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 Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques

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Cololi
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Ven 5 Aoû 2016 - 8:58

bAlexb a écrit:
J'admets que pour moi, la 0 & la 00 a fortiori, si elles ne sont pas dispensables, ne sont pas à mes yeux de l'authentique Bruckner ; en quoi, d'ailleurs, je fais peut-être erreur (c'est dans le laboratoire qu'on approche le mieux la pensée d'un scientifique, plus que dans ses découvertes couchées sur le papier).
(EDIT : la numérotation, chez Bruckner, m'a toujours intrigué et je me suis toujours demandé pourquoi on ne l'avait pas augmentée des symphonies "d'étude", comme on l'a fait pour Schubert avec l'Inachevée ?)

La superstition du chiffre 9 ! C'est le chiffre de Beethoven !

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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Ven 5 Aoû 2016 - 14:36

bAlexb a écrit:

(EDIT : la numérotation, chez Bruckner, m'a toujours intrigué et je me suis toujours demandé pourquoi on ne l'avait pas augmentée des symphonies "d'étude", comme on l'a fait pour Schubert avec l'Inachevée ?)

Je ne comprends pas ce qui te chiffonne ? Et la comparaison avec Schubert ne me semble pas pertinente. L'Inachevée et la Grande sont des découvertes posthumes mais il s'agit bien d'œuvres tardives, écrites après les six premières symphonies. Le fait que les musicologues les ajoutent à la fin de la numérotation traditionnelle ne pose donc pas de problème particulier. (Certes il y a eu quelques questionnements autour de la chronologie et de la pertinence d'intégrer telle ou telle esquisse, mais c'est un autre sujet: http://classik.forumactif.com/t1487-les-symphonies-de-schubert#84111 )

Dans le cas de Bruckner, les symphonies "0" et "00" sont des symphonies de jeunesse clairement répudiées par leur auteur. Tu ne penses pas que leur donner les numéros 10 et 11 serait à la fois incohérent, trompeur et illégitime ?
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Cololi
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Ven 5 Aoû 2016 - 14:40

Et mon explication par Beethoven ne te convainc pas ?
Il ne faut quand même pas oublier que le modèle de Bruckner, c'est Beethoven.

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Ven 5 Aoû 2016 - 16:51

adriaticoboy a écrit:
bAlexb a écrit:

(EDIT : la numérotation, chez Bruckner, m'a toujours intrigué et je me suis toujours demandé pourquoi on ne l'avait pas augmentée des symphonies "d'étude", comme on l'a fait pour Schubert avec l'Inachevée ?)

Je ne comprends pas ce qui te chiffonne ? Et la comparaison avec Schubert ne me semble pas pertinente. L'Inachevée et la Grande sont des découvertes posthumes mais il s'agit bien d'œuvres tardives, écrites après les six premières symphonies. Le fait que les musicologues les ajoutent à la fin de la numérotation traditionnelle ne pose donc pas de problème particulier. (Certes il y a eu quelques questionnements autour de la chronologie et de la pertinence d'intégrer telle ou telle esquisse, mais c'est un autre sujet: http://classik.forumactif.com/t1487-les-symphonies-de-schubert#84111 )

Dans le cas de Bruckner, les symphonies "0" et "00" sont des symphonies de jeunesse clairement répudiées par leur auteur. Tu ne penses pas que leur donner les numéros 10 et 11 serait à la fois incohérent, trompeur et illégitime ?

Ah ! Nous autres, formalistes Embarassed ...
Je voulais dire que pour Schubert, l'Inachevée avait décalé la Grande ; sans plus.
Idem chez Bruckner, on aurait pu décaler suivant un ordre chronologique, sans nécessairement intégrer le corpus par la fin, si j'ose dire ; mais le fait est que le compositeur avait lui-même biffé ces oeuvres et ça fait toute la différence (même si chez Schubert, le décalage vient d'une partition inachevée, justement ; et que le compositeur n'a peut-être jamais considéré autrement, je ne sais pas si c'est tellement plus pertinent, après tout).
Mais ça reste des arguties comptables (un sophisme ; une bêtise pale ?) et ça ne dispense, de toute façon, pas de prendre chaque partition pour ce qu'elle est, comme elle vient, sans que ça empêche par ailleurs de la remettre en perspective suivant les paramètres que l'on souhaite, tu as raison.
(Du coup, mon mantra habituel en la matière : retour urgent à Tintner pour l'intégralisme en particulier et pour... tout le reste, en général Smile !)
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Ven 5 Aoû 2016 - 19:53

Cololi a écrit:
Et mon explication par Beethoven ne te convainc pas ?

Le poids de Beethoven explique en effet sans doute en partie (mais dans quelle mesure exactement, dur à dire) la difficulté de Bruckner à terminer sa propre Neuvième.

Mais son choix de renier les symphonies dites "0" et "00" est bien antérieur à ça, donc ça n'a rien à voir.


Dernière édition par adriaticoboy le Ven 5 Aoû 2016 - 23:33, édité 2 fois
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Ven 5 Aoû 2016 - 20:18

bAlexb a écrit:

Idem chez Bruckner, on aurait pu décaler suivant un ordre chronologique, sans nécessairement intégrer le corpus par la fin, si j'ose dire

Mais si on ne le fait pas par la fin, il faut le faire par le début début, non ? Et c'est encore pire ! hehe S'il fallait commencer, presque 150 ans plus tard, à tout décaler de deux crans, ce serait un foutoir indescriptible au niveau éditorial.

Rappelons nous simplement que la numérotation traditionnelle des symphonies de Bruckner a été imposée par Bruckner lui-même, de son vivant. C'est lui qui a décidé celle qu'il considérait comme sa véritable Première. Et à la fin des années 1880, quand il travaillait sur sa grande symphonie en ut mineur, il parlait explicitement de sa "huitième symphonie".

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Ven 5 Aoû 2016 - 20:30

adriaticoboy a écrit:
ce serait un foutoir indescriptible au niveau éditorial.

Ça l'est déjà, ce me semble hehe ; blague à part, je comprends parfaitement, je te rassure et l'argument "d'autorité" de Bruckner lui-même doit jouer à plein sans discussion possible Wink !
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Ven 5 Aoû 2016 - 23:28

bAlexb a écrit:
adriaticoboy a écrit:
ce serait un foutoir indescriptible au niveau éditorial.

Ça l'est déjà, ce me semble hehe
Oui, avec les différentes éditions, on a déjà de quoi s'occuper. study

D'ailleurs, pour recoller au sujet, je suis en train d'explorer depuis quelques temps l'intégrale d'Inbal et, la réalisation étant assez exemplaire, je dois dire que pour la première fois j'ai écouté attentivement la Quatrième dans sa version originale de 1874, en fait c'est pratiquement une découverte: il y a quelques années de ça j'avais écouté une version par Rojdestvenski que je pensais être celle de 1874 mais finalement je n'en suis plus sûr; et je crois avoir abandonné Norrington au bout de 10 minutes...

Cette version de 1874 est tout à fait autre chose, c'est une oeuvre différente. Il y a forcément un côté déroutant au départ, quand on a encore la révision dans l'oreille, et puis progressivement on se prend au jeu de découvrir une symphonie inédite de Bruckner. Et il y a du début à la fin des idées abstraites et assez radicales qui dénotent de façon très rafraîchissante avec l'image assez léchée et conservatrice qu'on peut se faire de Bruckner en écoutant ses versions révisées. Cette Quatrième de 1874 me rappelle souvent la Sixième, qui est certainement une des plus bizarres de Bruckner.

Au niveau discographique, qu'est-ce nos experts brucknériens conseilleraient autre que Inbal dans cette version originale ? J'ai bien envie de remettre la main sur Rojdestvenski et pourquoi pas retenter Norrington, mais quid de Gielen, Nagano, Russell Davies ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Sam 6 Aoû 2016 - 0:42

La 00, c'est clairement une symphonie un peu naïve, un essai. Mais la 0, sans être aussi typée que les suivantes, est totalement aboutie et déjà le réceptable de la plupart des spécificités brucknériennes. Par ailleurs, quel mouvement lent ! (C'est aussi l'une des plus équilibrées sur le plan de la réussite des mouvements.) Honnêtement, ça mérite d'être réécouté, souvent.

(Mais plutôt par Chailly, très habité et coloré ici, que par Tintner…)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Sam 6 Aoû 2016 - 14:27

adriaticoboy a écrit:
il y a quelques années de ça j'avais écouté une version par Rojdestvenski que je pensais être celle de 1874 mais finalement je n'en suis plus sûr

Dans son vaste ensemble avec l'Orchestre du Ministère, il a fait 1874, le final de 1878, 1886 Nowak et 1888 Mahler. Il suffit de choisir.



Citation :
Au niveau discographique, qu'est-ce nos experts brucknériens conseilleraient autre que Inbal dans cette version originale ? J'ai bien envie de remettre la main sur Rojdestvenski et pourquoi pas retenter Norrington, mais quid de Gielen, Nagano, Russell Davies ?

Pour ma part, je n'ai écouté qu'Inbal et Rozhdestvenski dans cette édition, et je ne trouve pas que les caractéristiques de Norrington, Gielen ou Nagano les rendent très attirants dans cette musique. Peut-être D.R. Davies, c'est toujours bon, ou bien Bosch avec Aix (mais c'est très tradi dans Bruckner, pas aussi bien que ses Mahler). Peux pas vraiment t'aider.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Sam 6 Aoû 2016 - 17:05

DavidLeMarrec a écrit:
La 00, c'est clairement une symphonie un peu naïve, un essai. Mais la 0, sans être aussi typée que les suivantes, est totalement aboutie et déjà le réceptable de la plupart des spécificités brucknériennes. Par ailleurs, quel mouvement lent ! (C'est aussi l'une des plus équilibrées sur le plan de la réussite des mouvements.) Honnêtement, ça mérite d'être réécouté, souvent.

D'ailleurs, rappelons que chronologiquement la "0" succède à la Première, Bruckner avait donc déjà un certain métier au moment de son écriture. Il l'a remisée car il pensait pouvoir aller encore plus loin, et les qualités de le Seconde lui donnent plutôt raison.  


Citation :
(Mais plutôt par Chailly, très habité et coloré ici, que par Tintner…)  

Je ne connais pas Chailly mais je trouve que Tintner se défend très bien face à un Haitink par exemple. Par contre une grosse cylindrée qui marche étonnamment très bien dans la "0", c'est Solti !
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Sam 6 Aoû 2016 - 17:19

DavidLeMarrec a écrit:
adriaticoboy a écrit:
il y a quelques années de ça j'avais écouté une version par Rojdestvenski que je pensais être celle de 1874 mais finalement je n'en suis plus sûr

Dans son vaste ensemble avec l'Orchestre du Ministère, il a fait 1874, le final de 1878, 1886 Nowak et 1888 Mahler. Il suffit de choisir.

Oui, c'est ça, il a tout fait. A l'époque j'avais dû piocher ça un peu au hasard, et écouté d'une oreille distraite, donc ça pouvait aussi bien être 1874 que 1888 pour ce que j'en sais.  



Citation :
Citation :
Au niveau discographique, qu'est-ce nos experts brucknériens conseilleraient autre que Inbal dans cette version originale ? J'ai bien envie de remettre la main sur Rojdestvenski et pourquoi pas retenter Norrington, mais quid de Gielen, Nagano, Russell Davies ?

Pour ma part, je n'ai écouté qu'Inbal et Rozhdestvenski dans cette édition, et je ne trouve pas que les caractéristiques de Norrington, Gielen ou Nagano les rendent très attirants dans cette musique. Peut-être D.R. Davies, c'est toujours bon, ou bien Bosch avec Aix (mais c'est très tradi dans Bruckner, pas aussi bien que ses Mahler). Peux pas vraiment t'aider.  

En attendant, j'ai vu qu'il y a un enregistrement de Chitaru Asahina (le fils de Takashi) disponible en libre écoute, donc je suis parti là-dessus.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Sam 6 Aoû 2016 - 19:01

adriaticoboy a écrit:
D'ailleurs, rappelons que chronologiquement la "0" succède à la Première, Bruckner avait donc déjà un certain métier au moment de son écriture. Il l'a remisée car il pensait pouvoir aller encore plus loin, et les qualités de le Seconde lui donnent plutôt raison.  

La couleur harmonique est néanmoins un peu moins typée que dans la Première. (Mais je trouve effectivement la 0 plus subtile, peut-être la plus élégante et la moins tapageuse de tout le corpus, pour ne rien gâcher. Mais effectivement, la 2, c'est encore plus fort.)


Citation :
Je ne connais pas Chailly mais je trouve que Tintner se défend très bien face à un Haitink par exemple. Par contre une grosse cylindrée qui marche étonnamment très bien dans la "0", c'est Solti !

Non, mais Haitink, forcément… hehe Chailly est vraiment beaucoup plus beau et beaucoup plus intéressant que ça, c'est une des symphonies où son intégrale est très habitée (contrairement aux symphonies plus courues qui peuvent être un peu impavides, même celles avec le DSOB).

Effectivement, Solti, qui ne s'adapte pas très bien à Bruckner en général, est très réussi dans cette 0 ; Chailly a un supplément d'élégance, mais c'est aussi une lecture parfaitement recommandable (là aussi, tellement plus avenant que Tintner…).
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Kna
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Dim 7 Aoû 2016 - 1:07

adriaticoboy a écrit:
Au niveau discographique, qu'est-ce nos experts brucknériens conseilleraient autre que Inbal dans cette version originale ? J'ai bien envie de remettre la main sur Rojdestvenski et pourquoi pas retenter Norrington, mais quid de Gielen, Nagano, Russell Davies ?

Gielen et le SWR Sinfonieorchester sont fabuleux dans la 1874 (les autres enregistrements du récent coffret sont par ailleurs excellents). Mais ce que j'ai pu entendre de plus enthousiasmant dans cette version c'est sans conteste (à mon avis) Hengelbrock et le NDR Sinfonieorchester en concert en juillet 2013. Ça se trouve sur le tuyau en HD (facile de récupérer le son...). Par contre, dans le da capo du Scherzo il ne reprennent pas la 2e partie du Scherzo (mes. 141 à 336) et passent directement à la Coda. Et je n'ai aucune idée du pourquoi scratch
Mais c'est d'une clarté exemplaire, d'une puissance et d'une vitalité débordante sunny (et c'est l'ancien orchestre de Günter Wand tout de même).

Quant à Davies et le Bruckner Orchester Linz c'est très bien aussi.
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André
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Dim 7 Aoû 2016 - 6:42

L'écoute de Bruckner hors-Germanie est à peu près au même niveau que celle de Beethoven en 1900: je n'y étais pas, hehe mais la structure, la composition et la qualité des phalanges orchestrales permettaient à cette époque ce qui, seulement 25 ans plus tôt, aurait été anathème, voire digne d'exorcisme.

Il faut donc exercer, en tant que mélomanes, un double salto arrière: en ce qui concerne Bruckner, les exécutions des versions originales ont égalé en nombre celles des versions définitives. De plus, on ne se satisfait pas d'un texte original (avant que le compositeur n'en ait entendu l'exécution en concert), encore nous faut-il de pseudo instruments anciens (ca. 1860) et des phrasés dont personne ne peut nous garantir l'authenticité.

Ce qui commençait à se faire vers 1920-1930 en Allemagne-Autriche était des années-lumières en avance de ce qui allait se faire post 1960 ("l'éclosion brucknerienne" qui suivit les enregistrements et concerts de Horenstein, Andreae, Schuricht, Rosbaud, Klemperer, Walter etc). Et cette dernière nomenclature de chefs/concerts/enregistrements nous fait rapidement percevoir l'abîme qui s'était creusé entre cette première génération de brucknériens convaincus et celle qui suivrait.

Comment définir ou identifier cette différence générationnelle autrement que par le tempo de base qui allait devenir non seulement la pierre d'angle de l'interprétation brucknérienne des années 1960-2000, mais aussi celle à partir de laquelle on pouvait diverger/divaguer ?

L'écart-type ou le bêta des différences de tempo (je suis sûr qu'il y a des thèses sur le sujet) n'est pas un bon indicateur de l'éloignement de l'esprit des partitions, qui semble avoir carrément éclaté avec les "visions" de Cobra, Venzago et autres manipulateurs de la vision brucknérienne (ataviquement, viscéralement, intensément ancrée dans les courants contraires mais parfaitement conciliables du Baroque autrichien, de l'Empfindsamkeit, du Sturm un Drang haydnien alors assimilé,  et du romantisme musical bouillonnant de Weber et de  Wagner ? )

Bref, on est en 2016 très loin de la "vérité reçue' de 1960-70. Bruckner le symphoniste n'était pas un iconoclaste, mais au contraire un synthétiste génial dont la "tradition" d'interprétation commence déjà à faire l'objet de dérives. La recherche du "centre" ne doit pas se faire au détriment des franges quelquefois bizarres que nous entendons présentement. Mais vice-versa est encore plus vrai.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Dim 7 Aoû 2016 - 14:45

Kna a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Au niveau discographique, qu'est-ce nos experts brucknériens conseilleraient autre que Inbal dans cette version originale ? J'ai bien envie de remettre la main sur Rojdestvenski et pourquoi pas retenter Norrington, mais quid de Gielen, Nagano, Russell Davies ?

Gielen et le SWR Sinfonieorchester sont fabuleux dans la 1874 (les autres enregistrements du récent coffret sont par ailleurs excellents). Mais ce que j'ai pu entendre de plus enthousiasmant dans cette version c'est sans conteste (à mon avis) Hengelbrock et le NDR Sinfonieorchester en concert en juillet 2013. Ça se trouve sur le tuyau en HD (facile de récupérer le son...). Par contre, dans le da capo du Scherzo il ne reprennent pas la 2e partie du Scherzo (mes. 141 à 336) et passent directement à la Coda. Et je n'ai aucune idée du pourquoi scratch
Mais c'est d'une clarté exemplaire, d'une puissance et d'une vitalité débordante sunny (et c'est l'ancien orchestre de Günter Wand tout de même).

Merci du conseil, Kna, j'ai regardé, c'est en effet un superbe concert. Very Happy D'ailleurs, puisque c'est mis en ligne par la page officielle de l'orchestre, on peut indiquer le lien:

https://www.youtube.com/watch?v=VtRnp8r_bH0

Le travail polyphonique est remarquable (c'est d'ailleurs toujours intéressant de voir et entendre un orchestre avec les violons divisés G/D) et l'engagement du chef et de ses musiciens fait vraiment plaisir à voir. Je dois avouer que je ne suis pas trop au fait des réalisations de la NDR de ces 20 dernières années mais le niveau me semble tout bonnement excellent, c'est d'un professionnalisme exemplaire et en même temps il y a cette intensité dans le jeu qui s'impose naturellement et rappelle immanquablement la "grande époque" (ces timbales qui claquent comme en 51 avec Furt dans la 1ère de Brahms Shocked )
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Dim 7 Aoû 2016 - 22:42

Ce qu'en fait Hengelbrock est passionnant, mais c'est un grand orchestre (il sonne très bien aussi avec Eschenbach, d'ailleurs).

Ces dernières années, le fait marquant est encore plus l'ascension du second orchestre, le Philharmonique sis à Hanovre, qui a livré des gravures extraordinaires chez CPO.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Lun 8 Aoû 2016 - 0:59

DavidLeMarrec a écrit:
Ces dernières années, le fait marquant est encore plus l'ascension du second orchestre, le Philharmonique sis à Hanovre, qui a livré des gravures extraordinaires chez CPO.  

Ah tiens, je crois que je n'avais même pas réalisé que la NDR entretenait un second orchestre. C'est un autre monde l'Allemagne quand même: une radio régionale possède deux formations symphoniques (plus un big band apparemment) pendant que chez nous certains se demandent si deux orchestres pour notre radio nationale ce n'est pas un de trop. Neutral
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Roquefort
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Lun 8 Aoû 2016 - 11:11

Quelqu'un a-t-il écouté l'intégrale de Venzago chez CPO ?
Qu'est-ce que cela vaut ?  Smile

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Mar 9 Aoû 2016 - 0:16

Benedictus et moi sommes assez enthousiastes.

Avec des orchestres alternatifs mais parmi les meilleurs d'Europe (Berne, Bâle !), il donne vraiment une lecture très différente, très vive, sèche et directe.

Voici ce que j'en disais chez moi :

Carnets sur sol a écrit:
Quant à Bruckner, s'il n'est pas neuf de l'entendre joué de façon vive et acérée (toute une tradition existait jusqu'aux années 50 avec Furtwängler, Schuricht, Andreae… – sans mentionner la plus tardive archi-intégrale Roshdestvensky, où l'idée de tradition est sans doute beaucoup plus discutable), c'est devenu un parti pris particulièrement inhabituel dans les dernières décennies, surtout si cela s'assortit de timbres rêches.

Or, dans l'intégrale de Mario Venzago proposée par CPO, rêche est tout le programme ! Tout le temps rapide et rugueux, on fait difficilement plus méchant, moins séduisant, moins mystique, moins hédoniste. La série comporte toutes les principales symphonies, de 0 à 9, avec différents orchestres moyennement prestigieux, mais excellents, de tous les coins d'Europe : Symphonique de Berne (3,6,9), Tapiola Sinfonietta (0,1,5), Symphonique de Bâle (4,7), Konzerthaus Berlin (Cool, Northern Sinfonia (2). Les effectifs semblent assez réduits, et le son toujours comparable, absolument pas désireux de rondeur ni de fondu (mêmes violoncelles durs et non vibrés, par exemple). Évidemment, les timbres sont plus enchanteurs à Bâle qu'à Sage Gastehead (siège du Northern Sinfonia, autrefois à Newcastle), mais la philosophie générale demeure inchangée : lecture très vive, pugnace, refusant pour autant le spectaculaire (phrasés en diminuendo qui peuvent avoir beaucoup d'élégance là où les autres feraient claquer le son). Dans cette perspective, le scherzo de la 4, qui exalte plus les transitions que les appels de cors, est plus réussi que le scherzo de la 2 (qui va au maximum de combattivité, avec un résultat poétiquement limité).

En commentaires de la notule, on trouve les précisions et avis de Benedictus sur le coffret : http://carnetsol.fr/css/index.php?2016/02/22/2768-fouette-cocher-beethoven-mendelssohn-bruckner-remis-a-neuf .
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Roquefort
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Mar 9 Aoû 2016 - 10:58

Ah, très bien, "vif et acéré" cela me tente bien. Merci à tous les deux pour ces retours  Smile

J'ai cru comprendre que la 2 t'a moins enthousiasmé que d'autres. Quelles seraient pour toi les meilleures réussites et les moins bonnes de ce coffret ? (la 00 y est-elle présente d'ailleurs ?)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Mar 9 Aoû 2016 - 13:57

Non, une minorité d'intégrales incluent la Nullte, et très peu la fa mineur (00). Les seules qui la contiennent sont Inbal-Radio de Francfort (mais pas dans toutes les éditions, certaines commencent à la 1 !), Rozhdestvensky-Ministère, Tintner et, plus près de nous, Bosch-Aachen et Skrowaczewski-Saarbrücken. C'est très peu sur le nombre d'intégrales. Cela dit, toutes celles-là (à part Tintner que je n'aime guère personnellement) valent la peine (en particulier Rozhdestvensky et Inbal, mais dans leur veine traditionnelle, Bosch et Skowaczewski sont très réussis).

Je ne voulais pas dire que Venzago n'était pas bien dans la 2 (au contraire !), mais comme c'est la plus aboutie à mon sens, c'est aussi celle qui a le moins besoin d'être bousculée, et il y a beaucoup de versions qui arrivent à être finalement plus décapantes avec moins de radicalité (et les cordes du Northern Sinfonia ne sont pas très belles dans ce répertoire – beaucoup de supplémentaires ?). Venzago en reste une grande version.

Je ne suis pas sûr que mon opinion sur son cycle ait grand sens : c'est à chaque fois très différent de la tradition, et réussi dans son genre. J'ai particulièrement aimé la 1, la 2, la 4, et surtout la 8 parce que c'est vraiment celle qui m'agace d'ordinaire, et l'allègement m'aide beaucoup. Pas encore écouté sérieusement les 5,6,9.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 11 Aoû 2016 - 18:23

adriaticoboy a écrit:
Ah tiens, je crois que je n'avais même pas réalisé que la NDR entretenait un second orchestre. C'est un autre monde l'Allemagne quand même: une radio régionale possède deux formations symphoniques (plus un big band apparemment) pendant que chez nous certains se demandent si deux orchestres pour notre radio nationale ce n'est pas un de trop. Neutral

Tu n'es pas sans savoir que la fusion des deux radios berlinoises (DSOB et Rundfunk) et du Konzerthausorchester ont été au cœur des débats. Et il est vrai que, comme pour les deux radios parisiennes (car ce sont, de fait, surtout des orchestres parisiens…), la différence de répertoire (et le remplissage catastrophique pour Radio-France) n'est pas suffisamment lisible pour justifier l'entretien de deux orchestres – je veux dire, moi ça m'arrange, mais comment le défendre auprès de tous ceux qui payent pour ça sans en profiter ? Un orchestre de radio, bien sûr, indispensable, mais deux qui jouent sensiblement la même chose devant des salles à moitié vides ? (La Cour des Comptes l'expliquait très bien, je suppose que tu as lu le rapport à l'époque.)

Pareil, la fusion des deux orchestres de la SWR, qui a bel et bien lieu… Donc pas si simple.

Mais oui, bien sûr, quand tu vois le nombre d'orchestres en Allemagne (et surtout leur niveau : les villes de la taille de Mérignac ou Besançon ont des orchestres du niveau des meilleures phalanges parisiennes…), on ne vit pas sur la même planète musicale. Pareil pour l'opéra d'ailleurs : l'Allemagne est LE pays, de loin, avec le plus de maisons, le plus de représentations par maison, le plus de renouvellement des titres joués, et bien sûr le plus de mises en scène originales.
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André
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Jeu 11 Aoû 2016 - 21:06

Après quelques écoutes de Venzago...

David, es-tu sûr que "rêche" est une qualité qui convient à Bruckner ?? Ou à Mendelssohn, Weber, Schubert ou Dvorak, compositeurs dont les oeuvres orbitent en périphérie (rétro et prospective) de celles de Bruckner ?

J'y entends une volonté de faire différent - n'importe quoi, mais différent à tout prix. Un anti-célibidachisme quasi djihadiste. Il se peut que je me trompe, mais à trop vouloir se distinguer, on finit par partir en orbite dans l'hyper-espace... Shocked

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Ven 12 Aoû 2016 - 12:04

André a écrit:
David, es-tu sûr que "rêche" est une qualité qui convient à Bruckner ?? Ou à Mendelssohn, Weber, Schubert ou Dvorak, compositeurs dont les oeuvres orbitent en périphérie (rétro et prospective) de celles de Bruckner ?

Dvořák, assurément. Ce n'est pas parce qu'on le joue comme du mauvais Bruckner que c'est ainsi que c'est conçu. Pour les autres, ça s'y prête bien aussi, mais c'est une question de goût.


Citation :
J'y entends une volonté de faire différent - n'importe quoi, mais différent à tout prix. Un anti-célibidachisme quasi djihadiste. Il se peut que je me trompe, mais à trop vouloir se distinguer, on finit par partir en orbite dans l'hyper-espace...

Sa vision est tout de même très cohérente dans la vivacité et le refus de l'enveloppement, son caractère très direct. Ce n'est pas particulièrement plus extrême qu'Andreae (c'est plutôt Celibidache qui fait un peu n'importe quoi à sa guise…).

Moi je constate simplement que ça fonctionne très bien, ça rend les choses plus directes, les enchaînements plus lisibles, comme à chaque fois qu'on augmente le tempo et allège la pâte. Ce n'est par ailleurs pas une lecture purement fonctionnelle ou prosaïque, je trouve que c'est vraiment bien construit.

Mais Benedictus t'en parlerait mieux que moi, il aime encore plus, et s'est davantage plongé dans le projet théorique de Venzago. Il viendra sans doute t'administrer ta correction un peu plus tard. kiss
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Ven 12 Aoû 2016 - 13:02

Euh, non, je ne crois pas avoir plus adhéré que toi à l'intégrale de Venzago (je trouve qu'il n'exalte pas assez les discontinuités des partitions, que sa lecture reste trop fluide et cursive), et je n'ai pas forcément grand chose à rajouter, si ce n'est pour plussoyer au sujet de Celibidache: c'est en effet lui qui s'éloigne le plus des effectifs et des tempi prescrits par Bruckner, et pas Venzago; quant aux fatwas ayatollesques et au départ en orbite dans l'hyper-espace, il me semble que le Maître a laissé à la postérité des propos qui se posent autrement là que la notice très argumentée de Venzago...

Et pour ce qui est du son... disons que le «rêche» me convient à tout prendre davantage que le poisseux.
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André
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Sam 13 Aoû 2016 - 23:09

Symphonie no 4, avec Hans Rosbaud et le SWF, Baden-Baden. Un enregistrement de mai 1961. Une version toute schubertienne de la Romantique - qui, pour une fois, justifie parfaitement le titre que la tradition a accolé à cette oeuvre. La vision du chef est très différente de celle qu'il adopte dans la 5ème (même orchestre, 1953), au geste ample et décidé, voire fortement affirmé (j'en termine justement l'écoute).

Dans la 4ème Rosbaud bâtit la structure comme un grand arc dont chaque partie successive retient un peu de l'énergie accumulée dans les mouvements précédents. Le premier mouvement est presque timide, avec des cuivres moelleux, très fondus, et la dynamique n'est jamais sollicitée. L'enregistrement ancien et l'absence de familiarité de l'orchestre avec la partition laissent envisager un 'flop'. Ce n'est qu'à la fin qu'une grande percée de lumière vient mettre en place le dernier étage de la pyramide sonore imaginée par Bruckner. C'est à ce stade que la similarité avec Schubert (transition et coda de la symphonie no 9, premier mouvement) apparaît une évidence certaine.

Ce premier mouvement est l'antithèse de la vaste citadelle cathédralesque de Karajan BP (EMI) ou de Böhm WP (Decca) - deux enregistrements emblématiques de la 'manière' de leurs orchestres respectifs parvenus au faîte de leur vastitude sonore et de leur capacité héroique de produire décibels et justesse orchestrale sans dérapage ou saturation. Barenboim à Chicago (DG) participe aussi de cette même esthétique, avec un résultat sonore entièrement différent, mais tout aussi axé sur la puissance et la projection sonore. Il faut reculer dans le temps (années 35-60) pour 'dompter' ce premier mouvement qui, ainsi exalté, menace sérieusement de produire dans les trois derniers mouvements, une suite d'anticlimaxes sans esprit de suite. Beaucoup de chefs en ont ainsi fait une sorte de poème symphonique très bruyant, autosuffisant et autoportant. Il devient alors difficile de le raccrocher à la structure brucknérienne.

Rosbaud évite cet écueil en donnant le I comme une introduction justement proportionnée horizontalement (temps) et verticalement (dynamique). Poulenc disait en 1954: "Les mélomanes croient que le plus grand chef vivant est Toscanini. Les musiciens, eux, savent que c'est Rosbaud". Cet oeil d'aigle qui voit longtemps à l'avance l'accord final du dernier mouvement apporte une vision fort différente du Bruckner bruyant et légèrement TDAH qui nous a été largement véhiculé par la combinaison dangereuse de deux caractéristiques des 30 dernières années en exécution orchestrale: l'augmentation insolente de la facilité d'exécution du répertoire par les nouvelles générations d'instrumentistes et l'émergence de chefs surdoués souvent trop tôt formés et trop heureux de faire leur marque avec un 'statement' (une déclaration, voire un marquage de territoire).
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Dim 14 Aoû 2016 - 12:35

Comment tu situerais cette lecture face à la version très forte de Jochum (DG) ?
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André
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Dim 14 Aoû 2016 - 19:29

Elles ne relèvent pas de la même esthétique ou école de pensée. Rosbaud est très analytique, très constuit. On détecte clairement une progression interne. Chez Jochum c'est plus intuitif, plus spontané. Les éclats de cuivres dans le premier mouvement sont très sollicités. Je préfère la première approche, qui est aussi celle de Böhm et de Klemperer.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Dim 14 Aoû 2016 - 21:41

Ok, merci. Smile
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Dim 14 Aoû 2016 - 22:01

D'accord avec André: je me souviens avoir beaucoup aimé les qualités de clarté et de construction de Rosbaud dans Bruckner (même si je n'y suis pas revenu aussi souvent qu'à Schuricht ou Andreae). Ça se rapproche en effet des meilleurs témoignages de Böhm (5 Dresde, 8 Zurich) dans une optique assez classicisante.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Mer 24 Aoû 2016 - 8:20

DavidLeMarrec, dans le fil sur la Première Symphonie, a écrit:
Ça baisse un peu en intensité à partir de la Cinquième, assez en deçà (mais Jochum l'a-t-il jamais vraiment réussie ?),
Si, si: il y a un live de 1986 avec le Concertgebouw (peut-être même son dernier concert avec l'orchestre) paru chez Tahra qui est peut être une des plus belles versions - dans l'optique d'une lecture très intégrée, c'est à la fois assez souverain dans la maîtrise du flux, d'une grande clarté et très intense.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Dim 9 Oct 2016 - 0:53



Symphonie nº5 en si bémol majeur
Gerhard Pflüger / Rundfunk-Sinfonieorchester Leipzig
Leipzig, IV.1952
Dante / Lys


Une version longtemps demeurée un peu mythique auprès des brucknériens (ne serait-ce que par le mystère qui semble entourer Gerhard Pflüger: aucune photo et quasiment pas d’informations biographiques au moment du pressage Dante/Lys, une discographie limitée mais avec de belles raretés - la symphonie en ut de Wagner, la 4ᵉ de Büttner chère à David et Mélo - et des versions atypiques de Fidelio et de Bartók). À la réécoute, il faut relativiser un peu, mais cela reste une version que j’aime beaucoup.

Il convient tout d’abord de dire un mot de la prise de son: très mate, un peu lointaine, elle écrase beaucoup les dynamiques et manque singulièrement de couleurs et de détail. Pour autant, elle n’est pas totalement sans qualités dans cette œuvre, dans la mesure où cette matité même vient renforcer les points forts de cette interprétation: elle fait ressortir les points d’orgue et les sauts de sections (chose à laquelle je suis particulièrement sensible dans Bruckner), permet de maintenir des tempi assez vifs et donne à percevoir l’architecture de l’œuvre avec une grande lisibilité: de ce point de vue, c’est un peu l’antithèse de la version de Jochum à Ottobeuren, totalement brouillée par une réverbération excessive.

Car il y a sous tous ces aspects beaucoup de choses à mettre au crédit de Pflüger: l’œuvre paraît ici étonnamment évidente, les strates «organistiques» sont restituées telles quelles, sans volonté de les lier artificiellement, mais l’allant et la régularité rythmique (peu de rubato et aucune lenteur, ici) confère à leur succession un naturel qui ne va pas forcément de soi; des phrasés bien marqués et sans apprêt renforcent encore cette impression: nulle grandiloquence, nulle contemplation, mais un discours qui avance. Cette lecture, presque prosaïque dans l’Adagio (qui pourra sembler bien peu «mystique» à certains), se revèle tout à fait remarquable dans les deux mouvements extrêmes dont on peut réellement suivre (et c’est vraiment pour l’auditeur d’un intérêt qui ne faiblit jamais) toute la structuration - et l’on sent vraiment que l’on a probablement à faire ici à la plus équilibrée des symphonies de Bruckner.

Reste bien sûr quelques points faibles - et tout d’abord en ce qui concerne l’image orchestrale: la prise de son accentue l’impression d’avoir à faire une lecture plus globale que détaillée, et cause (ou accentue?) un certain manque de typicité dans les timbres instrumentaux; du coup, le tissu contrapuntique si travaillé (une des qualités saillantes de la 5ᵉ au sein du corpus) s’en trouve amoindri. De la même manière, la limitation des dynamiques, combinée à ces phrasés sans emphase et à ces tempi réguliers (deux composantes intrinsèquement positives de cette lecture), a pour résultat de priver cette lecture de moments vraiment saillants (alors même qu’elle n’est absolument pas dépourvue de tension): pour en rester aux gravures anciennes, Furtwängler 42, Abendroth 49 et Andreae 53 paraissent bien plus électrisants.

Au total, donc, une interprétation qui, si elle pâtit de ses conditions de captation, peut encore largement captiver par son évidence immédiate.

À noter que, si l’édition Lys mentionne un hypothétique «Orchestre Philharmonique de Leipzig», il s’agit en fait beaucoup plus vraisemblablement de l’Orchestre Symphonique de la Radio de Leipzig (Rundfunk-Sinfonieorchester Leipzig).
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Dim 22 Jan 2017 - 15:18

Tiré de playlist

André a écrit:

Par contre, en voici un qui me transporte complètement: la 5ème de Bruckner jouée de façon inouïe par le formidable Gewandhausorchester de Leipzig sous Franz Konwitschny. Certains chefs (Gielen, Suitner) parviennent à faire de la 5ème une oeuvre une oeuvre brillante et dramatique. Peu réussissent de façon convaincante à donner la pleine mesure de son immensité (Klemperer si, mais Karajan non).

Prise de son mono d'une très grande amplitude, sans saturation ni décoloration.


plenum a écrit:
La prise de son mono de qualité, confère cette impression que tu ressens, alors que si la même version était disponible en stéréo, tu serais moins emballé car tu ressentirais un relâchement dans une tension que tu ressens via la restitution monophonique. Je me trompe?

André a écrit:


Je crois que tu as mis le doigt dessus: il y a une transparence mais aussi une solidité à cette image sonore qui sont assez renversantes. C'est le cas d'ailleurs de plusieurs des disques de ce coffret. Je ne m'attendais pas à apprécier à ce point l'aspect purement sonore de ces gravures de plus de 60 ans...

scratch

André, dans quelle édition as-tu écouté cette 5ème de Bruckner par Konwitschny ? Parce que j'ai le coffret dont tu indiques la pochette et l'enregistrement bénéficie d'une splendide et large stéréo typique des prises de son Eterna de l'époque (1961), qui n'ont en effet rien à envier à ce qui se fait aujourd'hui !

Une 5ème de Bruckner captée en mono qui correspond davantage à ce que décrit Plenum en terme de tension, c'est la gravure d'Abendroth à Leipzig en 1949 (là aussi chez Eterna/Berlin Classics).

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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Dim 22 Jan 2017 - 18:01

C'est dans le coffret illustré ci-haut. Mais tu as raison: cette 5ème est bien celle de 1961 en provenance de Berlin Classics (maintenant Edel). Il me semblait bien que c'était stéréo (les timbales dans la coda du IV sont complètement à droite), mais j'avais en tête 1955, je ne sais pourquoi Embarassed

Quoi qu'il en soit, c'est une interprétation remarquable.

La 7ème du même coffret ne bénéficie pas des mêmes qualités techniques (report de LP ?). Le souffle de bande est fort et l'image un peu confuse et saturée.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Lun 23 Jan 2017 - 18:21

André a écrit:

La 7ème du même coffret ne bénéficie pas des mêmes qualités techniques (report de LP ?). Le souffle de bande est fort et l'image un peu confuse et saturée.

Exact, c'est un peu plus ancien (1958) et la prise de son est un peu "bâtarde": on ne sait pas vraiment si c'est de la bonne mono ou de la mauvaise stéréo.
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MessageSujet: Re: Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques   Mar 14 Mar 2017 - 22:00

4ème symphonie, Stanislaw Skrowaczewski



Comme souvent chez Bruckner, le minutage est une indication assez fiable de ce qui attend l'auditeur. Cette version dépasse les 70 minutes. La moyenne est de 62-64 minutes.
Le chef opte pour des tempi très larges et une hauteur de vue jupitérienne. Malheureusement il y manque cette charge nerveuse qui est présente dans ses interprétations de Brahms.

On est ici dans le même monde que Abbado WP (DGG), Böhm WP (Decca), Konwitschny (Supraphon) ou Karajan BP (EMI) - qui varient de 68 à 71 minutes. C'est dire que la compétition est féroce dans cette catégorie particulière. Skrowaczewski y rejoint ses illustres collègues dans une prestation où souffle symphonique et respiration des textures et du rythme se conjuguent pour donner une vision grandiose de la Romantique. Mais à ce jeu, je placerais cette version légèrement en-dessous des précédentes, en raison principalement des qualités supérieures de poids et de tranchant des autres orchestres.

Rögner, Suitner, Barenboim (Chicago), Wand (Cologne) sont d'excellents représentants d'une tradition plus sanguine (breughelienne?) de l'interprétation de cette symphonie.
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