rousseau, je suis un peu au courant que le libéralisme c'est d'abord de la philosophie (chronologiquement).
Justement ... pour faire simple : le libéralisme c'est la liberté à la petite semaine, c'est la liberté assimilée au libre-arbitre.
J'aime beaucoup trop la liberté pour la réduire à cela ... (mais j'accuse cette position philosophique d'être construite pour justifier des positionnement économiques ... c'est à dire que je me fais matérialiste pour le coup).
Je pense comme Rousseau qu'il ne faut pas confondre volonté générale et volonté de tous.

Ça me semble assez réducteur comme vision du libéralisme comme si tu le limitait a Voltaire...
et il ne me semble pas qu'au départ ce soit construit pour justifier des positionnements économique (a partir d'Adam Smith oui, mais le libéralisme en tant que positionnement philosophique lui ait antérieur il me semble)

Alors : oui chronologiquement (c'est ce que j'écris). Je dis simplement que si on a pensait ainsi philosophiquement c'est parce qu'il y avait des raisons économiques de le faire. Alors certes un libéralisme plus que très relatif ^^.
Pour le reste, oui je suis d'accord, je parle de Voltaire, et des penseurs du XVIII°/début XIX°. Ne me demande pas de disserter sur Aron ou Hayek ... ça dépasse largement mes connaissances.

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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Dim 20 Sep 2015 - 10:41

Cololi a écrit:
Ne me demande pas de disserter sur Aron ou Hayek ... ça dépasse largement mes connaissances.

Moi aussi ^^
sauf peut être sur Aron qui m’intéresse beaucoup en tant que penseur politique (et qui a écrit un excellent livre sur la sociologie, Les étapes de la pensées sociologique) j'ai de toute façon a priori beaucoup plus de respects pour les idées de Aron que pour ce que je connais des idées de Hayek (une des idoles de Thatcher)
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 9 Oct 2015 - 10:17

J'ai toujours cru que le bon usage de la langue française induisant l'absence d'accents sur les majuscules, or je comprends l'inverse sur le site de l'Académie française :

Citation :
Accentuation des majuscules

On ne peut que déplorer que l’usage des accents sur les majuscules soit flottant. On observe dans les textes manuscrits une tendance certaine à l’omission des accents. En typographie, parfois, certains suppriment tous les accents sur les capitales sous prétexte de modernisme, en fait pour réduire les frais de composition.

Il convient cependant d’observer qu’en français, l’accent a pleine valeur orthographique. Son absence ralentit la lecture, fait hésiter sur la prononciation, et peut même induire en erreur. Il en va de même pour le tréma et la cédille.

On veille donc, en bonne typographie, à utiliser systématiquement les capitales accentuées, y compris la préposition À, comme le font bien sûr tous les dictionnaires, à commencer par le Dictionnaire de l’Académie française, ou les grammaires, comme Le Bon Usage de Grevisse, mais aussi l’Imprimerie nationale, la Bibliothèque de la Pléiade, etc. Quant aux textes manuscrits ou dactylographiés, il est évident que leurs auteurs, dans un souci de clarté et de correction, auraient tout intérêt à suivre également cette règle.
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 9 Oct 2015 - 10:41

Pipus a écrit:
J'ai toujours cru que le bon usage de la langue française induisant l'absence d'accents sur les majuscules,

non, ce n’est qu’une idée reçue imposée par certains éditeurs puis par les machines à écrire.
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 9 Oct 2015 - 12:43

J'en profite pour poser cette question qui me tourmente : quelles sont les personnes qui nous administrent ces petites leçons de morale à l'Académie française? L'institution comporte-t-elle une équipe de grincheux spécialement embauchée pour écrire ces recommandations ?
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 9 Oct 2015 - 16:48

Attends que Finkielkraut débarque. hehe
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 9 Oct 2015 - 17:05

C'est la réflexion que je me faisais à l'origine. La plupart des académiciens sont des personnalités médiatiques (sans parler des politiciens à la retraite). Ce ne sont pas des grammairiens, ni des historiens du français. Beaucoup ne sont même pas distingués pour leurs qualités littéraires. Je me demande qui actualise le dictionnaire et édicte les normes en matière de correction du français, sachant que cette tâche colossale ne peut pas être le fait d'une petite assemblée de non-spécialistes.

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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 9 Oct 2015 - 17:38

Oui enfin Finkielkraut est agrégé de lettres tout de même ...

Bien simplement : est ce qu'on ne s'en fou pas énormément du travail de l'Académie ?

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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 9 Oct 2015 - 17:46

Cololi a écrit:
Bien simplement : est ce qu'on ne s'en fou pas énormément du travail de l'Académie ?

probablement. hehe
des gens qui prolongent une idéologie douteuse et qui s’autoproclament une légitimité et un droit de regard sur une langue (et le reste), moi je...
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 9 Oct 2015 - 17:57

Bon, d'accord ... Ce sont des gens médiatisés ET cultivés. Mais vu la moyenne d'âge des membres de l'Académie, je ne les vois pas assumer de telles tâches.

(Je reconnais que je suis au bord du troll là, désolée Mr. Green ).

Citation :
des gens [...] qui s’autoproclament une légitimité et un droit de regard sur une langue

Oui, c'est justement pour ça que j'aimerais savoir qui édicte les normes.

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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 9 Oct 2015 - 18:02

Oriane a écrit:
C'est la réflexion que je me faisais à l'origine. La plupart des académiciens sont des personnalités médiatiques (sans parler des politiciens à la retraite). Ce ne sont pas des grammairiens, ni des historiens du français. Beaucoup ne sont même pas distingués pour leurs qualités littéraires. Je me demande qui actualise le dictionnaire et édicte les normes en matière de correction du français, sachant que cette tâche colossale ne peut pas être le fait d'une petite assemblée de non-spécialistes.


Sans rentrer dans le débat sur les qualités littéraires des ouvrages de certains anciens président de la république (de toute façon j'ai pas lu je peux pas juger Mr. Green ) ou d'éditorialiste du figaro récemment enpléiadisés (cependant dans son cas la qualité n'est absolument pas nul et non avenu) tous sont des écrivains qui ne sont probablement pas les plus grand littérateurs du moment mais qui écrivent, pour ce que j'en connais, très correctement (et je pense que Finkelkraut est loin d'être le seul agrégé de lettre du lot). Donc on peut imaginer qu'ils savent tout de même un peu de quoi ils parlent et puis sinon ça doit être comme pour les députés (qui ne peuvent pas être spécialiste de tout les sujets qu'ils traitent) ils doivent avoir des équipes qui les assistent pour qu'ils ne racontent pas trop de bêtise. Et effectivement l'essentiel du travail doit s'accomplir a côté des séances du dictionnaire, mais a partir de là je ne sais pas du tout comment ça se passe, il n'y a rien sur le site de l'académie?

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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Ven 9 Oct 2015 - 18:08

Je connais plein de gens très cultivés qui ne seraient pas du tout compétents pour mettre à jour des dictionnaires.

Je pense en fait que les académiciens sont des représentants du bon usage du français. Je ne crois pas qu'ils aient d'autres fonctions (c'est déjà pas mal, cela dit).

Désolée pour le débat.

Après vérification :

J'ai trouvé un article ! C'est Parsifal qui est le plus proche de la vérité. Smile Les académiciens s'appuient sur les recherches et les travaux préparatoires d'une équipe de spécialistes.
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Sam 10 Oct 2015 - 15:35

Mr.Red Tu as gagné,  alien viendra ce soir nous asséner sa leçon de grammaire latine, chapitre déclinaisons au génitif.
Puis Lucien viendra le corriger.


Mélomaniac, in playlist, a écrit:

ovni231 a écrit:

Symphonie No. 4 "Deliciae Basilienses"
woaho, j'ai même pas eu besoin de vérifier l'orthographe du sous-titre, du premier coup en plus !


Mr. Green Tu aurais dû, ça s'écrit : Deliciae Basiliensis

Très agréable ville d'ailleurs, j'y suis passé cet été pour le festival Basel Tattoo.



ovni231 a écrit:

Spoiler:
 

Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised !!!

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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Sam 10 Oct 2015 - 16:03

Mélomaniac a écrit:
Mr.Red Tu as gagné,  alien viendra ce soir nous asséner sa leçon de grammaire latine, chapitre déclinaisons au génitif.

peut-être parce que ce n’est pas un génitif... siffle
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Sam 10 Oct 2015 - 17:16

lucien a écrit:

peut-être parce que ce n’est pas un génitif...


carton rouge Eh, doucement avec tes insinuations !

C'est David que tu devais humilier, et non pas moi...
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Sam 10 Oct 2015 - 17:21

ah, désolé, j’ai confondu.
il faut dire que vous vous ressemblez tellement... !
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Sam 10 Oct 2015 - 17:24

Crying or Very sad De plus en plus impitoyable...
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Jeu 21 Juil 2016 - 8:28

Quelques réflexions sur les salutations en fin de courriel :

http://rue89.nouvelobs.com/2016/07/19/assez-cordialement-terminons-e-mails-o-jembrasse-264625

J'ai beau etre enclin à utiliser un français correct dans mes messages, là l'auteur pousse le bouchon assez loin.

 Montfort
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Jeu 29 Déc 2016 - 8:06

[mode REAC on]
Depuis quelques temps, je découvre une nouvelle façon de mélanger féminin et masculin, avec l'utilisation de points ".".

Lu sur ce site : "Elle veut poser sa marque, montrer quel.le danseur.se. le.la touche, et vers quoi elle veut aller."

Au-delà des erreurs de la phrase (pourquoi un point après "danseur.se.", et "le.la" alors que c'est forcément féminin s'agissant de "Elle" ?), cela me parait complètement illisible. J'avais déjà entendu dire que mettre le "e" féminin entre parenthèses, c'était mettre la gent féminine entre parenthèses. Soit.

Mais pourquoi ne pas écrire par exemple : "Elle veut poser sa marque, montrer quels danseurs la touche, ..." ?
[mode REAC off]


Dernière édition par Pipus le Jeu 29 Déc 2016 - 11:15, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Jeu 29 Déc 2016 - 10:18

Pipus a écrit:
[mode REAC on]
Mais pourquoi ne pas écrire par exemple : "Elle veut poser sa marque, montrer quels danseurs la touche, ..." ?
[mode REAC off]

Oui, pourquoi pas ? Et, pour respecter ce qui est la règle à quelques exceptions près, on pourrait même aller jusqu'à accorder le verbe avec son sujet, soyons fous !
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Jeu 29 Déc 2016 - 11:15

Meuh non, il faut simplifier le français !

Bien vu hehe
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Jeu 29 Déc 2016 - 11:21

Je veux bien m'occuper de ta ré-éducation, pipus Smile . Par contre, je ne garantis pas le résultat Mr.Red
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MessageSujet: Re: Complexité du français (2)   Jeu 29 Déc 2016 - 11:36

Pour moi, le (e) n'est pas une mise entre parenthèse des personnes, il est inclusif. Je l'emploie surtout quand je m'adresse à une interlocutrice en particulier (parmi les autres interlocuteurs). Ce n'est pas une règle que je me suis fixée. C'est vraiment une question de feeling. Je profite des opportunités qu'offrent ces modes d'écriture pour y glisser du sens quand j'en ai envie !
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