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 Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Mer 23 Juil 2014 - 13:26

Bart a écrit:
Oui c'est le principal reproche que je fais à cette intégrale, et c'est dommage car j'aime beaucoup le son des cordes, légèrement grinçantes, et on sent que Jochum dirige ça avec conviction. Sinon, dans les Strauss de Kempe par exemple, les cuivres de Dresde ne sont pas bien délicats non plus.

Sans comparaison tout de même : Dresde, c'est Dresde, mais contrairement aux Strauss de Kempe (vraiment parfaits), ici, c'est une caricature de ce qu'on peut parfois dire des souffleurs de cet orchestre.

Moi, ça me pose vraiment un problème — en particulier dans les plus cuivrées (la Cinquième n'est vraiment pas mal dirigée, mais c'est un supplice…).


Citation :
C'est marrant, je n'ai pas du tout ressenti ce côté sec chez Karajan, au contraire j'ai trouvé le tout assez voluptueux (mais c'est peut-être dû au fait que j'écoute ça juste après Jochum/Dresde, justement...). Et j'ai bien aimé ce parti-pris dramatique plus que contemplatif.

Oui, pareil, je n'entends pas du tout la sècheresse. C'est moelleux mais tendu, Karajan de la meilleure sorte, un peu celui (toutes proportions gardées) de son Tristan de studio.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Mer 23 Juil 2014 - 16:17

DavidLeMarrec a écrit:

Bart a écrit:

Bruckner, Symphonie n°9, Karajan

Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy

J'ai lu pas mal de commentaires sinon négatifs, du moins mitigés sur les Bruckner de Karajan (approche peut-être trop hédoniste pour certains brucknériens ?). C'est une version en tout cas beaucoup plus confortable point de vue sonore que celle de Jochum avec Dresde, les cuivres pétaradent bien comme il faut sans être aussi agressifs, les cordes sont langoureuses, j'aime !  Smile


Oui, j'aime énormément cette Neuvième aussi – et en général l'intégrale de Karajan, dont c'est l'un des meilleurs volets.


A supposer que ce soit chez DG, Bart ne nous dit pas s'il a écouté la version de l'intégrale ou la précédente de 1966.


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Benedictus
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 0:19

Mélomaniac a écrit:

A supposer que ce soit chez DG, Bart ne nous dit pas s'il a écouté la version de l'intégrale ou la précédente de 1966.

Oui, il faut préciser, parce qu’entre 1966 et 1975 (date de la 9e de l’intégrale), c’est le grand tournant esthétique de Karajan.

En 66, Berlin dans la Jesus-Christus-Kirche, c’est encore les cordes cursives, les cuivres qui claquent (comme on les entendait chez Fricsay) et la puissante impulsion des basses (comme on les entendant dans les Furt’ d’après-guerre); même s’il a assoupli le style sec et pincé de sa première manière, Karajan est encore dans les effets de dynamique cinglants et des tempi contrastés.

En 75, Berlin dans la Nouvelle Philharmonie (enfin, à vérifier), c’est déjà le Karajan sound avec ses cordes moelleuses, ses cuivres arrondis et ses basses noyées par les violons; et dans le souvenir que j’en ai, Karajan a au contraire tendance à lisser la dynamique (le crescendo remplace l’éruption) et à égaliser les tempi (tous les mouvements deviennent des Andante moderato).

De manière étonnante, un an plus tard lors du live salzbourgeois (mais c’est peut-être le son plus acide de Vienne et l’urgence du concert qui veulent ça), Karajan revient à un style moins hédoniste, plus tendu, qu’il conservera d’ailleurs dans ses ultimes 7e et 8e (que je continue de placer très haut).

Donc:

DavidLeMarrec a écrit:
C'est moelleux mais tendu, Karajan de la meilleure sorte, un peu celui (toutes proportions gardées) de son Tristan de studio.

 tutut 
Mais on te pardonne, vu qu’entre temps...

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
=> Bruckner - Symphonie n°3 - Andreae
=> Bruckner - Symphonie n°4 - Andreae
=> Bruckner - Symphonie n°5 - Andreae

Les bois détimbrent à mort, ce n'est pas très tendre, mais ça se consomme quand même beaucoup plus facilement quand c'est joué au bon tempo, exactement comme Parsifal. Au lieu d'en faire une, j'en ai fait trois.

 siffle 

Oui, tu avais raison.

Pourtant il me semblait bien que j'en avais écouté… Je vieillis mal : au lieu d'aller vers l'étirement méditatif, je me range vers toujours plus de superficialité cursive et de baroque.

... tu as vu la lumière!  cheers


Dernière édition par Benedictus le Jeu 24 Juil 2014 - 0:27, édité 1 fois
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Anthony
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 0:23

@ Mélo

J'ai écouté la version qui est dans le coffret de l'intégrale, donc je pense qu'il s'agit de celle de 1975. Effectivement, comme le dit Benedictus, c'est du "Karajan sound" (orchestre un peu pâteux, bois très en retrait, mais cordes somptueuses). Moi j'aime beaucoup !  Very Happy 
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 0:32

Bart a écrit:
@ Mélo

J'ai écouté la version qui est dans le coffret de l'intégrale, donc je pense qu'il s'agit de celle de 1975. Effectivement, comme le dit Benedictus, c'est du "Karajan sound" (orchestre un peu pâteux, bois très en retrait, mais cordes somptueuses). Moi j'aime beaucoup !  Very Happy 

Tente quand même 66 (DG Galleria) et Salzbourg 76 (édition du jubilé de WP, il en est question un peu plus haut): dans la mesure où tu as quand même fini l'intégrale Jochum / Dresde sans ulcère à l'estomac, Vienne ou le Berlin d'avant ne devraient pas te poser de problème.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 0:32

Benedictus a écrit:
 tutut 
Mais on te pardonne, vu qu’entre temps...

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
=> Bruckner - Symphonie n°3 - Andreae
=> Bruckner - Symphonie n°4 - Andreae
=> Bruckner - Symphonie n°5 - Andreae

Les bois détimbrent à mort, ce n'est pas très tendre, mais ça se consomme quand même beaucoup plus facilement quand c'est joué au bon tempo, exactement comme Parsifal. Au lieu d'en faire une, j'en ai fait trois.

 siffle 

Oui, tu avais raison.

Pourtant il me semblait bien que j'en avais écouté… Je vieillis mal : au lieu d'aller vers l'étirement méditatif, je me range vers toujours plus de superficialité cursive et de baroque.

... tu as vu la lumière!  cheers

À ceci près que plus que les timbres, les phrasés ou la construction, c'est le tempo allant qui me séduit. Mr. Green  

Cela dit, pour être juste, c'est quand même superbe indépendamment de ce facteur : j'ai adoré sa Sixième (qui est sans doute celle que j'aime le moins), et le premier mouvement de la Septième ou les mouvements intermédiaires apocalyptiques de la Troisième, je ne les ai pas souvent entendus comme cela !

… cela n'empêche pas que j'aime beaucoup l'intégrale Karajan (je n'aime pas autant ses versions viennoises), pour des raisons différentes. Il n'y a pas beaucoup mieux en constance dans la réussite de haut niveau pour chaque symphonie, dans la discographie…
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Anthony
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 0:41

Benedictus a écrit:
Bart a écrit:
@ Mélo

J'ai écouté la version qui est dans le coffret de l'intégrale, donc je pense qu'il s'agit de celle de 1975. Effectivement, comme le dit Benedictus, c'est du "Karajan sound" (orchestre un peu pâteux, bois très en retrait, mais cordes somptueuses). Moi j'aime beaucoup !  Very Happy 

Tente quand même 66 (DG Galleria) et Salzbourg 76 (édition du jubilé de WP, il en est question un peu plus haut): dans la mesure où tu as quand même fini l'intégrale Jochum / Dresde sans ulcère à l'estomac, Vienne ou le Berlin d'avant ne devraient pas te poser de problème.

Ah mais je n'en ai pas encore fini avec Jochum/Dresde, il me reste les deux premières ainsi que la redoutable cinquième à écouter... Pour cette dernière, vu ce qui en a été dit, je pense que l'orchestre moelleux de Karajan ne sera pas du luxe ! Mr. Green 

J'essaierai ses versions viennoises mais j'ai d'autres priorités en Bruckner à vrai dire : les 8 et 9 (non publiée) par Boulez  bounce
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 0:45

Bart a écrit:

J'ai écouté la version qui est dans le coffret de l'intégrale, donc je pense qu'il s'agit de celle de 1975. Effectivement, comme le dit Benedictus, c'est du "Karajan sound" (orchestre un peu pâteux, bois très en retrait, mais cordes somptueuses). Moi j'aime beaucoup !  Very Happy 

DavidLeMarrec a écrit:

… cela n'empêche pas que j'aime beaucoup l'intégrale Karajan (je n'aime pas autant ses versions viennoises), pour des raisons différentes.  

Arrêtez, les gars, vous allez me donner envie de la réécouter, cette intégrale (alors que j'ai les 15 symphonies de Langaard sur la planche).

DavidLeMarrec a écrit:

Il n'y a pas beaucoup mieux en constance dans la réussite de haut niveau pour chaque symphonie, dans la discographie…

En termes d'intégrale, je dirais qu'il fait jeu égal avec Jochum / BP & BR (peut-être plus inégal, mais quand même davantage en style) - et Wand / Kölner Rundfunk, si l'on admet l'idée qu'un orchestre de seconde catégorie puisse produire des «réussites de haut niveau». (Mais quand on a entendu Andreae / Wiener Symphoniker, on ne peut que l'admettre.)
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 0:52

Bart a écrit:

Ah mais je n'en ai pas encore fini avec Jochum/Dresde, il me reste les deux premières ainsi que la redoutable cinquième à écouter... Pour cette dernière, vu ce qui en a été dit, je pense que l'orchestre moelleux de Karajan ne sera pas du luxe ! Mr. Green 

Ah, oui, la Cinquième par Jochum, il vaut mieux l'entendre avec Amsterdam...

Bart a écrit:

J'essaierai ses versions viennoises mais j'ai d'autres priorités en Bruckner à vrai dire : les 8 et 9 (non publiée) par Boulez  bounce

Très bien aussi. (Un peu froid, un peu guindé parfois, mais tellement mieux que le grand assoupissement mystique ou les dégoulinades crypto-mahlériennes...)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 0:54

Bart a écrit:
Ah mais je n'en ai pas encore fini avec Jochum/Dresde, il me reste les deux premières ainsi que la redoutable cinquième à écouter... Pour cette dernière, vu ce qui en a été dit, je pense que l'orchestre moelleux de Karajan ne sera pas du luxe ! Mr. Green 

Oui, dans la Cinquième, pour moi, Jochum-Dresde (même Jochum-Concertgebouw, il m'a fallu longtemps), c'est pas possible.


Citation :
J'essaierai ses versions viennoises mais j'ai d'autres priorités en Bruckner à vrai dire : les 8 et 9 (non publiée) par Boulez  bounce

Sa Huitième a l'avantage d'être sans chichis (pas pas sans lyrisme)… ce qui n'est pas rien dans le redoutable scherzo.


Benedictus a écrit:
Arrêtez, les gars, vous allez me donner envie de la réécouter, cette intégrale (alors que j'ai les 15 symphonies de Langaard sur la planche).

Étant donné que c'est autrement intéressant que Bruckner, ne te laisse pas détourner de ton but !


Citation :
En termes d'intégrale, je dirais qu'il fait jeu égal avec Jochum / BP & BR (peut-être plus inégal, mais quand même davantage en style)

Tout à fait, c'est exactement ça : Jochum trouve une sorte de ton juste miraculeux dans cette intégrale (en tout cas pour le Bruckner « liturgique », parce qu'il y a d'autres façons de le concevoir), mais il y a des moments plus lisses, de (minuscules) baisses de tension. Je l'admire énormément, mais je n'y reviens pas souvent. J'ai beaucoup plus écouté Karajan, parce qu'il rend finalement avenantes ces œuvres, avec notamment une gestion remarquable des progressions. Et pas de volet raté.

Après, dans le détail, Karajan n'est jamais pas référence isolément pour ces symphonies (Jochum non plus d'ailleurs)… sauf pour la Neuvième. Mr. Green



Citation :
- et Wand / Kölner Rundfunk, si l'on admet l'idée qu'un orchestre de seconde catégorie puisse produire des «réussites de haut niveau». (Mais quand on a entendu Andreae / Wiener Symphoniker, on ne peut que l'admettre.)

Le « problème » avec Wand, c'est qu'il seconde modestement la musique de Bruckner, très joliment, et que je n'aime probablement pas assez ces symphonies pour les entendre en toute simplicité, sans un peu d'aide. Embarassed

En revanche, sa Cinquième avec le DSO Berlin, c'est l'un des plus grands témoignages brucknériens de tous les temps. Surprised
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 1:22

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, dans la Cinquième, pour moi, Jochum-Dresde (même Jochum-Concertgebouw, il m'a fallu longtemps), c'est pas possible.

Jochum / Concertgebouw, tu penses à Ottobeuren, j'imagine? C'est vrai que la prise de son n'aide pas. Mais il existe un live amstelodamois très bien capté des années 80 (chez Tahra) qui est plus avenant.


DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Arrêtez, les gars, vous allez me donner envie de la réécouter, cette intégrale (alors que j'ai les 15 symphonies de Langaard sur la planche).

Étant donné que c'est autrement intéressant que Bruckner, ne te laisse pas détourner de ton but !

 Evil or Very Mad 

DavidLeMarrec a écrit:

Le « problème » avec Wand, c'est qu'il seconde modestement la musique de Bruckner, très joliment, et que je n'aime probablement pas assez ces symphonies pour les entendre en toute simplicité, sans un peu d'aide. Embarassed

C'est possible. (Alors que moi, c'est l'inverse: j'aime trop ces symphonies pour apprécier qu'on cherche trop à m'y dorer la pilule.)

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, sa Cinquième avec le DSO Berlin, c'est l'un des plus grands témoignages brucknériens de tous les temps. Surprised

Sa 5e avec la NDR était déjà mémorable (et, oui, déjà un peu plus affirmée qu'avec Cologne). C'est dans le gros coffret Hänssler, non?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 1:30

Benedictus a écrit:
Jochum / Concertgebouw, tu penses à Ottobeuren, j'imagine?

Tout à fait. Mon troisième disque Bruckner, et ma première Cinquième. Inutile de dire qu'après ça, il s'est passé quelques mois avant que je m'y remette. Mr. Green


Citation :
Sa 5e avec la NDR était déjà mémorable (et, oui, déjà un peu plus affirmée qu'avec Cologne). C'est dans le gros coffret Hänssler, non?

Coffret Hänssler des collaborations avec le DSO Berlin, oui. Quasiment tout est extraordinaire là-dedans (Troisième de Beethoven hors concurrence et Cinquième de Tchaïkovski en particulier, et puis des Brahms, mais ils ne sont pas forcément mieux que ceux avec la NDR).
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 2:05

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Jochum / Concertgebouw, tu penses à Ottobeuren, j'imagine?

Tout à fait. Mon troisième disque Bruckner, et ma première Cinquième. Inutile de dire qu'après ça, il s'est passé quelques mois avant que je m'y remette. Mr. Green

Bah, moi, mon premier disque Bruckner, c'était la 4e par Klemperer. Et il m'a fallu plus d'un an pour que j'en réécoute. C'est dire si rien n'est jamais perdu d'avance. Mais puisque tu parlais de baroque à propos d'Andreae, c'est justement après ma première visite de Saint-Florian que j'ai décidé d'en réécouter: quand on voit le baroque autrichien, on se dit que Bruckner ne peut pas être réduit à un brouet wagnéro-marmoréen.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 2:08

Je seconde l'opinion de Benedictus sur la cinquième de Wand avec la NDR. Pétant de santé et pétri de muscles contractés.

Mais pour une vraie cinquième qui déjante, il faut écouter ceux qui osent: Klemperer (Philharmonia Testament ou EMI), Celibidache Munich, Suitner, Kegel, Furtwängler. Après bien sûr avoir fait alleluia, yess!, woohooo et merde! après le dernier accord. Il y a des degrés d'initiation qu'il faut respecter  batman 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 2:11

Benedictus a écrit:
Bah, moi, mon premier disque Bruckner, c'était la 4e par Klemperer.

Mon Dieu.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 2:31

André a écrit:
Je seconde l'opinion de Benedictus sur la cinquième de Wand avec la NDR. Pétant de santé et pétri de muscles contractés.

Mais pour une vraie cinquième qui déjante, il faut écouter ceux qui osent: Klemperer (Philharmonia Testament ou EMI), Celibidache Munich, Suitner, Kegel, Furtwängler. Après bien sûr avoir fait alleluia, yess!, woohooo et merde! après le dernier accord. Il y a des degrés d'initiation qu'il faut respecter  batman 

Mais justement, je n'aime pas, ou je n'aime plus trop, le déjantage dans Bruckner en général, et dans la 5e en particulier. Après, il est certain qu'il faut avoir entendu le Furt' de guerre; et que s'il y a bien un Bruckner / Klemperer à écouter, c'est celui-là.

(Suitner et Kegel ne m'avaient pas laissé un tel souvenir, même si je me souviens les avoir appréciés. Quand à Celibidache, je crois avoir écrit dans un autre fil ce que j'en pensais.)
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 2:42

Il n'y a rien à faire: la cinquième et la huitième sont les symphonies sujettes aux extrêmes d'interprétation, de la furie dynamique à l'orgasme au ralenti. Bien malin qui y trouvera le tempo giusto, l'expression du vrai Bruckner. On peut s'en faire une très bonne idée en écoutant Wand ou Haitink. Mais il faut aller au-delà. L'interprète ne livre que le reflet de ce qu'il a trouvé dans la partition.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 7:50

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Jochum / Concertgebouw, tu penses à Ottobeuren, j'imagine?

Tout à fait. Mon troisième disque Bruckner, et ma première Cinquième. Inutile de dire qu'après ça, il s'est passé quelques mois avant que je m'y remette. Mr. Green

Bah, moi, mon premier disque Bruckner, c'était la 4e par Klemperer.

Mes 3 "premières" (c'était concomitant ; tellement que je considère ça comme une seule symphonie), c'était : 3/Barenboim (Teldec), 4/Karajan (DGG) et 5/Furtwängler 42 (DGG). Je n'avais pas 18 ans et je ne connaissais, alors, que la musique religieuse par Bernius ; ça a ouvert une brèche (un gouffre, en fait) mais j'ai mis longtemps, très longtemps avant d'y revenir et de me dire qu'il y avait peut-être quelque chose pour moi derrière ces secousses orchestrales Rolling Eyes .

André a écrit:
Il n'y a rien à faire: la cinquième et la huitième sont les symphonies sujettes aux extrêmes d'interprétation, de la furie dynamique à l'orgasme au ralenti.

Maazel & Blomstedt, encore récemment en concert, ont montré magistralement le pouvoir d'évocation dissimulé derrière cette architecture dès lors qu'on l'approche comme telle, presque comme un "cosmos" avec ses forces centrifuges et centripètes (et pour Maazel, pas sans un certain hédonisme que je ne considère pas comme une erreur ou un "aller-trop-loin").

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Bah, moi, mon premier disque Bruckner, c'était la 4e par Klemperer.

Mon Dieu.

Je ne me souviens pas d'avoir jamais entendu une symphonie de Bruckner complète par Klemperer. Mais je me dis qu'avec son "objectivité", sa (dernière, au moins) manière d'approcher le tissu orchestral dans son essence polyphonique, pour ne pas dire madrigalesque, ça pourrait assez me séduire. Reste la question des tempi (chez Bruckner suivant mon attente, je pense que cette question est immédiatement dépendante de la manière d'envisager moins tant l'architecture sous l'angle d'une stricte scansion/progression, que l'édifice sonore comme une succession d'expositions/résolutions à l'image de ce que proposait Celibidache ; ce que j'ai du mal à formuler).

Thielemann dans Bruckner, ça vaut quoi ?

Si je dis que j'aime Knappertsbusch notamment dans le II de la 4e, je suis disqualifié j'imagine...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 11:19

bAlexb a écrit:
[Klemperer] Mais je me dis qu'avec son "objectivité", sa (dernière, au moins) manière d'approcher le tissu orchestral dans son essence polyphonique, pour ne pas dire madrigalesque, ça pourrait assez me séduire.

Alors là. Surprised Le dernier Klemperer, objectif, délicatement contrapuntique… Shocked Surtout que sa Quatrième, je l'ai écoutée. Et…

C'est tout le contraire à mon avis : très idiosyncrasique dans sa gestion de la masse (homogène et opaque), et univoquement vertical (en plus d'être carrément mou).

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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 11:25

DavidLeMarrec a écrit:
bAlexb a écrit:
[Klemperer] Mais je me dis qu'avec son "objectivité", sa (dernière, au moins) manière d'approcher le tissu orchestral dans son essence polyphonique, pour ne pas dire madrigalesque, ça pourrait assez me séduire.

Alors là. Surprised  Le dernier Klemperer, objectif, délicatement contrapuntique… Shocked  Surtout que sa Quatrième, je l'ai écoutée. Et…

C'est tout le contraire à mon avis : très idiosyncrasique dans sa gestion de la masse (homogène et opaque), et univoquement vertical (en plus d'être carrément mou).


J'ai bien précisé que je n'ai pas entendu Klemperer dans Bruckner (et j'ai bien conscience d'être très dilettante en matière symphonique Embarassed ) ; mais il me semble que dans les années 60, au moins, il y a chez lui un sens du "service" (qui repose sans doute pour beaucoup sur l'essence de "l'outil" Philharmonia et la prise de son EMI, et qu'il a peut-être dévoyé, je ne dis pas le contraire) qui tend à invoquer la partition dans le sens : "voici ce qui est écrit, je vais le faire sonner". Peut-être plus que chez des chefs "à programme" qui surinvestissent le texte, soit dans un sens esthétique, soit dans une optique philosophique.
Je dois  Arrow ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 11:40

bAlexb a écrit:
Peut-être plus que chez des chefs "à programme" qui surinvestissent le texte, soit dans un sens esthétique, soit dans une optique philosophique.

Précisément, c'est exactement ce que j'entends chez Klemperer, l'assujettissement de tout ce qu'il joue à son esthétique propre. C'est un peu comme pour Pavarotti, lorsque par hasard ça rencontre le répertoire adéquat (Bach ou Mahler, en l'occurrence), ça fonctionne merveilleusement… et le reste du temps il faut accepter des contresens asservis à une conception systématique et hors sujet.

Chez le jeune Klemperer, on peut discuter (je l'entends plutôt cursif que contrapuntique, mais il y a moins de typicité, donc ça peut exister dans certains enregistrements, je ne dis pas) ; chez le Klemperer des années 60, je ne vois vraiment pas où se trouverait le soin polyphonique. Tu as des enregistrements particuliers dans cette optique ?
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 11:55

DavidLeMarrec a écrit:
Tu as des enregistrements particuliers dans cette optique ?

Sa Saint-Matthieu, justement ; sa Flûte enchantée dans laquelle il me semble (et c'est sans doute là, la limite, me diras-tu), des détails orchestraux que je n'entends nulle part ailleurs, y compris chez les baroqueux et leurs réjouissante bigarrure instrumentale. Je décrirais ça comme un sens de l'exposition (comme le théâtre a sa scène d'exposition) ; ce qui ne préjuge pas d'un hypothétique débouché, c'est à dire que ça peut ne mener à rien.
Mais j'entends bien que je puisse mettre des mots/concepts erronés et/ou incongrus sur des données musicales qui n'en ont rien à faire Wink !
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 13:06

@ André:

J’entends bien tes arguments. Mais c'est qu'avec l'âge, je deviens de moins en moins sensible aux extrêmes d'interprétation - ou du moins celles qui jouent sur les extrêmes dans les domaines du tempo et de la dynamique: je suis en revanche plus réceptif à des solutions un peu radicales dans les domaines des textures ou de l’articulation (et de ce point de vue-là, le dernier Haitink, celui de la 5e live de 2010 avec la Radiodiffusion Bavaroise, ou, d’après ce qu’en dit David, le Wand du DSO Berlin font eux aussi des choix interprétatifs tranchés, même s’ils sont sans doute moins immédiatement spectaculaires que ceux de Furtwängler, Klemperer ou Celibidache).

Disons l'image mentale que je me fais de Bruckner, et que j'aime entendre projetée dans une interprétation, est devenue à présent assez nette (tempi plutôt vifs et contrastés, timbres un peu acides, effets de dynamique un peu cinglants, textures assez transparentes, polyphonie pas trop fondue, phrasés très articulés). Et cette image, j'y suis arrivé non pas a priori, mais plutôt avec le temps et presque par élimination, précisément en me détachant peu à peu des interprétations «extrêmes», qui «vont au-delà» mais dont je ressentais toujours avec plus d'acuité en les réécoutant pourquoi elles me laissaient insatisfait. (J'ai déjà dit dans le fil sur Celibidache à quel point, au cours même d'une 5e entendue en concert à Paris quand j'étais adolescent, j'étais passé de la fascination à la perplexité.)

Cela dit, c’est juste mon idée de la musique symphonique de Bruckner, ça ne prétend pas être la vérité ultime de Bruckner, non plus. Par ailleurs, il se trouve que les interprétations que j’écoute le plus volontiers (Andreae, Schuricht, Kabasta ou, dans un optique un peu différente, Böhm, Wand ou Jochum - voire des HIP) me semblent aussi: primo moins forcer le texte des partitions manuscrites de Bruckner dans leurs différents états (de ce point de vue-là, Celibidache pose quand même un vrai problème: je veux bien que la partition soit faite pour être interprétée, et que dans le Final de la 4e le tempo adopté rende la structure intelligible d'une façon inouïe; mais aller à ce point-là, et de manière aussi systématique, à l’encontre des indications métronomiques du compositeur?); secundo mieux s’inscrire dans une perception plus globale de l’œuvre de Bruckner, qui articulerait aussi son œuvre symphonique à son œuvre sacrée pour chœurs. Mais encore une fois, ce ne sont pas ces considérations philologiques qui sont à l’origine de mes préférences, juste une constatation a posteriori, qui vaut ce qu’elle vaut.

Après, que tu cherches pour ta part à entrer dans une connaissance intime des Symphonies de Bruckner en explorant toutes leurs potentialités à travers leurs interprétations les plus extrêmes, c’est une démarche qui a elle aussi sa propre cohérence et dont je ne contesterai jamais la légitimité - d’autant qu’il m’arrive d’adopter cette démarche face à ce pas suspendu dans l’inconnu qu’est la 9e. (Sans compter que les comptes-rendus discographiques que nous vaut ici même ton approche «extensive» du corpus symphonique de Bruckner me sont précieux.)
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 13:34

bAlexb a écrit:
Maazel & Blomstedt, encore récemment en concert, ont montré magistralement le pouvoir d'évocation dissimulé derrière cette architecture dès lors qu'on l'approche comme telle, presque comme un "cosmos" avec ses forces centrifuges et centripètes (et pour Maazel, pas sans un certain hédonisme que je ne considère pas comme une erreur ou un "aller-trop-loin").

Blomstedt est, au moins en concert, un des très grands brucknériens actuels (un des plus sous-estimés, aussi). Je n’ai jamais entendu Maazel en concert dans Bruckner, mais sa 8e berlinoise des années 80, avec des tempi hypnotiques, correspondait bien, en effet, à cette impression de lecture cosmique, et oui, pas dépourvue d’un certain hédonisme. (D’ailleurs, si c’est à mille lieues de «mon» Bruckner, je dois dire que je préfère cette 8e à celles que je connais par Celibidache ou au souvenir que je garde de l’intégrale Karajan, avec lesquelles elle présente de réelles convergences.)

bAlexb a écrit:
Thielemann dans Bruckner, ça vaut quoi ?

Ben, c’est très Thielemann: assez précautionneux, plutôt épais, pas mauvais mais pas exaltant.

bAlexb a écrit:
Si je dis que j'aime Knappertsbusch notamment dans le II de la 4e, je suis disqualifié j'imagine...

Meuh non!

Mais enfin quand même, il y a déjà le problème des versions traficotées des partitions - et Knappertsbusch prenait systématiquement les plus retouchées - même pour des symphonies où en principe, il n’y a pas de problème de version, comme la 5e où il jouait l’édition Schalk. A côté, Furtwängler passerait pour un parangon de philologie historico-critique, c’est dire...

Ensuite, que tu veuilles entendre un Bruckner wagnérisé à outrance, et avec du rubato à la louche: pourquoi pas. Mais à ce moment-là, écoute plutôt un chef un peu moins approximatif que Kna, un peu plus soigneux du détail et soucieux de justesse: Furtwängler, par exemple...

Mais toi qui aimes les vieilles cires, tu devrais surtout essayer de te procurer les deux coffrets EMI d’interprétations historiques sortis au moment du centenaire: outre les Furt’ Columbia, tu y trouveras quelques pépites (4e et 5e par Böhm, 7e par Kabasta, 9e par Hausegger).

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 24 Juil 2014 - 17:12

bAlexb a écrit:
Sa Saint-Matthieu, justement ; sa Flûte enchantée dans laquelle il me semble (et c'est sans doute là, la limite, me diras-tu), des détails orchestraux que je n'entends nulle part ailleurs,

Que les équilibres soient différents, c'est un fait. Mais c'est de là que tu déduis la finesse de la polyphonie ? Parce que, tout particulièrement dans ces enregistrements, j'entends tout l'inverse, une masse qui ne fait entendre que les accords.

Et comme tu insistes là-dessus, que je ne perçoive pas ce que tu décris ne veut pas dire, bien sûr, que je considère ton appréciation comme illégitime, du tout. Smile
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Ven 25 Juil 2014 - 9:12

DavidLeMarrec a écrit:
Mais c'est de là que tu déduis la finesse de la polyphonie ?  Parce que, tout particulièrement dans ces enregistrements, j'entends tout l'inverse, une masse qui ne fait entendre que les accords.

Si je voulais pinailler, je demanderais si les accords, ce n'est pas tout ou partie de la polyphonie. Blague à part, ça relève bien sûr du ressenti personnel ; je l'ai dit, j'insiste (pardon Embarassed) mais je n'en tire vraiment aucune conclusion.

Benedictus a écrit:
Mais enfin quand même, il y a déjà le problème des versions traficotées des partitions - et Knappertsbusch prenait systématiquement les plus retouchées - même pour des symphonies où en principe, il n’y a pas de problème de version, comme la 5e où il jouait l’édition Schalk. A côté, Furtwängler passerait pour un parangon de philologie historico-critique, c’est dire...

Ensuite, que tu veuilles entendre un Bruckner wagnérisé à outrance, et avec du rubato à la louche: pourquoi pas. Mais à ce moment-là, écoute plutôt un chef un peu moins approximatif que Kna, un peu plus soigneux du détail et soucieux de justesse: Furtwängler, par exemple...

Evidemment, pour un puriste historiographe, j'imagine que la question de l'édition est primordiale ; et personnellement, j'ai ressenti l'ivresse d'un archéologue en écoutant/recomposant l'Urtext du cycle en piochant dans les mouvements séparés enregistrés par Tintner en annexe de son intégrale. N'empêche, j'admets (tapez pas trop fort fesse ) que ça n'est pas une limite pour moi ; de Kna' dans la 4e, par exemple, je ne connais guère que la version berlinoise de 44 (éd. Lowe autant que je me souvienne) et ce qui m'intéresse, c'est la puissance organique de l'ensemble, sa poussée, sa propulsion interne (et, pour moi, c'est flagrant dans le II avec sa paradoxale progression attentiste, inquiète/inquiétante), ce que le chef tire aussi, en terme de matière pure, de l'orchestre. Est-ce ça la "wagnérisation" dont tu parles ; et cet abus de rubato ? Là aussi, je serais bien en peine de le dire ; mais je suis peut-être dans la position de M. Jourdain (d'autant que chercher Wagner dans Bruckner, même dans ses métamorphoses, n'est pas fondamentalement exagéré, non).
Par ailleurs le geste est-il si approximatif, ici spécifiquement ; je veux dire dans cette version donnée ? Franchement je ne sais pas et, pour tout dire, je m'en fiche un peu (qui plus est s'agissant d'un enregistrement de concert).

Benedictus a écrit:
Mais toi qui aimes les vieilles cires, tu devrais surtout essayer de te procurer les deux coffrets EMI d’interprétations historiques sortis au moment du centenaire: outre les Furt’ Columbia, tu y trouveras quelques pépites (4e et 5e par Böhm, 7e par Kabasta, 9e par Hausegger).

Kabasta, évidemment ; ça j'ai, tu penses bien Wink ! C'est un peu comme Fried dans la 2e de Mahler ou Strauss dans les 5e & 7e de Beethoven pour moi : des indispensables qui vont très au-delà de l'épistémologie simple, d'authentiques interprétations même (grâce ?) compte tenu des limites imposées par l'enregistrement de l'époque. Les deux coffrets que tu cites sont, par ailleurs, bien chers aujourd'hui et ça a toujours bridé mon enthousiasme ; mais je ne désespère pas Wink !

(EDIT : j'ajoute Abendroth Smile !)
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Dim 27 Juil 2014 - 1:26

bAlexb a écrit:
Benedictus a écrit:
Mais enfin quand même, il y a déjà le problème des versions traficotées des partitions - et Knappertsbusch prenait systématiquement les plus retouchées - même pour des symphonies où en principe, il n’y a pas de problème de version, comme la 5e où il jouait l’édition Schalk. A côté, Furtwängler passerait pour un parangon de philologie historico-critique, c’est dire...

Ensuite, que tu veuilles entendre un Bruckner wagnérisé à outrance, et avec du rubato à la louche: pourquoi pas. Mais à ce moment-là, écoute plutôt un chef un peu moins approximatif que Kna, un peu plus soigneux du détail et soucieux de justesse: Furtwängler, par exemple...

Evidemment, pour un puriste historiographe, j'imagine que la question de l'édition est primordiale ; et personnellement, j'ai ressenti l'ivresse d'un archéologue en écoutant/recomposant l'Urtext du cycle en piochant dans les mouvements séparés enregistrés par Tintner en annexe de son intégrale.

Non, non, je ne suis pas un fanatique de l’Urtext, au contraire: à écouter les versions primitives de chaque mouvement (je ne connais pas Tintner mais Inbal avait enregistré une intégrale Urtext dans les années 80, pour Teldec), je me suis tôt convaincu que les révisions de la main de Bruckner sont à plus de 90% pleinement justifiées.

De même, si aujourd’hui les éditions critiques de la Neue Anton Bruckner Gesamtausgabe devraient enfin permettre de lever cette hypothèque-là, j’arrive sans problème à m’accommoder des éditions Haas et Nowak (les plus courantes).

Le problème de Kna’, c’est qu’il utilisait systématiquement les versions les plus retouchées (Löwe, Nikisch, Schalk), alors même que certaines avaient été abandonnées depuis des lustres par tous ses collègues, Furtwängler compris. Or, les retouches de ces éditions dénaturent les œuvres d’une manière quand même très audible: ajouts de pupitres de cuivres, coupures de la plupart des reprises, voire réécriture de certains contrechants...

bAlexb a écrit:
N'empêche, j'admets (tapez pas trop fort fesse ) que ça n'est pas une limite pour moi ; de Kna' dans la 4e, par exemple, je ne connais guère que la version berlinoise de 44 (éd. Lowe autant que je me souvienne)

Voilà: édition Löwe...

bAlexb a écrit:
et ce qui m'intéresse, c'est la puissance organique de l'ensemble, sa poussée, sa propulsion interne (et, pour moi, c'est flagrant dans le II avec sa paradoxale progression attentiste, inquiète/inquiétante), ce que le chef tire aussi, en terme de matière pure, de l'orchestre. Est-ce ça la "wagnérisation" dont tu parles ; et cet abus de rubato ? Là aussi, je serais bien en peine de le dire ; mais je suis peut-être dans la position de M. Jourdain

Si ce que tu recherches, c’est ce genre de sensation orchestrale, pas de problème - et je conçois fort bien que de ce point de vue, Knappertsbusch puisse fasciner: on doit lui reconnaître (au moins dans ses bons soirs) ce talent pour brosser à grands traits une forme symphonique puissante et un goût de la prise de risque qui peut être exaltant. (Mais à ce moment-là, il faut aussi convenir que l'œuvre risque un peu de devenir secondaire: cette puissance organique, cette pulsion, chez Kna', on peut aussi bien les entendre dans l'Héroïque ou le Siegfrieds Rheinfahrt ou encore mieux: dans les Variations sur un chant hussard de Franz Schmidt.)

bAlexb a écrit:
(d'autant que chercher Wagner dans Bruckner, même dans ses métamorphoses, n'est pas fondamentalement exagéré, non)

Eh bien, justement, c’est un peu tout le problème. Si l’on s’en tient aux partitions, l’admiration revendiquée de Bruckner pour Wagner n’affecte finalement pas tant que ça son écriture symphonique (surtout le phrasé des cuivres; mais son langage est au moins autant modal que chromatique, par exemple). Je veux dire que les influences autres sont au moins aussi déterminantes: l’expérience de l’orgue (rôle structurel des silences, progressions par strates harmoniques), l’influence du dernier Schubert (développement sur la longue durée par procédés cycliques), de Schumann (orchestration par blocs, importance des doublures), du dernier Beethoven (dégagement des thèmes à partir d’une sorte de chaos harmonique initial), voire des maîtres anciens (contrepoint)... Ce qui d’ailleurs s’explique assez bien: la découverte de Wagner par Bruckner intervient de fait tardivement, alors que sa formation musicale est déjà achevée.

Le problème, c’est que, annexé (à son corps défendant) par les wagnériens viennois dans leur conflit contre les brahmsiens, ses premiers défenseurs ont eu tendance à le tirer exclusivement de leur côté - ce qu’a poursuivi un Kna’, au prix justement de ces choix textuels discutables, alors même que d’autres chefs nuançaient sérieusement cette vision.

bAlexb a écrit:
Par ailleurs le geste est-il si approximatif, ici spécifiquement ; je veux dire dans cette version donnée ? Franchement je ne sais pas et, pour tout dire, je m'en fiche un peu (qui plus est s'agissant d'un enregistrement de concert).

Oui, je comprends bien, mais enfin, quand même... Kna’, à la différence de Furt’, il répétait très peu (et détestait les répétitions), ce qui pose quand même un sérieux problème, d’autant que sa battue était assez vague et plutôt imprévisible. (Kna’ est quand même, avec Gieseking, le musicien qui fait mentir le cliché de l’Allemand rigoureux et travailleur.)

Certes, dans les bons soirs, l’électricité du concert peut avoir quelque chose de dantesque, mais toujours au prix de décalages, d’imprécisions dans les attaques, sans parler d’organisation des plans sonores - ce qui, dans une œuvre aussi essentiellement contrapuntique que celle de Bruckner, me gêne.

Encore une fois, dans une optique stylistique assez proche, le travail de Furt’ s’avère autrement payant.

bAlexb a écrit:
Benedictus a écrit:
Mais toi qui aimes les vieilles cires, tu devrais surtout essayer de te procurer les deux coffrets EMI d’interprétations historiques sortis au moment du centenaire: outre les Furt’ Columbia, tu y trouveras quelques pépites (4e et 5e par Böhm, 7e par Kabasta, 9e par Hausegger).

Kabasta, évidemment ; ça j'ai, tu penses bien Wink ! C'est un peu comme Fried dans la 2e de Mahler ou Strauss dans les 5e & 7e de Beethoven pour moi : des indispensables qui vont très au-delà de l'épistémologie simple, d'authentiques interprétations même (grâce ?) compte tenu des limites imposées par l'enregistrement de l'époque. Les deux coffrets que tu cites sont, par ailleurs, bien chers aujourd'hui et ça a toujours bridé mon enthousiasme ; mais je ne désespère pas Wink !

Pense aussi à Schuricht, aux premiers Böhm...

bAlexb a écrit:
(EDIT : j'ajoute Abendroth Smile !)

 cheers
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Lun 28 Juil 2014 - 1:54

J'ai connu la cinquième sous Jochum (OSRB, sur DGG) dans les années 70. Puis j'ai acheté la version Klemperer (EMI) un ou deux ans après. C'est resté ma version de référence depuis. J'admire la progression lente mais inexorable, la puissance tellurique de l'interprétation, la transparence des textures (anti-Karajan ou Sinopoli) et l'incroyable maestria avec laquelle il démêle l'écheveau du Finale, particulièrement l'extraordinaire coda, qui ne m'a jamais semblé aussi puissante.

Depuis j'ai acquis une bonne vingtaine de versions, sinon plus de trente, et ai appris à apprécier les aproches les plus diverses. Arrive la version Klemperer contemporaine de l'enregistrement EMI, captée au Royal Festival Hall de Londres en mars 67 (sur label Testament).

D'emblée je remarque la similitude de l'approche, mais avec des différences à la fois subtiles et substantielles. Les mouvements liminaires sont lents, inexorables. L'Adagio est 'sehr langsam' à la Klemperer et Kempff: très allant. Le scherzo est 'molto vivace' à la Klemperer et Kempff: c-à-d passablement sage en tempo et piquant dans le détail des textures.

Prise de son plus naturelle (celle du disque place l'orchestre, surtout les vents, très près des micros). Une sonorité plus 'cuivrée' (brassy), des attaques et contours plus définis. Au total, 2 minutes de moins au photo finish. C'est comme voir un film des années 80 en vidéo VHS, puis en Blue-Ray. Tout a plus de clarté, de netteté, de définition. Incroyable que cette prise de son ait 47 ans d'âge !!

Bref, cette cinquième occupe désormais le haut du pavé. Je ne sais comment c'est arrivé, mais je me suis retrouvé avec 2 fois le même album (deuxième disque: une superbe Inachevée de Schubert).

Edit: j'en suis encore tourneboulé. Quelle affaire !
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Mer 30 Juil 2014 - 14:14

Très belle découverte pour moi : la version officielle de la "Romantique" par Otto Klemperer avec le Philharmonia.
Vraiment surprenant ; je m'attendais à un tempo très large, une battue "peut-être un peu lourde", et en fait, rien de tout ça..
Cette version me semble parfaitement équilibrée et extrêmement tendue avec une splendide poésie dans II, ça fourmille de détails dans III.
Je suis bluffé et la prise de son est en plus magnifique...
Formidable en tous points.

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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Mer 30 Juil 2014 - 14:40

Pierre75013 a écrit:

Très belle découverte pour moi : la version officielle de la "Romantique" par Otto Klemperer avec le Philharmonia.


 Smile Effectivement, cette interprétation bien en chair échappe aux clichés de lourdeur et d'opacité qu'on attribue au style ultime de ce chef.
Douze ans auparavant, son enregistrement avec le Wiener Symphoniker débroussaillait encore plus radicalement ce maquis brucknérien, en particulier grâce à de vifs tempi qui font aussi mentir la réputation contemplative de Klemperer.
On le trouve réédité dans quelques CDs, dont celui-ci :

http://www.amazon.fr/Bruckner-Symphony-No-4-Anton/dp/B0000CDLFD
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 31 Juil 2014 - 0:27

bAlexb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mais c'est de là que tu déduis la finesse de la polyphonie ?  Parce que, tout particulièrement dans ces enregistrements, j'entends tout l'inverse, une masse qui ne fait entendre que les accords.

Si je voulais pinailler, je demanderais si les accords, ce n'est pas tout ou partie de la polyphonie. Blague à part, ça relève bien sûr du ressenti personnel

Hm, oui, comme à chaque fois qu'il y a des sons simultanés, ça constitue forcément d'une manière ou d'une autre une polyphonie. Mais enfin, dans on joue par accords, on entend bien la verticalité harmonique, pas l'horizontalité mélodique. En gros, s'il était polyphonique, il exalterait les mélodies internes, défragmenterait les accords en moments de lignes mélodiques autonomes. C'est vraiment ce que tu entends avec Klemperer ?

C'est forcément de l'ordre du ressenti, donc ce n'est pas une question-piège… mais j'entends exactement l'inverse chez lui.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 31 Juil 2014 - 2:44

DavidLeMarrec a écrit:

Hm, oui, comme à chaque fois qu'il y a des sons simultanés, ça constitue forcément d'une manière ou d'une autre une polyphonie. Mais enfin, dans on joue par accords, on entend bien la verticalité harmonique, pas l'horizontalité mélodique. En gros, s'il était polyphonique, il exalterait les mélodies internes, défragmenterait les accords en moments de lignes mélodiques autonomes. C'est vraiment ce que tu entends avec Klemperer ?  

C'est forcément de l'ordre du ressenti, donc ce n'est pas une question-piège… mais j'entends exactement l'inverse chez lui.

Dans les versions live des années 50, comme la 4e avec les Wiener Symphoniker dont parle Mélomaniac, ça peut en effet se discuter. Peut-être même aussi dans la 5e live dont parle André, je ne la connais pas (avec Kempff qui tient le continuo? Décidément, Bruckner après Satie: quelle versatilité! hehe ) En revanche, dans les enregistrements de studio la construction de la sonorité est clairement plus "verticale" qu'"horizontale". Ce qui, au demeurant, peut très bien se défendre, même si (on l'aura compris) je préfère l'option inverse; de même d'ailleurs que les tempi de Klemperer, moins uniformément lents dans Bruckner que ne le veut la caricature.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Ven 1 Aoû 2014 - 1:10

Klemperer et Kempff avaient des tempi des mouvements médians une approche d'appariement plutôt que de contrastes: les mouvements lents ne le sont jamais vraiment, alors que les scherzos sont relativement lents. Et les mouvements liminaires ne sont jamais vraiment vifs: plutôt posés et imposants.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Ven 1 Aoû 2014 - 1:23

André a écrit:
Klemperer et Kempff avaient des tempi des mouvements médians une approche d'appariement plutôt que de contrastes: les mouvements lents ne le sont jamais vraiment, alors que les scherzos sont relativement lents. Et les mouvements liminaires ne sont jamais vraiment vifs: plutôt posés et imposants.

Ah oui, je n'avais jamais fait le rapprochement, mais c'est très pertinent, en effet.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Ven 1 Aoû 2014 - 7:50

Pour mémoire : aujourd'hui à 9h sur France Musique dans les Riches heures de l'Orchestre philharmonique de Radio-France, rediffusion de la 4e par Janowski (et bonus Florent Schmitt/Debussy) : http://www.francemusique.fr/emission/les-riches-heures-de-l-orchestre-philharmonique-de-radio-france/2014-ete/marek-janowski-par-francois-hudry-10-10-08-01 .
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Ven 1 Aoû 2014 - 10:43

Merci je vais me podcaster ça!  Smile 
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Ven 1 Aoû 2014 - 11:50

arnaud bellemontagne a écrit:
Merci je vais me podcaster ça!  Smile 

La série en elle-même (comme celle de l'été passé qui avait permis, sur des semaines complètes, d'explorer les mandats de Bernstein, Celibidache, Maazel, etc. à la tête de l'ONF) vaut largement d'être écoutée : on a eu Paray avec de vraies pépites (Paray dans la musique germanique, ce qu'on connait moins, dans le répertoire du XXe ou dans ses propres compositions, ce que pour ma part j'ignorais absolument), 2 semaines pleines consacrées à Janowski (dont des programmes Strauss & Wagner avec Popp et Schnaut, la Grande Messe de Berlioz et des bouquets symphoniques et "français" vraiment excellents sur le fond et sur la forme).
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Sam 2 Aoû 2014 - 1:49

Symphonie no 6: Wand, Kölner RSO, Rögner RSO Berlin, Haitink Dresde.

Trois versions fort différentes et fort bonnes. Wand est le plus strictement classique. Rien à redire sur les tempi, l'exécution de l'orchestre est formidable dans le meilleur sens, l'ensemble de l'oeuvre se profilant comme une statue élancée, dynamique, imposante. Rögner est définitivement plus brouillon, avec des contrastes accentués, des élans de folie, des audaces, et en même temps cette tradition et cette pâte aux attaques fondues qu'on ne retrouve que dans certaine tradition d'orchestre est-allemande. Haitink présente des tempi inattaquables (sauf dans IV), des attaques fortes et explosives, des accords jamais totalement francs (contrairement à Wand), respectant le fondu de Dresde et la lourdeur de la pâte.

Verdict: Wand = 9/10, Rögner 8.5/10 et Haitink 8.5/10.

Pour mémoire: Swoboda, Keilberth, Stein, Leitner Baden-Baden et Bongartz scorent 10/10 chacun à leur manière. Kegel, Leitner Bâle, Klemperer BBC (et Wand Köln) = 9/10 .
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Sam 2 Aoû 2014 - 13:36

André a écrit:
l'exécution de l'orchestre est formidable dans le meilleur sens

Et c'est quoi, le pire sens de « formidable » ? Surprised
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Sam 2 Aoû 2014 - 21:50

bAlexb a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Merci je vais me podcaster ça!  Smile 

La série en elle-même (comme celle de l'été passé qui avait permis, sur des semaines complètes, d'explorer les mandats de Bernstein, Celibidache, Maazel, etc. à la tête de l'ONF) vaut largement d'être écoutée : on a eu Paray avec de vraies pépites (Paray dans la musique germanique, ce qu'on connait moins, dans le répertoire du XXe ou dans ses propres compositions, ce que pour ma part j'ignorais absolument), 2 semaines pleines consacrées à Janowski (dont des programmes Strauss & Wagner avec Popp et Schnaut, la Grande Messe de Berlioz et des bouquets symphoniques et "français" vraiment excellents sur le fond et sur la forme).

En fait y a pas de podcast dispnible.  Neutral 
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Sam 2 Aoû 2014 - 21:57

arnaud bellemontagne a écrit:
bAlexb a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Merci je vais me podcaster ça!  Smile 

La série en elle-même (comme celle de l'été passé qui avait permis, sur des semaines complètes, d'explorer les mandats de Bernstein, Celibidache, Maazel, etc. à la tête de l'ONF) vaut largement d'être écoutée : on a eu Paray avec de vraies pépites (Paray dans la musique germanique, ce qu'on connait moins, dans le répertoire du XXe ou dans ses propres compositions, ce que pour ma part j'ignorais absolument), 2 semaines pleines consacrées à Janowski (dont des programmes Strauss & Wagner avec Popp et Schnaut, la Grande Messe de Berlioz et des bouquets symphoniques et "français" vraiment excellents sur le fond et sur la forme).

En fait y a pas de podcast dispnible.  Neutral 

Non ; mais c'est au moins disponible à la réécoute.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Dim 3 Aoû 2014 - 0:12

DavidLeMarrec a écrit:
André a écrit:
l'exécution de l'orchestre est formidable dans le meilleur sens

Et c'est quoi, le pire sens de « formidable » ? Surprised

Celui qu'on lui donne en anglais. Je croyais que le français couvrait les deux sens, mais non.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Dim 3 Aoû 2014 - 0:13

DavidLeMarrec a écrit:
André a écrit:
l'exécution de l'orchestre est formidable dans le meilleur sens

Et c'est quoi, le pire sens de « formidable » ? Surprised

Celui qu'on lui donne en anglais (clic). Je croyais que le français couvrait les deux sens, mais non.


Dernière édition par André le Dim 3 Aoû 2014 - 16:31, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Dim 3 Aoû 2014 - 0:29

Il existe, dans le sens « qui impressionne » (donc on peut avoir une « terreur formidable »), mais la connotation est toujours positive.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Dim 3 Aoû 2014 - 16:38

Symphonie no 6. Günter Wand, live du Musihalle de Hambourg le 15.05.1995. Etiquette RCA.

Wand prend ici 3 minutes de plus qu'à Cologne et si les tempi sont relativement semblables, c'est le phrasé qui est plus confortable, les arêtes bien gommées, une couche de legato butyracé étendu uniformément. Tout est plus gros, plus assis. Aucune nervosité, aucun sens de l'inattendu. Le côté "keckste" est devenu gemütlich, presque pastoral. C'est très beau, mais ça ne va pas du tout dans le sens que je privilégie. Karajan, Barenboim et Muti sont dans la même démarche si je me rappelle bien (ça fait un bail pour Barenboim).
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Lun 4 Aoû 2014 - 0:41

André a écrit:
Symphonie no 6. Günter Wand, live du Musihalle de Hambourg le 15.05.1995. Etiquette RCA.

Wand prend ici 3 minutes de plus qu'à Cologne et si les tempi sont relativement semblables, c'est le phrasé qui est plus confortable, les arêtes bien gommées, une couche de legato butyracé étendu uniformément. Tout est plus gros, plus assis. Aucune nervosité, aucun sens de l'inattendu. Le côté "keckste" est devenu gemütlich, presque pastoral. C'est très beau, mais ça ne va pas du tout dans le sens que je privilégie. Karajan, Barenboim et Muti sont dans la même démarche si je me rappelle bien (ça fait un bail pour Barenboim).

Butyracé?  scratch 

Mais sinon, assez d'accord sur le diagnostic. (Ç'avait d'ailleurs été une grosse déception après la 5e NDR.) Dans les symphonies les plus rugueuses (c'est aussi le cas de 1e), le Wand de Cologne est souvent préférable; je n'ai d'ailleurs jamais adhéré à ses enregistrements berlinois qui me semblent aller encore plus dans le sens que tu dis. (A la limite, je me demande si la 6e n'est pas justement celle où la verticalité abrupte de Klemperer me paraît la plus efficace.)
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Lun 4 Aoû 2014 - 2:34

Bien d'accord, les enregistrements live réalisés à Hambourg, Lübeck et Berlin participent tous d'une sorte d'élargissement de la vision qui s'accompagne d'une perte de 'focus' auditif, comme si on se mettait des bouchons dans les oreilles. Les hautes fréquences en particulier deviennent gommées, contourées (butyracé = comme du beurre). NB: contouré n'existe pas en français. Voir l'anglais contoured.

Et oui, Klemperer réussit dans la sixième plus que partout ailleurs. J'écoute en ce moment la captation de son concert de juin 1961 à Amsterdam. Rarement les contrastes de tempi ont été aussi osés: depuis l'extrême ralenti des premières mesures jusqu'à l'andante quasi allegretto du second mouvement (marqué adagio) expédié ici en 12'43"   affraid  , suivi d'un scherzo vif et d'un Finale brutal - difficile de faire plus iconoclaste.

Juste avant j'ai écouté une version qui se situe aussi sur la frange par rapport à la moyenne: Ferdinand Leitner et le Symphonique de Bâle (label Accord), une de mes versions préférées. En 62 minutes, Leitner donne plus de muscle et d'arêtes à cette oeuvre que Wand à Hambourg ne le fait en 55 mins. Une des versions les plus simples, évidentes, confondantes de la discographie. Je la placerais en position 5-7 dans un éventuel palmarès. Jusqu'à nouvel ordre celui-ci se compose toujours de Bongartz, Keilberth BP, Leitner Baden-Baden, Stein WP. Après, ça devient plus compliqué.
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julot
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Mar 5 Aoû 2014 - 6:33

André a écrit:


Et oui, Klemperer réussit dans la sixième plus que partout ailleurs.

La notice de ce disque ("l'officiel" EMI) dans feu le Dictionnaire général de Diapason: "sans doute est-ce aller trop loin".  Mr.Red 

La 8ème de Kempe avec la Tonhalle de Zurich, dont je n'avais jamais entendu parler, je trouve ça très bien comme disque, juste, émouvant.



J'ai entendu la 4ème par Janowski sur France Mu aussi, le finale a des choses superbes de tension et de souffle en effet, qu'il fait retomber (le soufflé) dans les dernières mesures, donnant comme tant d'autres dans le pompier et l'accélération. Un moment, c'était Furtwänglerien, l'autre, c'était Blomstedtois (pas un compliment pour moi, synonyme de fanfare bavaroise)
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Lun 20 Oct 2014 - 2:20

Première écoute de la 'neufassung (2006)' de la Troisième Symphonie réalisée  par Peter-Jean Marthé. Pour ceux qui ne sont pas familiers de ce chef, il figure un peu comme un iconoclaste parmi la gent brucknérienne. Il n'hésite pas à mettre dans le mixer plusieurs versions d'une oeuvre, adopter des tempi extrêmes, changer l'ordre des mouvements, 'stokowskiser' l'instrumentation, etc.

Ici, dans la Troisième, il produit sa propre version à partir des versions de 1873, 1876 (Adagio seulement) 1877, 1889. Il modifie l'ordre des mouvements (scherzo en II, Adagio en III), et impose des tempi ultra-celibidachiens (88 minutes, soit une douzaine de plus que le texte le plus long, celui déjà ultra spacieux de la version 1873 sous Tintner). Essentiellement, Marthé retient le I de 1877, le Scherzo (III, mais ici II) de 1877 avec la codetta rajoutée mais ultérieurement excisée par Bruckner, l'Adagio de 1876 et le Finale de 1877.

Enregistrée dans la StiftsBasilika de Saint Florian, à l'acoustique immense, l'oeuvre prend une dimension quasi cosmique.

La Troisième est de loin l'oeuvre la plus éclatée (dans tous les sens) de Bruckner. Personnellement je trouve que le meilleur texte est celui de 1877, suivi par celui de de 1873. Ce dernier est de plus en plus répandu, après avoir connu un long purgatoire. Les charcutages de 1888-89 tronquent un des plus beaux textes brucknériens et ne sauraient dorénavant être considérés comme la norme dans cette oeuvre à l'histoire mouvementée.

Concernant l'Adagio, Bruckner en a donné des versions différentes dans chacune de ses moutures, y compris une révision de ce seul mouvement en 1876, qui revient au plan très large adopté par le compositeur dans son premier texte (1873). C'est celui de 1876 que Marthé a choisi pour son concert-enregistrement. Très beau, mais ici la concision de 1877 nous donne le meilleur résultat.

Dans le Scherzo, la 'coda de la coda' que Bruckner a greffée à son texte déjà très complet ne m'a jamais convaincu, sauf ici. Prise lentement, massivement par Marthé, elle ne semble plus sortir d'un délire psychédélique comme dans les versions de Solti ou Sinopoli.

Édité sur disques Preiser. À 88 minutes bien comptées, il va de soi que c'est un double cd (le seul jamais fait pour cette oeuvre).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Lun 20 Oct 2014 - 11:56

André a écrit:
elle ne semble plus sortir d'un délire psychédélique comme dans les versions de Solti ou Sinopoli.

Tu arrives à entendre du délire psychédélique chez Solti ? Surprised Parce que dans le genre rectitude absolue, ses Bruckner, même dans les éditions les plus fantaisistes…
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