Aimez-vous les westerns ? Vos préférés ?

Le genre a ses aficionados et ses détracteurs : le western.

Ca me rappelle surtout, dans ma petite enfance, les soirées Eddy Mitchell, avec son émission-culte La dernière séance qui durait jusqu'à pas d'heure

J'ai bien envie d'en (re)voir quelques uns pendant les soirées d'automne qui s'annoncent.

Pour les cinéphiles qui s'y intéressent, quelle serait votre top list ?

The bad, the good and the ugly,
Stars in my crown de Jacques Tourneur
Le gaucho de Jacques Tourneur
Jauja d'Alonso
Le grand Silence et Django de Corbucci
La saison 3 de Deadwood

Importé du topic Vos 20 films préférés :

Roquefort a écrit:

Ca tombe bien, c'est le meilleur genre qui existe. On y retrouve toute la quintessence du cinéma hollywoodien

Le must c'est John Ford : mélange de drame humaniste et de comédie, le tout avec des pointes d'aventure, toujours servi par des acteurs de folie, une mise en scène qui sait mettre en valeur ses personnages et ses paysages, au noir et blanc magnifique, au technicolor somptueux (La Charge Héroïque ). En vrac : Le massacre de Fort Apache, La chevauchée fantastique, La poursuite infernale, La prisonnière du désert, L'homme qui tua Liberty Valance, Le fils du désert...

Howard Hawks pour le plus beau film d'aventure/road trip : La rivière rouge. Tu peux ajouter Rio Bravo pour un huis clos prenant plus porté sur la psychologie des personnages.

Pour poursuivre dans cette dimension psychologique tu peux aller voir du côté d'Anthony Mann avec L'appât ou L'homme de l'ouest ; Winchester 73 et Je suis un aventurier pour du condensé de western/aventure passionnant. Un poil moins emballants à mon avis mais dignes d'intérêt : Les affameurs, L'homme de la plaine, The Tin Star.

William Wellman : L'étrange incident (film de lynchage), La ville abandonnée (film noir),  Convoi de femmes (film de convoi).

Les grands classiques de John Sturges : Règlements de comptes à OK Corral, Les Sept mercenaires, Sur la piste de la grande caravane (avec un côté très Astérix dans les situations humoristiques).

En vrac pour la vague de western dits "psychologiques" et/ou qui lorgnent sur le film noir avec d'excellentes gestion de la tension : 3h10 pour Yuma et La colline des potences (Daves), La chevauchée des bannis (de Toth) L'attaque de la malle-poste et Cinq cartes à abattre (Hathaway), Quatre étranges cavaliers (Dwan ; Le bagarreur du Tennessee est à voir aussi), Le train sifflera trois fois (Zinnemann), Rivière sans retour (Preminger), La cible humaine et Les Bravados (King), Sept hommes à abattre (Boetticher), Johnny Guitar (Ray), Le trésor de la Sierra Madre (Huston), The Shooting et L'ouragan de la vengeance (Hellman), John McCabe (Altman), Le Gaucher (Penn).

Pour de l'aventure de qualité : Le cavalier du désert (Wyler), Les conquérants d'un nouveau monde et Une aventure de Buffalo Bill (DeMille) (génial Gary Cooper dans ces trois derniers), La charge fantastique et La piste des géants (Walsh), Chasseurs de scalps (très drôle également !) et Jeremiah Johnson (Pollack).

D'autres plutôt dans la comédie : Femme ou démon (plutôt méconnu mais je recommande fortement Jimmy   ), Le Grand Bill, Cat Ballou (si tu aimes Lee Marvin tu vas être servi), Les Sept femmes de Barberousse (musical), Le Grand Mclintock, les classiques de Chaplin et Keaton (La ruée vers l'or, Le mécano de la Général, Go West)

Bon voilà ma petite sélection pour bien s'y mettre, y a que du bon

Cololi a écrit:

Mariefran a écrit:

Cololi a écrit:

Le pire c'est que je suis sûr que ça va correspondre au goût de Mélo

Mais c'est une très belle liste - je les ai quasiment tous vus

Ouai je me souviens que tu es une fan du western classique
L'autre jour j'étais près à regarder La Chevauchée fantastique ... et puis j'ai vu qq images de Wayne dans l'auberge avec la serveuse et ses yeux de merlan fri ... je me suis dit que non ça aillait être au dessus de mes forces

Senthinel a écrit:

J'aime beaucoup cette liste, j'en ai vu la plupart. Mention spéciale pour la Prisonnière du Désert, un de mes films préférés tout genre confondu. Je rajouterais cependant deux films. Un, plutôt grand public dans le sens noble du terme, The Outlaw Josey Wales d'Eastwood(où il est aussi acteur) et un autre, assez contesté et à mon avis très sous estimé, la Porte du Paradis de Cimino, pour un chef d'oeuvre du niveau de son voyage.

Si je devais faire un top: je mettrais la Prisonnière du désert et le Chevauchée fantastique de Ford, la trilogie Leone, Johny Guitar de Ray, Django de Tarantino et enfin The outlaw Josey Wales d'Eastwood.

Roquefort, répondant à Senthinel, a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec toi. J'ai juste cru comprendre que Mélo cherchait plutôt du "classique" donc je me suis limité au milieu des années 60 (même si Penn, Altman et Pollack sont un peu limite, j'en conviens).
Sinon j'aurais effectivement ajouté du Eastwood (Impitoyable !), mais surtout les magnifiques Peckinpah (parmi mes préférés), et quelques autres que je n'ai pas en tête.

Maintenant que j'y repense j'ai oublié les excellents Aldrich (Vera Cruz, Fureur Apache, El Perdido)

Francesco a écrit:

Johnny Guitar. Tout le reste n'est que vanité.

André a écrit:

Petit problème: il faudrait mentionner entre parenthèses les titres originaux des westerns. Il y a souvent de jolies différences de titres (et de signification) entre les titres de films sortis sur le marché nord-américain et le marché français. C'est quelquefois évident, voire inutile (Rio Bravo, Red River), mais quelquefois ça porte à confusion : Stagecoach (John Ford), c'est-à-dire La Diligence) devient La Chevauchée fantastique sur le marché français. High Noon (Zinnemann) devient Le Train sifflera trois fois, etc.  

J'en ajoute deux aux listes de mes petits camarades :

 

et aussi, en en oubliant forcément, Distant Drums/Les aventures du Capitaine Wyatt de Walsh ou l'incontournable Little Big Man de Penn.

P.S. Cololi il n'y a pas de serveuse dans Stagecoach : Claire Trevor y joue le rôle d'une jeune femme de mauvaise vie (entraîneuse et/ou tapineuse, on n'en sait pas plus) et elle n'a pas des yeux de merlan frit, non mais !

Merci Mélo 


Bon, ben je ne suis pas un amateur de longue date, malgré que j'écume les cinémathèques depuis plus de 40 ans (j'ai commencé jeune ). 

Le western au Québec a mauvaise presse en général. Longtemps vu comme un genre simpliste cinématographiquement et pauvre en termes de psychologie ou de sociologie, ce n'est que dans les 15-20 dernières années que le western américain a repris si l'on peut dire, du poil de la bête. 

J'ai donc encore beaucoup de chemein à faire (mais j'apprends vite) avant de connaître les cent et quelque meilleurs films du genre. Pour le moment je dirais que mes préférés sont des films 1) américains; 2) des années 1940-1960; 3) en noir et blanc; dont les réalisateurs sont des maîtres du genre, ou tout au moins dans le genre: Hawks, Ford, Zinnemann, Sturges, Stevens entre autres.

- Red River
- Rio Bravo
- Three Godfathers (Trois parrains)
- Et je m'arrête là. Il est difficile, voire futile de nomenclaturer et palmariser tous les candidats. Je cite ici pour exemple Greed (Les Rapaces ) de von Stroheim (1924) dont le scénario et la cinématographie (en français: la photo) sont de purs exemples du western (par un réalisateur d'origine autrichienne). Ou The Grapes of Wrath (Les raisins de la colère) ou Giant qui en sont d'autres exemples, peut-être plus Mid-Western que carrément western de caractère.

Curieusement, malgré quelques récidives populaires récentes telles que Unforgiven, Legends of the Fall ou Le Dernier des Mohicans, il semble que le genre du western soit en déclin malgré l'évident déplacement du centre économique et démographique des USA vers l'ouest.

Un grand merci à tous et en particulier à Roquefort pour sa liste détaillée et ciblée.
En tout cas, vos messages montrent que ce genre reste assez populaire, et pour différentes générations.

Je n'ai que trois-quatre westerns en stock mais certains titres que vous avez cités me parlent, du moins de réputation.
J'ai commencé par revisionner hier soir un de ceux que j'ai déjà en DVD à la maison : L'homme qui tua Liberty Valence (j'en suis au premier tiers). Rien de débridé pour l'instant, mais j'aime bien l'atmosphère et la galerie de personnages sympathiques et humbles.

Cololi a écrit:

Le pire c'est que je suis sûr que ça va correspondre au goût de Mélo

Jaloux ! Admire plutôt les membres qui ont une véritable culture cinéphile.
Tout le monde ne peut pas idolâtrer les westerns spaghetti...

André a écrit:

Curieusement, malgré quelques récidives populaires récentes telles que Unforgiven

... celui d'Eastwood, Impitoyable en français (il n'est pas inutile de préciser   ).

Question subsidiaire : avec les aléas de la distribution, le titre québécois diffère-t-il parfois du titre français pour les films étrangers ? (pour le doublage, on sait déjà que oui, au moins pour les séries télé : Mannix doublé en français canadien, c'est assez savoureux, du moins de ce côté-ci de l'Atlantique ).

Sans ordre de préférence:


Heaven's gate, Michael Cimino (c'est vrai que c'est un western)
The man who shot Liberty Valence, John Ford
The searcher, John Ford
Stagecoach, John Ford
The Big Sky (La captive aux yeux clairs), Howard Hawks
Once upon a time in the west, Sergio Leone
For a few dollar more, Sergio Leone
The Gunfighter, Henry King
The furies, Anthony Mann
Forty Guns, Samuel Fuller
Unforgiven (Impitoyable) Clint Eastwood
Johnny Guitar, Nicholas Ray (mais tout le reste n'est certainement pas que vanité)
Unforgiven (Le vent dans la plaine), John Huston

Alifie: 

Oui, souvent. Les titres français de films étrangers  (américains et anglais surtout) sont régulièrement modifiés. 

Pour Unforgiven tu as raison. Je ne savais même pas qu'il y avait une verson antérieure (celle avec Burt Lancaster). Au Québec, le cinéma est essentiellement un art urbain.

Pour Unforgiven, les deux films n'ont rien a voir (a part leur titre)

Oui, et le titre français du Huston, mea culpa, est Le Vent de la Plaine.

André a écrit:

- Three Godfathers (Trois parrains)

D'ailleurs celui-ci s'appelle Le fils du désert en France.
Voir John Wayne tartiner un nourrisson de graisse avec ses grosses paluches en plein milieu du désert est sans doute la plus grande expérience du cinéma

A la liste très complète de Roquefort, j'ajouterai:

Walsh:
- Pursued
- Silver River
- Colorado Territory

Ford:
- Drums along the Mohawks
- Les Cheyennes

Delmer Daves:
- Broken Arrow

Budd Boetticher:
- Comanche Station
- Decision at Sundown

William Wellman:
- Yellow Sky
- Across the Wide Missouri
- Track of the Cat

Bon c'est ma liste, comme le suggère le titre du topic, et non un conseil à Mélo :

1. Il était une fois dans l'Ouest (Leone)
2. Le Bon, la Brute et le Truand (Leone)
3. Et pour quelques dollars de plus (Leone)
4. Le Grand Silence (Corbucci)
5. Pour une poignée de dollars (Leone)
6. Il était une fois la Révolution (Leone)
7. La prisonnière du désert (Ford)
8. Django Unchained (Tarantino)
9. Danse avec les loups (Costner)
10. Mon nom est Personne (Valerii)
11. L'Homme des hautes plaines (Eastwood)
12. Impitoyable (Eastwood)
13. Pale rider (Eastwood)
14. Django (Corbucci)
15. Josey Wales hors la loi (Eastwood)
16. Les Cheyennes (Ford)
17. Je suis un aventurier (Mann)
18. Colorado (Sollima)

Danse avec les loups j'aurais du mal à le placer en Western...

Sinon, dans les récents, j'avais beaucoup aimé Appaloosa (Ed Harris), ainsi que Le Bon, la Brute et le Cinglé (Kim Jee-woon) donc j'ai déjà parlé

Le faiseur de reines a écrit:

The bad, the good and the ugly,
Stars in my crown de Jacques Tourneur
Le gaucho de Jacques Tourneur
Jauja d'Alonso
Le grand Silence et Django de Corbucci
La saison 3 de Deadwood

Je sens que je vais être obligé de voir les Tourneur

Bon, je complète à mon tour :

Johnny Guitar (Ray)
The Furies (Mann)
Duel au soleil (Vidor) qui n'est pas un western mais plutôt un mélo' dans un cadre westernien. C'est aussi le cas des deux premiers films que je cite, en fait.
Shane/L'Homme des vallées perdues (Stevens)
Hondo, l'homme du désert (Farrow)
La Loi du Seigneur (Wyler)
L'Ange des Maudits (Lang)
Quarante Tueurs (qui est une magistrale leçon de cinéma - Fuller)

J'en ai pas mal d'autres, souvent dans un registre plus mineur. Les Forbans par exemple ou La Femme sans loi.

Les westerns italiens sont en général ennuyeux et prétentieux, à mon goût. En plus d'être (volontairement) moches à regarder.

Tout est question de ressenti. Pour moi, LE western demeure La Prisonnière du désert. Un très grand film tout court d'ailleurs. Contrairement à Cololi, je vénère the Duke.

Sinon, Rio Bravo, le cycle de la cavalerie, La Flèche brisée, Johnny Guitar, la Poursuite infernale, Vera Cruz et Le Vent de la plaine, sont mes incontournables. Je n'aime pas trop les spaghettis, ils ont moins le sens de la tragédie. Il y a trop d'action.

Francesco a écrit:

Les westerns italiens sont en général ennuyeux et prétentieux, à mon goût. En plus d'être (volontairement) moches à regarder.

Pour le "moche", j'imagine que tu parles de l'image, et non du grimmage des personnages, je suis assez d'accord ... tout ça me semble fait à la truelle (c'est bien dommage ...) ... SAUF les Leone, où c'est beau comme jamais. Là est tout le pb ... il y a Leone ... et les autres, ça n'a pas grand chose à voir.

Ennuyeux et prétentieux, ça ne je suis pas d'accord en tout cas pour les meilleurs. Au contraire la prétention (et l'ennui ) est américain : moyens souvent pharaoniques par par rapport aux italiens où ça semble fait (à tort ?) de bric et de broc, prétention historique, mépris pour le western italien, prétention à une certaine universalité ... et prétention des stars qui vont avec ce genre de film.
Après il doit y avoir un paquet de déchet dans le western italien ... assez énorme ... mais j'imagine que c'est pareil ou presque (en proportion) dans le western américain.

Cololi a écrit:

la prétention (et l'ennui ) est américain : moyens souvent pharaoniques par par rapport aux italiens où ça semble fait (à tort ?) de bric et de broc, prétention historique, mépris pour le western italien, prétention à une certaine universalité ... et prétention des stars qui vont avec ce genre de film.

Que de préjugés agglomérés en un seule phrase ! Pour ce qui est du cinéma sans prétention fait avec deux bouts de ficelles, tu devrais voir un ou deux Boetticher par exemple.

Sinon, on peut recommander au que tu es le luckylukesque (et mineur) Soleil Rouge de Terence Young, qui te permettra de voir ton acteur fétiche dans ce genre que tu méconnais encore trop pour l'instant.

Je m'en suis tapé quand même pas mal ... pour un genre que je n'aime pas. Pour citer autre chose que Ford ... j'ai vu Rio Bravo de Hawks aussi ... qui n'est vraiment pas à se taper le *** par terre
(et Peckinpah aussi )

Oui pour du bon western fauché je recommande les Boetticher, Allan Dwan (Quatre étranges cavaliers, Le bagarreur du Tennessee, La femme aux revolvers) et Hugo Fregonese (Quand les tambours s'arrêteront).

Cololi a écrit:

Au contraire la prétention (et l'ennui ) est américain : moyens souvent pharaoniques par par rapport aux italiens où ça semble fait (à tort ?) de bric et de broc, prétention historique, mépris pour le western italien, prétention à une certaine universalité ... et prétention des stars qui vont avec ce genre de film.

Préjugés, comme disait Alifie.
La qualité cinématographique (je souligne) du western américain n'est pas uniquement question de moyens, et encore moins de "prétention". J'ai beau chercher, je ne vois aucune prétention dans les westerns de Walsh, d'Anthony Mann, de John Ford ou de William Wellman. Aucune prétention dans les acteurs de ces films, de Gary Cooper à Erroll Flynn en passant par James Stewart ou Randolph Scott (prétention à quoi, d'ailleurs ?). Et encore moins du "mépris" pour le western italien... qui n'existe pas encore.
Par contre, la "prétention" historique, je veux bien y souscrire, pour des cinéastes qui racontent l'histoire de leur pays. A la limite, c'est nous européens qui aurions de la prétention à juger de leurs intentions.

Tes préjugés semblent venir de là: une forme de procès d'intentions à l'égard du cinéma américain dont tu ne sembles retenir que la provenance avant que de regarder sa nature cinématographique en elle-même. Exactement comme certains disent que Rohmer est forcément chiant avec ses personnages aux dialogues intellos avant-même de bien vouloir regarder comment il filme tout cela.

Le seul Western que je connaisse c'est Retour vers le Futur 3

Rien qu'en parlant de moyen pharaonique tu montre ta méconnaissance totale de ce dont tu parle Cololi, ce n'est pas vraiment le western qui mobilise des moyens pharaonique a Hollywood, et des westerns fauchés il y en a la pelle. C'est du plus haut comique d'ailleurs que cette critique viennent de la part d'un admirateur de Sergio Leone...

néthou a écrit:

Exactement comme certains disent que Rohmer est forcément chiant avec ses personnages aux dialogues intellos avant-même de bien vouloir regarder comment il filme tout cela.

j'imagine que je suis visé...

Parsifal a écrit:

néthou a écrit:

Exactement comme certains disent que Rohmer est forcément chiant avec ses personnages aux dialogues intellos avant-même de bien vouloir regarder comment il filme tout cela.

j'imagine que je suis visé...

Ah non, tiens, je ne pensais pas spécialement à toi.

De toute façon, maintenant je ferai gaffe en commentant tes interventions (des fois que j'écorne le Savoir Universitaire   )


(en fait pour toi, je dois avoir bien pire en magasin, si je cherche un peu... )

Cololi a écrit:

Francesco a écrit:

Les westerns italiens sont en général ennuyeux et prétentieux, à mon goût. En plus d'être (volontairement) moches à regarder.

Pour le "moche", j'imagine que tu parles de l'image, et non du grimmage des personnages, je suis assez d'accord ... tout ça me semble fait à la truelle (c'est bien dommage ...) ... SAUF les Leone, où c'est beau comme jamais. Là est tout le pb ... il y a Leone ... et les autres, ça n'a pas grand chose à voir.

Ennuyeux et prétentieux, ça ne je suis pas d'accord en tout cas pour les meilleurs. Au contraire la prétention (et l'ennui ) est américain : moyens souvent pharaoniques par par rapport aux italiens où ça semble fait (à tort ?) de bric et de broc, prétention historique, mépris pour le western italien, prétention à une certaine universalité ... et prétention des stars qui vont avec ce genre de film.
Après il doit y avoir un paquet de déchet dans le western italien ... assez énorme ... mais j'imagine que c'est pareil ou presque (en proportion) dans le western américain.

Ah non, ça n'est pas la prétention esthétique, mais la prétention intellectuelle que je n'aime pas. Le western, je ne le conçois que rattaché à ses racines, c'est à dire qu'intrinsèquement, ça doit parler de la terre et de ceux qui la cultivent, des pionniers, des chercheurs d'or. Pour moi c'est d'abord une variation sur ces merveilleux films qui relèvent purement de l'Americana. D'ailleurs, au fond, je ne vois pas comment un autre pays que les USA peut comprendre et rendre cela.

L'"héroïsation" de ses personnages me semble monstrueuses et contre-nature, vraiment je n'apprécie pas du tout. Ou alors il faut que, comme dans Johnny Guitar, les oripeaux du western servent une intrigue de mélodrame. Et, de la même manière que tu n'apprécies pas le technicolors si je me souviens bien, je suis allergique au "grain" de la photographie des films de Leone et consors, de même qu'au "look" global des films italiens des années 60-70 (même si j'adore certains films de la période néanmoins, c'est surtout pour les scénarios, la musique et les acteurs).

Mais, cela dit, je ne suis pas d'accord avec toi (ça a sans doute été dit plus bas) : jusqu'aux années 50, le western est considéré aux USA comme un genre mineur, ce qui impliquait des frais de production relevant en général de la série B. Pas de moyens "pharaoniques" donc, c'est la règle, pas l'exception. Enfin, c'est ce que j'ai appris.

Francesco a écrit:

Ah non, ça n'est pas la prétention esthétique, mais la prétention intellectuelle que je n'aime pas. Le western, je ne le conçois que rattaché à ses racines, c'est à dire qu'intrinsèquement, ça doit parler de la terre et de ceux qui la cultivent, des pionniers, des chercheurs d'or. Pour moi c'est d'abord une variation sur ces merveilleux films qui relèvent purement de l'Americana. D'ailleurs, au fond, je ne vois pas comment un autre pays que les USA peut comprendre et rendre cela.

Je suis d'accord aussi, mais le western italien utilise les oripeaux du genre dans une démarche totalement différentes (plus ou moins intellectuels selon les ambitions) mais ne cherche justement pas a rendre cette dimension.
Ou alors c'est pour montrer la lente destruction du mythe comme dans Il était une fois dans l'ouest.

Francesco a écrit:

Mais, cela dit, je ne suis pas d'accord avec toi (ça a sans doute été dit plus bas) : jusqu'aux années 50, le western est considéré aux USA comme un genre mineur, ce qui impliquait des frais de production relevant en général de la série B. Pas de moyens "pharaoniques" donc, c'est la règle, pas l'exception.  

Je ne saurais mieux dire

Vous avez omis le meilleur : Calamity Jane de David Butler (dont l'un des tubes fut arrangé par Takemitsu ).

Francesco a écrit:

Ah non, ça n'est pas la prétention esthétique, mais la prétention intellectuelle que je n'aime pas. Le western, je ne le conçois que rattaché à ses racines, c'est à dire qu'intrinsèquement, ça doit parler de la terre et de ceux qui la cultivent, des pionniers, des chercheurs d'or. Pour moi c'est d'abord une variation sur ces merveilleux films qui relèvent purement de l'Americana. D'ailleurs, au fond, je ne vois pas comment un autre pays que les USA peut comprendre et rendre cela.

Le sujet du western italien, c'est l'Italie et rien d'autre. Vouloir y voir une americana de seconde classe ou une vision italienne de la conquête de l'ouest, c'est se crever les yeux.
Le western [américain] parle du mythe américain, en toute logique, le western italien parle du mythe italien. C'est une transposition.
La violence est omniprésente dans le western italien ? La violence est au cœur de la culture italienne (des anarchistes au fascisme en passant par la mafia et les brigands ; de l'assassinat politique à la contre-réforme).
La guerre civile et la révolution sont des thèmes récurrents du western italien ? La guerre civile et la révolution sont des thèmes récurrent de l'Histoire italienne, et ce dès la fondation mythique de Rome (en effet cette dernière n'est-elle pas le fruit d'un fratricide ?). Et en particulier de l'histoire récente de l'Italie.
Les deux mamelles du western spaghetti sont la Bible et la mythologie (populaire) de l'antiquité gréco-latine (d'ailleurs, il ne faut pas oublier que le western italien est une mutation du péplum via le western germano-europe de l'est) ? La bible et la mythologie de l'antiquité sont les deux mamelles de l'Italie.
Etc.
D'ailleurs, au fond, je ne vois pas comment un autre pays que [l'Italie] peut comprendre et rendre cela.

Citation :

L'"héroïsation" de ses personnages me semble monstrueuses et contre-nature, vraiment je n'apprécie pas du tout.

Ses personnages sont des transpositions des héros antiques (aussi bien issus de la mythologie gréco-latine que de la bible). Donc je ne vois pas ce qu'il y a de monstrueux et contre-nature…

Bon pour répondre à ... un peu tout le monde en même temps.

Le Comment (c'est plutôt pour Nethou, mais en fait comme il n'est pas le seul à faire la remarque ...)

J'ai déjà pas mal de fois répondu à cette critique. Je suis plus attaché au "comment" que tout autre chose (je ne peux le dire mieux). Mais ... il est évident par ailleurs que si le comment est peu intéressant ... les codes du genre western ressortent beaucoup plus ... et du coup on ne voit plus que ça !
Je n'ai jamais dit que je n'aimais pas le Technicolor, en réalité je peux aimer beaucoup. Et il est particulièrement beau dans la Prisonnière du Désert. Mieux ... c'est même une raison majeure de l'intérêt du film pour moi : cette photographie, ces lieux ...
En revanche dès que le "comment" un plus banal (c'est à dire certainement l'immense majorité des westerns américains) ... et bien on ne voit plus que ces insupportables codes puritains ...
Donc non désolé, mais ma position est tout à fait cohérente.

Pour répondre à Francesco : je viens de répondre sur le Technicolor. En revanche là oui il y a un point de fracture, car j'adore le grain de la photo des Leone ... Rien que ça, pour moi, ça fait déjà 75% du charme. Et c'est d'ailleurs pour cela que je m'empresse de rajouter que je ne retrouve pas du tout ça ... dans les autres western italiens. Qui eux ... me semblent totalement fauchés.

Pour répondre à Parsifal : quand je parlais de gros budget ... ou de faible budget ... je ne parle pas en connaissance de cause ... inutile donc de t'indigner, mais de l'impression que ça donne. Pour le western américain j'ai en tête la Prisonnière du Désert ... je me doute que ce n'est pas le mètre étalon du western moyen américain (mais pas plus que Leone ne l'est pour l'italien).

Cololi a écrit:

Bon pour répondre à ... un peu tout le monde en même temps.

Le Comment (c'est plutôt pour Nethou, mais en fait comme il n'est pas le seul à faire la remarque ...)

J'ai déjà pas mal de fois répondu à cette critique. Je suis plus attaché au "comment" que tout autre chose (je ne peux le dire mieux). Mais ... il est évident par ailleurs que si le comment est peu intéressant ... les codes du genre western ressortent beaucoup plus ... et du coup on ne voit plus que ça !
Je n'ai jamais dit que je n'aimais pas le Technicolor, en réalité je peux aimer beaucoup. Et il est particulièrement beau dans la Prisonnière du Désert. Mieux ... c'est même une raison majeure de l'intérêt du film pour moi : cette photographie, ces lieux ...
En revanche dès que le "comment" un plus banal (c'est à dire certainement l'immense majorité des westerns américains) ... et bien on ne voit plus que ces insupportables codes puritains ...

Ces codes puritains tu ne vois que ça parce que tu as envie de ne voir que ça aussi et parfois tu les vois même quand il n'y en a pas...
et puis quand bien même un regard un peu attentif permet de constater les détournement et l'inventivité des réalisateurs a l'intérieur de ces codes pour dire autre chose (on ne saurait réduire Ford, Mann ou Hawks au puritanisme comme tu le fait)
et puis c'est vrai que tu as vu la grande majorité des western américains

Je ne les réduis pas à ça ... je dis simplement que je trouve leur cinéma assez banal, et quand on rajoute à ça les scénarios insupportables ... huuum
Et non ce n'est pas une question d'époque ... je ne dirai pas cela d'un Rosselini, d'un Carné ou d'un Bergman ... ou d'un Kurosawa. Pour prendre 4 exemples de styles totalement différents ... qui ont tourné à cette époque.

On peut me reprocher de ne pas comprendre la chose ... de ne pas adhérer à ce goût majoritaire chez les cinéphile ... mais certainement pas de sectarisme.
Et est il besoin de rajouter que "l'histoire objective" ... que ce soit l'histoire du cinéma ou de tout autre chose ... je n'y crois pas. Non qu'il n'existe pas d'objectivité en art, comme en histoire ... mais plutôt qu'elle nous est inaccessible.

Cololi a écrit:

Je ne les réduis pas à ça ... je dis simplement que je trouve leur cinéma assez banal, et quand on rajoute à ça les scénarios insupportables ... huuum

Qu'on aime pas le cinéma de Mann ou de Ford je peux le comprendre c'est subjectif, qu'on le trouve banale non là on sort du domaine de l'appréciation subjective (et puis excuse moi mais banal par rapport a quoi? parce déjà que les comparer a Leone ou a Kurosawa ça n'a pas beaucoup de sens, mais alors si en plus on rajoute Bergman dans l'histoire, autant discuter des mérites comparer de la carpe et du lapin )

Quand au sectarisme c'est curieux tu aurais été plus convaincant si en plus d'un français, d'un italien, d'un suédois et d'un japonais tu avais inclus un américain dans ta liste

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne les réduis pas à ça ... je dis simplement que je trouve leur cinéma assez banal, et quand on rajoute à ça les scénarios insupportables ... huuum

Qu'on aime pas le cinéma de Mann ou de Ford je peux le comprendre c'est subjectif, qu'on le trouve banale non là on sort du domaine de l'appréciation subjective (et puis excuse moi mais banal par rapport a quoi? parce déjà que les comparer a Leone ou a Kurosawa ça n'a pas beaucoup de sens, mais alors si en plus on rajoute Bergman dans l'histoire, autant discuter des mérites comparer de la carpe et du lapin   )

Quand au sectarisme c'est curieux tu aurais été plus convaincant si en plus d'un français, d'un italien, d'un suédois et d'un japonais tu avais inclus un américain dans ta liste  

Et pour cause, je ne connais pas de réalisateur américain excellent, à mon sens, à cette époque là. Et plus je découvre les années 70 américaines ... dernièrement Friedkin (mais l'exploration va continuer), plus la comparaison est cruelle (à l'inverse je trouve que le peu que je connais du cinéma français avant la Nouvelle Vague n'a pas trop à rougir face à la Nouvelle Vague - je compare les chefs d'oeuvre ... pas les navets ... les navets on s'en fou ^^).
En revanche ... loin du western ... et toujours dans cette période "hollywood classique" (années 40/50 ?), j'ai le vague sentiment, que peuvent me plaire certains "films noirs".

Oui le film noir ou le film de gangster et peut être certains mélodrame un peu plus sociaux seraient surement plus susceptible de te plaire. Regarde aussi du côté de la comédie peut être, un réalisateur comme Preston Sturges (Sullivan's travels par exemples) ou Billy Wilder surtout pour les années 50, je n'ai encore jamais rencontré quelqu'un qui n'éclate pas de rire devant Certains l'aiment chaud, et puis dans ses films plus dramatique je pense que tu aimerais Sunset Boulevard, et dans le genre satire impitoyable (très mal accueillis a sa sortie) Le gouffre aux chimères. Les films de John Huston aussi te plairont peut être.
et dans le western essaye quand même The big sky de Hawks.

Cololi a écrit:

En revanche ... loin du western ... et toujours dans cette période "hollywood classique" (années 40/50 ?), j'ai le vague sentiment, que peuvent me plaire certains "films noirs".

C'est là où ton discours est très contradictoire.
S'il y a bien un "genre" qui répond à toutes les critiques du western américain classique qui sont les tiennes, en termes de convention, de "comment" si peu intéressant, de codes, c'est bien le film noir, lui-même genre au départ spécifiquement américain. Tu n'auras d'ailleurs pas manqué de noter que souvent (mais pas toujours), les réalisateurs de westerns qui ont été cités ont également été des réalisateurs de films noirs qui ont marqué le genre (Walsh, Hawks, John Huston, Anthony Mann).
Mais alors, comment peux-tu donc expliquer qu'en passant du western au film noir (ou inversement), il y ait subitement une perte (ou un surcroît) de qualité chez un même metteur en scène ?
D'autre part, tu qualifies la facture de la plupart de ces westerns de "banale", et faisant de ce fait ressortir les "insupportables codes puritains" typiques des Etats-Unis. Franchement, n'est-ce pas strictement (et logiquement) la même chose pour le film noir ?

Non mais je n'affirme rien, j'ai bien écrit "j'ai le sentiment que".
Néthou, je pensais aux films de Lang en vérité. Certes ce n'est pas vraiment un "film noir", mais j'ai beaucoup aimé "J'ai le droit de vivre" ... alors je me dis que peut être les films noirs de Lang me parleront. Aucune certitude, juste une intuition.
Et pour répondre à tous les 2, je n'ai jamais dit que j'abandonné l'exploration de cette période ... western ou non d'ailleurs.

Dans le film noir Anthony Mann comme l'a souligné Nethou a produit de trés bonne chose aussi, Orson Welles également mais comme tu n'aime pas
Les films de John Huston The maltese falcon ou Key largo (j'ai l'impression que ce dernier te plairait plus d'ailleurs) qui est une merveille de tension sous son aspect trés théâtrale, Billy Wilder a aussi produit de grand classique du film noir (Double indemnity, Sunset Boulevard dont je parlais), et il y a les films de Samuel Fuller aussi, Shock Corridor étant le chef d'oeuvre.
De Lang mon préféré de la période américaine est une série B: House by the river et j'aime beaucoup La rue rouge également (mais là c'est sur qu'en fait de puritanisme tu va être servis ), beaucoup cite Règlement de compte comme un des meilleurs c'est trés sec comme film, j'avoue qu'il faudrait que je le revois.
Le secret derrière la porte est est assez formidable aussi (mais on est plus dans le mélodrame psychanalytique il faut aimé le genre).

(cela dit le film noir ça n'existe pas vraiment les enfants, c'est un fantasme de la critique française a l'origine )

et pour revenir au sujet j'aurais pu cité comme Francesco Rancho Notorious, western de Fritz Lang qui sous ses dehors de série B très cheap a la rigueur d'une tragédie.

Parsifal a écrit:

(cela dit le film noir ça n'existe pas vraiment les enfants, c'est un fantasme de la critique française a l'origine )

Peux-tu m'expliquer, stp ? ça m'intéresse. Je sais que ce sont les Français qui ont inventé le concept mais pourquoi ça n'existe pas ? (J'ai fini une séquence film noir avec mes élèves… )

Mariefran a écrit:

Parsifal a écrit:

(cela dit le film noir ça n'existe pas vraiment les enfants, c'est un fantasme de la critique française a l'origine )

Peux-tu m'expliquer, stp ? ça m'intéresse. Je sais que ce sont les Français qui ont inventé le concept mais pourquoi ça n'existe pas ? (J'ai fini une séquence film noir avec mes élèves… )

+1

Ca m'apprendras a me la péter en voulant étaler ma science

Nan mais c'est quand même correct de parler de film noir puisque la notion a même été récupérer aux Etats Unis.

C'est juste que le terme a été inventer par la critique française, pour réunir des films extrémement divers et de genre parfois trés différent sur la base de correspondance esthétique et thématique (en gros un cinéma urbain, impliquant une intrigue criminel avec un noir et blanc qui tourne vers le clair obscur, bon il y a des films noir en couleur mais on associe plus volontiers le genre au noir et blanc).
Sauf que ça n'a aucune réalité dans la production de l'époque et ces films que l'on a regrouper sous le nom de film noir appartenait pour les studios, les réalisateurs, scénaristes et acteurs a des genres différents, un exemple Gilda, un des emblèmes du film noir est qualifié de "romantic melodrama" par les documents de la production.

Le film noir c'est une création a posteriori. Donc oui ça existe mais pas sous la forme d'un genre clairement constitué comme tel a la base comme le western.

Le faiseur de reines a écrit:

Francesco a écrit:

Ah non, ça n'est pas la prétention esthétique, mais la prétention intellectuelle que je n'aime pas. Le western, je ne le conçois que rattaché à ses racines, c'est à dire qu'intrinsèquement, ça doit parler de la terre et de ceux qui la cultivent, des pionniers, des chercheurs d'or. Pour moi c'est d'abord une variation sur ces merveilleux films qui relèvent purement de l'Americana. D'ailleurs, au fond, je ne vois pas comment un autre pays que les USA peut comprendre et rendre cela.

Le sujet du western italien, c'est l'Italie et rien d'autre. Vouloir y voir une americana de seconde classe ou une vision italienne de la conquête de l'ouest, c'est se crever les yeux.
Le western [américain] parle du mythe américain, en toute logique, le western italien parle du mythe italien. C'est une transposition.
La violence est omniprésente dans le western italien ? La violence est au cœur de la culture italienne (des anarchistes au fascisme en passant par la mafia et les brigands ; de l'assassinat politique à la contre-réforme).
La guerre civile et la révolution sont des thèmes récurrents du western italien ? La guerre civile et la révolution sont des thèmes récurrent de l'Histoire italienne, et ce dès la fondation mythique de Rome (en effet cette dernière n'est-elle pas le fruit d'un fratricide ?). Et en particulier de l'histoire récente de l'Italie.
Les deux mamelles du western spaghetti sont la Bible et la mythologie (populaire) de l'antiquité gréco-latine (d'ailleurs, il ne faut pas oublier que le western italien est une mutation du péplum via le western germano-europe de l'est) ? La bible et la mythologie de l'antiquité sont les deux mamelles de l'Italie.
Etc.
D'ailleurs, au fond, je ne vois pas comment un autre pays que [l'Italie] peut comprendre et rendre cela.

Citation :

L'"héroïsation" de ses personnages me semble monstrueuses et contre-nature, vraiment je n'apprécie pas du tout.

Ses personnages sont des transpositions des héros antiques (aussi bien issus de la mythologie gréco-latine que de la bible). Donc je ne  vois pas ce qu'il y a de monstrueux et contre-nature…

Oui à tout ça, mais précisément, les ambitions et visés du western italien ne m'intéressent simplement pas. Aucun jugement de valeur intrinsèque, j'en serais d'ailleurs incapable. C'est en raison de la définition même du genre, côté italien, que je ne peux pas m'y intéresser, que je trouve ça ennuyeux etc. Et passer de la famille de pionnier aux héros grecs et bibliques, ne fait qu'épaissir la soupe, en ce qui me concerne (d'où l'impression de prétention que je ressens : cela dit, merci pour l'éclaircissement, parce que je le sentais sans le savoir). Mais en fait, au fond, il s'agit de genres bien distincts que rien, à part le cadre (et encore) ne fait se rejoindre.

PS : DLM a raison en citant le Calamity Jane de Butler, qui est délicieux, très marrant dans son côté crypto-lesbien et qui est évidemment très bien joué par Doris Day dans le rôle titre.

Mariefran a écrit:

Parsifal a écrit:

(cela dit le film noir ça n'existe pas vraiment les enfants, c'est un fantasme de la critique française a l'origine )

Peux-tu m'expliquer, stp ? ça m'intéresse. Je sais que ce sont les Français qui ont inventé le concept mais pourquoi ça n'existe pas ? (J'ai fini une séquence film noir avec mes élèves… )

Bah, de toute manière on sait bien que le "genre" est un concept passionnant mais qui n'a pas vraiment de sens. Donc, je ne trouve pas ça très grave d'avoir fait une séquence sur "le film noir" même si historiquement l'intitulé est discutable, du moment que tu as mis derrière le terme ce qui te semblait important pour ta progression.

Parsifal a écrit:

Ca m'apprendras a me la péter en voulant étaler ma science

Nan mais c'est quand même correct de parler de film noir puisque la notion a même été récupérer aux Etats Unis.

C'est juste que le terme a été inventer par la critique française, pour réunir des films extrémement divers et de genre parfois trés différent sur la base de correspondance esthétique et thématique (en gros un cinéma urbain, impliquant une intrigue criminel avec un noir et blanc qui tourne vers le clair obscur, bon il y a des films noir en couleur mais on associe plus volontiers le genre au noir et blanc).
Sauf que ça n'a aucune réalité dans la production de l'époque et ces films que l'on a regrouper sous le nom de film noir appartenait pour les studios, les réalisateurs, scénaristes et acteurs a des genres différents, un exemple Gilda, un des emblèmes du film noir est qualifié de "romantic melodrama" par les documents de la production.

Le film noir c'est une création a posteriori. Donc oui ça existe mais pas sous la forme d'un genre clairement constitué comme tel a la base comme le western.

Preuve supplémentaire que l'histoire n'a rien d'objectif. Elle ne peut pas être objective quand ça nous arrange, et subjective quand ça nous arrange.
En tout cas, merci de cet éclairage (si j'ose dire ).
L'autre jour sur Arte est passé "Le 3° homme", je n'ai regardé que la 1° heure ... j'étais vraiment trop fatigué. On peut le classer comme film noir non ?
Figure toi, que je commençais à aimer le film (long à démarrer je trouve) ... et je me disais : ah enfin un Welles que je vais peut être aimer ... et puis j'ai vu aujourd'hui que ce n'était pas de lui
Je vais voir la fin prochainement !

Non c'est Carol Reed, un grand cinéaste britannique.
Je ne suis pas un grand fan du troisiéme homme, Reed y imite le style Welles (ce qui a alimenté beaucoup de rumeur quand a l'étendu de sa participation au film) d'une manière assez superficiel (éclairage, les cadres penchés, un espèce de baroquisme superficiel) mais ça reste assez beau.
Et puis Welles a écrit (c'est en tout cas ce qui se dit) l'intégralité de son rôle de Harry Lime, tu as tenu jusqu’à la réplique du coucou suisse?

Pour ce qui est du film noir évidemment qu'on peut faire des cours sur le film noir, c'est un prof spécialiste du film noir et du cinéma hollywoodien classique (Marc Vernet, si certains veulent googler, on doit trouver une ou deux conférences très intéressante) qui nous a justement éclairé la dessus

Parsifal a écrit:

Nan mais c'est quand même correct de parler de film noir puisque la notion a même été récupérer aux Etats Unis.

C'est juste que le terme a été inventer par la critique française, pour réunir des films extrémement divers et de genre parfois trés différent sur la base de correspondance esthétique et thématique (en gros un cinéma urbain, impliquant une intrigue criminel avec un noir et blanc qui tourne vers le clair obscur, bon il y a des films noir en couleur mais on associe plus volontiers le genre au noir et blanc).
Sauf que ça n'a aucune réalité dans la production de l'époque et ces films que l'on a regrouper sous le nom de film noir appartenait pour les studios, les réalisateurs, scénaristes et acteurs a des genres différents, un exemple Gilda, un des emblèmes du film noir est qualifié de "romantic melodrama" par les documents de la production.

Le film noir c'est une création a posteriori. Donc oui ça existe mais pas sous la forme d'un genre clairement constitué comme tel a la base comme le western.

Oui mais dans ce cas-là tu peux dire la même chose de la Nouvelle Vague, du Nouveau Roman, ou même du Western qui entre "l'attaque du grand train" de 1903 et "Brokeback Mountain" de 2005 a vu couler de l'eau sous les ponts de l'ouest du Pecos (paraît même que les italiens en ont fait, c'est dire... )

Il y a quand même des thématiques et des esthétiques qui peuvent rassembler pas mal de films sous ce vocable. Pas tous, certes (il y a de superbes films noirs... en couleur), mais pas mal.

Moi j'ai commencé avec ça, qui fut longtemps la bible sur le sujet:

néthou a écrit:

Oui mais dans ce cas-là tu peux dire la même chose de la Nouvelle Vague, du Nouveau Roman, ou même du Western qui entre "l'attaque du grand train" de 1903 et "Brokeback Mountain" de 2005 a vu couler de l'eau sous les ponts de l'ouest du Pecos (paraît même que les italiens en ont fait, c'est dire... )

Je sais que beaucoup d'ancien de la nouvelle vague ou assimilé aime bien dire qu'en fait il n'y avait rien qui les rassemblaient vraiment sinon leur jeunesse et leur volonté provocatrice, le fait qu'il y a eut tout un système de cooptation, et le noyau central du mouvement est formé par un groupe de critique issu du même journal, je ne pense pas qu'a partir on puisse dire que le corpus est fondé a posteriori

Le fait est que le film noir ça recouvre des réalités assez disparates entre les adaptations des romans hardboiled (avec toutes la mythologie du privé), les films de gangster héritier du scarface de Hawks, les mélodrame sociaux façon Mildred Pierce, les mélodrame psychanalytique (comme le Fritz Lang du secret derrière la porte), les mélodrame "moralisant" (genre Leave here to heaven de Stahl), les films d’espionnages (les films anti-nazi de Fritz Lang, Notorious d'Hitchcock), les bizarreries (une série B comme Détour de Ulmer, ou des films plus prestigieux comme le Vertigo d'Hitchcock). On a eut tendance a ranger a peu prés tout et n'importe quoi sous l’étiquette film noir.
Ça ne veut pas dire que ça n'a aucune pertinence d'utiliser la notion de film noir, après tout les critique qui ont forgé la notion aux lendemains de la guerre n'était surement pas des imbéciles et oui il y a bien un certain type de cinéma principalement urbain qui s'est développé aux États Unis, avec des thématiques et des caractéristiques esthétiques communes au delà de la diversité des genres. C'est toujours interessant de retourner a l'origine d'un concept et dans le cas du film noir il y a certes une tendance propre au cinéma américain, ça en dit aussi beaucoup sur ce que les critiques et cinéphiles français qui ,aprés 4 ans d'occupations ou aucun film américains n'est sortie en France, reprenne en marche le train du cinéma américain projette sur ce cinéma.
Le fait est que ce n'est pas avant les années 70 que le terme est repris aux Etats Unis, d'ailleurs il n'a même pas été traduit on parle de "film noir" aussi aux États Unis c'est assez significatif.


Le western aussi recouvre des réalité thématique et esthétique très différentes, mais comme c'est un genre qui, au sens large, se définis par son cadre historique et géographique le probléme n'est pas le même.

arnaud bellemontagne a écrit:

Le seul Western que je connaisse c'est Retour vers le Futur 3

!!!