Autour de la musique classique

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 Tout sur Bruckner (2)

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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Ven 14 Sep 2018 - 11:01

Je n'y connais RIEN.

Mais je ne sais pas par où commencer.
On dit souvent que Bruckner, c'est du Mahler-catholique, du Mahler-plus-sérieux, du Mahler-tout-pareil-avec-quelques-minimes-particularités, mais le malherien forcené que je suis n'avait pas pu aller jusqu'au bout d'une des symphonies qu'il avait commencé à écouter (la 4e ou la 5e, je ne sais plus, et je ne sais plus non plus par qui (Karajan, j'imagine ?), c'est dire si ça m'a marqué...). Ca m'était apparu long et compliqué ; je recule maintenant devant son œuvre un peu comme devant une forêt dense dont je ne saurais les limites et dans laquelle je ne serais pas certain d'y trouver un chemin. Il fait partie avec Brahms et Sibelius des compositeurs reconnus que je ne connais pour ainsi dire pas, parce qu'ils me semblent inaccessible et terrifiants : ils n'ont pas composé d'opéra, déjà, je trouve ça très suspect (je pardonne cependant volontiers cette tare à J.S. Bach et Mahler) et ils trimbalent avec eux un imaginaire de compositeur avec une Weltanschauung solide, ayant composé des œuvres-monde, réservées à des initiées ou des esprits germaniques tenaces, que des kilos de choucroute garnie ou de karjalanpiirakka ne terrifieraient pas (alors que Wagner et Mahler seraient sans doute à ranger dans la même catégorie).
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Cololi
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Ven 14 Sep 2018 - 11:17

Je pense toujours que c'est une erreur de vouloir retrouver dans Bruckner … du Wagner ou du Mahler. C'est vraiment différent.
Wagner est un musicien très lié à un drame, ce n'est pas de la musique pure. Mahler … sa musique est assez programmatique finalement … ou en tout cas plus figurative que celle de Bruckner.
Si les moyens formels sont en général plus simples que ceux de Mahler (mais celui-ci arrive presque 40 ans après), le propos de Bruckner est un peu plus abstrait.

Par où commencer ? Côté symphonie, la 4° me semble toute indiquée (au contraire de la 5°).
Après il y a les motets, les messes … et le fabuleux quintette, mais je ne sais pas si ça peut te faire accrocher plus facilement.

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Ven 14 Sep 2018 - 12:40

Je conseille également la 4ème dans une bonne version pour commencer (Jochum DG par exemple). Smile
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Roupoil
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Ven 14 Sep 2018 - 13:43

Je suis d'accord avec les camarades, la quatrième me semble vraiment un bon choix pour débuter dans Bruckner. En deuxième position je mettrais probablement la septième évoquée juste avant dans ce fil. Sinon, selon tes gouts, et si ça ne te révolte pas trop, tu peux aussi essayer une approche plus fragmentée, du genre les scherzos des dernières symphonies ou, si tu penses pouvoir être sensible au côté plus "mystique" de Bruckner, l'adagio final de la neuvième. Après, il faut avoir conscience que, si tu n'accroches vraiment pas à la première symphonie que tu essayes d'approfondir, tu ne découvriras pas quelque chose de radicalement différent dans les autres...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Ven 14 Sep 2018 - 19:22

Désolé de m'inscrire en faux vis-à-vis de contributeurs aussi pertinents et aimables que Cololi, Arnaud et Roupoil: alors même que Bruckner est peut-être mon compositeur préféré, la 4ᵉ est sans doute la symphonie que j'aime le moins de tout le corpus, et ce depuis toujours (la 6ᵉ est pleine de trucs un peu ratés mais me parle davantage; la 8ᵉ est le mastodonte que l'on sait, peut-être structurellement insatisfaisante, mais quelle ambition et que de beautés, quand même!) et, à l'inverse, c'est par la 5ᵉ qu'a commencé ma brucknéromanie.

Celle-ci a quand même de beaux atouts à faire valoir comme porte d'entrée: de beaux thèmes amples et prégnants, une architecture d'ensemble équilibrée et lisible (les procédés cycliques - comme le Final reprend tout en écharpe pour le porter à l'incandescence!), un contrepoint très travaillé... Disons que pour un amateur de musique pure et de grande forme, ce peut être assez idéal (mais Adalbéron préfère l'opéra...)

Comme Cololi, je serais assez tenté de conseiller à Adalbéron de commencer par le Bruckner non symphonique: les Motets sont en effet extraordinaires (tous du niveau des Brahms ou des Mendelssohn les plus inspirés), les Messes sont très, très belles (la lumière de la mi mineur, le souffle de la fa mineur...) et le Quintette aussi.

Une autre possibilité pourrait être d'aborder les symphonies par ordre chronologique: éventuellement la «nº00» (pas dépaysante pour un familier des symphonies de Schubert et Schumann), mais surtout: la «nº0» (qui conserve cet ancrage dans le premier romantisme mais porte déjà la marque d'une singularité); la 1ᵉ (vraiment une très, très grande œuvre: curieusement prémahlérienne dans son incipit, un peu à part dans l'œuvre de Bruckner par son énergie continue et âpre); la 2ᵉ (tout Bruckner est déjà là - les discontinuités «organistiques» du discours, en particulier - mais encore peu entaché de wagnérisme.)

Et puis non, en fait: pour Adalbéron, l'idéal, c'est l'Adagio de la 7ᵉ: Senso, Visconti, le grand mélo classieux en costumes d'époque, tout ça, tout ça...


Sinon, pour commencer, Jochum / DG est parfait, c'est vrai.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Ven 14 Sep 2018 - 19:40

Ah mais moi je ne parlais que pour aborder Bruckner, que ce soit clair.
Toi Benedictus tu voudrais conseiller directement le meilleur. Mais parfois … pour y accéder il faut être déjà convaincu par le compositeur par ailleurs.
Quant aux œuvres autres que les symphonies, ça dépend vraiment des goûts d'Adalbéron.

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Roupoil
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Ven 14 Sep 2018 - 20:22

Quand j'ai découvert Bruckner, j'avais tenté une approche chronologique à partir de la Nullte et j'avais rapidement abandonné car ça ne m'avait pas franchement emballé (mais par ailleurs, je ne connaissais quasiment rien de Beethoven ou Schubert à cette époque, puisque j'ai commencé mon élargissement au niveau du classique en gros en partant de Mahler et en remontant le temps...). Bref, ça ne signifie pas grand chose, mais c'est vraiment la quatrième qui m'a personnellement ouvert les portes. Et même si, comme Cololi, je l'évoquais vraiment comme une bonne porte d'entrée, ça reste une oeuvre que j'aime beaucoup, même si depuis je me suis approprié à peu près toutes les symphonies de Bruckner (je suis beaucoup moins brucknérien que mahlérien, mais pas réfractaire du tout à ses symphonies pour autant).
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Ven 14 Sep 2018 - 21:24

Benedictus a écrit:

c'est par la 5ᵉ qu'a commencé ma brucknéromanie


Confused C'est par ce congélateur teuton perclus de rhétorique qu'a commencé ma brucknérophobie.


Adalbéron a écrit:

je ne sais pas par où commencer.
long et compliqué ; je recule maintenant devant son œuvre un peu comme devant une forêt dense dont je ne saurais les limites
et dans laquelle je ne serais pas certain d'y trouver un chemin.



Smile C'est exactement ce que je pensais avant de me convertir (tard dans ma vie de mélomane).
Je m'étais laissé convaincre que c'est par la qu'il faut commencer, et j'ai persévéré à coup d'écoutes et réécoutes, dans diverses circonstances,
sans jamais trouver les clés. Bruckner était devenu synonyme de purge qu'on se farcit parce qu'on le doit.
Avec un sentiment de honte, de complexe d'infériorité, nourri par des préjugés du genre "on ne peut prétendre au rang de mélomane séreux s'il nous résiste."
L'accès que je tentais obstinément via cette n'était tout bêtement pas la bonne porte (pour moi).
Un beau jour, ce sont les et qui m'ont déniaisé, et conquis presque instantanément (dans les superbes versions de Bruno Walter/Columbia SO, un sésame !)
Depuis une quinzaine d'années, je fréquente désormais tout le corpus sans que ni le langage ni les divines langueurs ne m'indisposent, au contraire.


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Ven 14 Sep 2018 - 22:50

Adalbéron a écrit:
Je n'y connais RIEN.

Mais je ne sais pas par où commencer.
On dit souvent que Bruckner, c'est du Mahler-catholique, du Mahler-plus-sérieux, du Mahler-tout-pareil-avec-quelques-minimes-particularités, mais le malherien forcené que je suis n'avait pas pu aller jusqu'au bout d'une des symphonies qu'il avait commencé à écouter (la 4e ou la 5e, je ne sais plus, et je ne sais plus non plus par qui (Karajan, j'imagine ?), c'est dire si ça m'a marqué...). Ca m'était apparu long et compliqué ; je recule maintenant devant son œuvre un peu comme devant une forêt dense dont je ne saurais les limites et dans laquelle je ne serais pas certain d'y trouver un chemin. Il fait partie avec Brahms et Sibelius des compositeurs reconnus que je ne connais pour ainsi dire pas, parce qu'ils me semblent inaccessible et terrifiants : ils n'ont pas composé d'opéra, déjà, je trouve ça très suspect (je pardonne cependant volontiers cette tare à J.S. Bach et Mahler) et ils trimbalent avec eux un imaginaire de compositeur avec une Weltanschauung solide, ayant composé des œuvres-monde, réservées à des initiées ou des esprits germaniques tenaces, que des kilos de choucroute garnie ou de karjalanpiirakka ne terrifieraient pas (alors que Wagner et Mahler seraient sans doute à ranger dans la même catégorie).

(Au passage, Mahler n'était pas catholique ? Je le croyais converti.)

Alors.

D'abord il y a la question de quel Bruckner. Tu peux aborder les Motets sans médiation : plénitude mendelssohnienne. Pareil pour les Messes (en particulier celle en mi bémol mineur, la deuxième, inspirée du grégorien, largement a cappella avec renforts ponctuels d'instruments à vent), vraiment accessibles en tant que telle, de la belle ferveur brute et dépouillée. Il faut vraiment les découvrir, c'est magnifique, mais tu n'as pas vraiment besoin de guide d'écoute pour ça.

Pour les symphonies, c'est différent. Il ne faut surtout pas y chercher des points communs avec Wagner, Brahms ou Mahler : la logique de Bruckner est vraiment distincte. Il juxtapose ses thèmes (comme sur des claviers d'orgue), aime les grands unissons, les ruptures, vraiment tout l'inverse des autres.

Ce qui séduit en général, ce sont les grands adagios. Essaie ceux des 2,3,5,7,9 (en commençant peut-être par la 7), ce pourrait te donner envie de poursuivre. Parmi les autres mouvements accessibles, il y a les I de la 4 et de la 7, voire des 1 & 2. Et bien sûr le scherzo de la 4, vraiment réjouissant avec ses appels de cuivres.

Il y a aussi les questions de versions : contrairement à Brahms, Wagner et Mahler qui sonneront bien dans n'importe quelle version qui joue les notes, il existe beaucoup de versions monumentales et empâtées de Bruckner. Fais quelques essais dans des esthétiques variées : si le moelleux de Jochum (intégrale DGG) ou Karajan ne te satisfait pas, tente carrément la fureur d'Andreae, ce sont deux visions dont les qualités (exceptionnelles dans les deux cas) sont totalement contradictoires.

Bonne chasse !
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Ven 14 Sep 2018 - 23:02

Mélomaniac a écrit:
Benedictus a écrit:
c'est par la 5ᵉ qu'a commencé ma brucknéromanie
Confused C'est par ce congélateur teuton perclus de rhétorique qu'a commencé ma brucknérophobie.
Ah oui, mais compte tenu de ce que tu aimes par ailleurs, c'était assez prévisible: cette symphonie est trop formaliste, pas assez colorée et «narrative» pour te toucher beaucoup d'emblée; la 4 était effectivement bien mieux calibrée pour tes attentes.

DavidLeMarrec a écrit:
D'abord il y a la question de quel Bruckner. Tu peux aborder les Motets sans médiation : plénitude mendelssohnienne. Pareil pour les Messes (en particulier celle en mi bémol mineur, la deuxième, inspirée du grégorien, largement a cappella avec renforts ponctuels d'instruments à vent), vraiment accessibles en tant que telle, de la belle ferveur brute et dépouillée. Il faut vraiment les découvrir, c'est magnifique, mais tu n'as pas vraiment besoin de guide d'écoute pour ça.

Pour les symphonies, c'est différent. Il ne faut surtout pas y chercher des points communs avec Wagner, Brahms ou Mahler : la logique de Bruckner est vraiment distincte. Il juxtapose ses thèmes (comme sur des claviers d'orgue), aime les grands unissons, les ruptures, vraiment tout l'inverse des autres.

Ce qui séduit en général, ce sont les grands adagios. Essaie ceux des 2,3,5,7,9 (en commençant peut-être par la 7), ce pourrait te donner envie de poursuivre. Parmi les autres mouvements accessibles, il y a les I de la 4 et de la 7, voire des 1 & 2. Et bien sûr le scherzo de la 4, vraiment réjouissant avec ses appels de cuivres.

Il y a aussi les questions de versions : contrairement à Brahms, Wagner et Mahler qui sonneront bien dans n'importe quelle version qui joue les notes, il existe beaucoup de versions monumentales et empâtées de Bruckner. Fais quelques essais dans des esthétiques variées : si le moelleux de Jochum (intégrale DGG) ou Karajan ne te satisfait pas, tente carrément la fureur d'Andreae, ce sont deux visions dont les qualités (exceptionnelles dans les deux cas) sont totalement contradictoires.
Je contresigne tout ça. J'ai peur qu'Andreae soit quand même très brutal pour Adalbéron; dans une optique pas si éloignée mais avec des orchestres plus confortables (et mieux captés), il vaudrait peut-être mieux tenter Beinum / Amsterdam ou Schuricht / Vienne.


Dernière édition par Benedictus le Ven 14 Sep 2018 - 23:08, édité 1 fois
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Ven 14 Sep 2018 - 23:06

Benedictus a écrit:

Ah oui, mais compte tenu de ce que tu aimes par ailleurs, c'était assez prévisible: cette symphonie est trop formaliste,
pas assez colorée et «narrative» pour te toucher beaucoup d'emblée; la 4 était effectivement bien mieux calibrée pour tes attentes.



Surprised Oui, et l'interprétation ne m'a pas non plus aidé : pourtant le live de Jochum/Concertgebouw (Philips),
légendaire mais bien trop sépulcral et intimidant pour tendre l'étrier au néophyte.




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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Ven 14 Sep 2018 - 23:27

J'adore désormais la 5, et Jochum la réussit magnifiquement dans ses deux intégrales, mais la prise d'Ottobeuren, moi non plus je ne peux pas. Je n'ai jamais compris (ni moi, ni ceux avec qui j'en ai parlé) la notoriété de cet enregistrement, à part du fait des noms sur la pochette (le grand brucknérien, le grand orchestre virtuose, le cadre religieux prestigieux…).


Benedictus a écrit:
J'ai peur qu'Andreae soit quand même très brutal pour Adalbéron; dans une optique pas si éloignée mais avec des orchestres plus confortables (et mieux captés), il vaudrait peut-être mieux tenter Beinum / Amsterdam ou Schuricht / Vienne.

Beinum n'a pas le même grain, et Schuricht, je trouve ça vraiment plus difficile à écouter : Andreae n'est pas parfait de façon accidentelle, à la marge, malgré le soin apporté ; Schuricht, j'ai vraiment l'impression qu'il se moque complètement du son.

Kabasta alors.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Ven 14 Sep 2018 - 23:33

Mélomaniac a écrit:
Surprised Oui, et l'interprétation ne m'a pas non plus aidé : pourtant le live de Jochum/Concertgebouw (Philips),
légendaire mais bien trop sépulcral et intimidant pour tendre l'étrier au néophyte.
Et puis surtout une captation qui brouille l'écoute la clarté du tissu polyphonique, noie les ruptures dans une sorte de halo permanent (sans pour autant leur substituer la tension et la poussée continues qu'y insuffle Furtwängler) et écrase les contrastes de dynamique. (Dommage parce que Jochum et le Concertgebouw pouvaient exceller là-dedans comme l'a prouvé la captation de l'ultime concert amstellodamois du chef, en 1986, paru chez Tahra.)

Heureusement, à l'époque ou je l'ai écoutée, je connaissais déjà Jochum / BR (DG), Wand / NDR (RCA), Schuricht / Vienne (DG) et Beinum / Amsterdam (Decca), donc pour moi ça n'a pas eu trop d'incidence (et peu après, j'ai découvert Andreae et Böhm / Dresde); mais comme première approche d'une musique déjà pas totalement calibrée pour te plaire, ouille.

En fait, je crois que j'ai préféré des versions bien plus radicalement étrangères à «mon» Bruckner mais qui avaient le mérite de bien mieux fonctionner que ce live-là (Furtwängler, Klemperer, Karajan.)

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'ai jamais compris (ni moi, ni ceux avec qui j'en ai parlé) la notoriété de cet enregistrement, à part du fait des noms sur la pochette (le grand brucknérien, le grand orchestre virtuose, le cadre religieux prestigieux…).
Voilà. Exactement comme le Parsifal de Knappertsbusch à Bayreuth en 51.

DavidLeMarrec a écrit:
Beinum n'a pas le même grain,
Non, mais c'est cravaché et lisible (et il y a de belles couleurs.)

DavidLeMarrec a écrit:
Schuricht, je trouve ça vraiment plus difficile à écouter [...] Schuricht, j'ai vraiment l'impression qu'il se moque complètement du son.
Pas dans le live viennois de la 5 en 63 paru dans le coffret DG pour les 150 des Wiener Philharmoniker, ni les studios des 3, 8 et 9 avec le même orchestre (disons que oui, il se fiche du son, mais dans ces enregistrements-là, le son n'est pas rédhibitoire non plus - à moins d'être allergique au grain des Viennois à cette époque.)

DavidLeMarrec a écrit:
Kabasta alors.
Oui, mais il faut quand même être vigilant sur les captations et les reports: pas sûr qu'Adalbéron soit très porté sur les vieilles cires.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Dim 16 Sep 2018 - 22:13

Merci pour vos doctes et touffus conseils ; je m'y attelle dès que possible.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Lun 17 Sep 2018 - 15:03

@Benedictus : Bruckner est "peut-être" ton compositeur préféré ?
Je ne savais pas que tu l'adorais à ce point. Smile

C'est le souffle infini et la grandeur de sa musique qui te parle au premier chef ?
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Lun 17 Sep 2018 - 16:06

Et donc :

Citation :
Anton BRUCKNER : Symphonie n°4 (Berliner Philharmoniker, Eugen Jochum - DG, 1965)
        J'ai bien aimé le troisième et le dernier mouvement, mois les deux premiers, qui ne m'ont pas déplu pour autant. Ça me semble quand même très raide dans la forme, même s'il y a des passages d'un lyrisme puissant, ça se répète beaucoup quoi, avec des motifs « en étage » rééxposés sans cesse. Écoute pas désagréable, je vais essayer autre chose de Bruckner, mais je n'ai pas d'envie folle d'y revenir.
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Lun 17 Sep 2018 - 16:11

Adalbéron a écrit:
Ça me semble quand même très raide dans la forme, même s'il y a des passages d'un lyrisme puissant, ça se répète beaucoup quoi, avec des motifs « en étage » rééxposés sans cesse.

Ça décrit assez exactement Bruckner, oui. Si ça ne suffit pas à t'intéresser, tu risques de t'y ennuyer en effet. hehe
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Lun 17 Sep 2018 - 16:31

arnaud bellemontagne a écrit:
@Benedictus : Bruckner est "peut-être" ton compositeur préféré ?
Je ne savais pas que tu l'adorais à ce point. Smile
Oui; enfin, en tout cas, un de mes préférés. Un de ceux en tout cas qui me touche le plus intimement, et depuis très tôt.

arnaud bellemontagne a écrit:
C'est le souffle infini et la grandeur de sa musique qui te parle au premier chef ?
C'est difficile à expliquer, justement parce que c'est un rapport très intime, donc très contradictoire: je serais tenté de te répondre «oui», mais d'un autre côté, je pourrais aussi te répondre: «Non, au contraire, c'est sa discontinuité et son côté terrien qui me parle d'abord.»
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Lun 17 Sep 2018 - 17:19

Au fait Benedictus … que penses-tu du quintette ? C'est une des œuvres qui m'a le plus touché … dans tout ce que j'ai entendu en musique.

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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Lun 17 Sep 2018 - 18:06

J'adore. C'est complètement singulier - beaucoup de modulations (plus que dans les symphonies), une écriture polyphonique très dense et un travail assez complexe sur les thèmes (sauf dans le Final, plus formel.)
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Lun 17 Sep 2018 - 18:24

cheers

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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Mar 18 Sep 2018 - 14:18

arnaud bellemontagne a écrit:
Bruckner : Symphonie n°5 (Wand Berlin)

Le final continue à me laisser perplexe, comme souvent avec les finales de Bruckner.

Globalement (toutes symphonies incluses), je le trouve à son meilleur dans le premier mouvement et l'adagio*.


* et pour le coup quel adagio que celui de cette cinquième...c'est au delà des mots.

Quand même, les finals des 1,2,5 ou 7 sont vraiment sympas – celui de la 5 étant probablement le plus jubilatoire.

Mais sinon, oui, je suis d'accord, les finals paraissent souvent décousus, arbitraires (je ne dis pas que c'est le cas, simplement qu'ils ont une apparence plus rhapsodique, malgré les méticuleuses récapitulations et citations), et surtout ne marquent aucun contraste avec ce qui a précédé, on dirait un autre premier mouvement en général, avec une structure moins lisible et une veine thématique souvent moindre…

Ceux des 5 et 7 sont tout de même des bijoux.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Mar 18 Sep 2018 - 14:35

Oui, c'est très bien résumé. J'ai l'impression que c'est vraiment spécifique à Bruckner : je ne ressens jamais ça dans le final d'une symphonie de Beethoven, Mahler ou Sibelius.
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Actéon
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Mar 18 Sep 2018 - 15:28

DavidLeMarrec a écrit:
Mais sinon, oui, je suis d'accord, les finals paraissent souvent décousus, arbitraires (je ne dis pas que c'est le cas, simplement qu'ils ont une apparence plus rhapsodique, malgré les méticuleuses récapitulations et citations), et surtout ne marquent aucun contraste avec ce qui a précédé, on dirait un autre premier mouvement en général, avec une structure moins lisible et une veine thématique souvent moindre…

Le recyclage et la récapitulation se font parfois avec des procédés assez typiques des finals, plus ou moins cachés dans un contrepoint serré. Je pense à des éléments fugués ou à cet allusion au chorale dit de l'Amen de Dresde, à nouveau recyclé en fugue... mais ces motifs courts peuvent passer inaperçus.

Schubert ressasse, Brahms développe, Bruckner reformule.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Mer 19 Sep 2018 - 14:11

Actéon a écrit:
Le recyclage et la récapitulation se font parfois avec des procédés assez typiques des finals, plus ou moins cachés dans un contrepoint serré. Je pense à des éléments fugués ou à cet allusion au chorale dit de l'Amen de Dresde, à nouveau recyclé en fugue... mais ces motifs courts peuvent passer inaperçus.

Dans la Cinquième, oui. Dans d'autres (3 par exemple), je me sens clairement plus perdu.
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Mer 19 Sep 2018 - 17:35

Je réécoutais la symphonie n°4 par Jochum/Berlin tantôt et j'ignore si c'est dû à l'enregistrement, mais je trouve que c'est un peu brutalement orchestré... Sommairement et pas fort subtilement, en tout cas (c'est pénible à mes oreilles, ces gros bloc motiviques joués par un seul pupitre). Je me trompe ? elephant
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Mer 19 Sep 2018 - 18:22

Non, non. Disons que dans ce que tu formules, je suis plus en désaccord avec la connotation qu'avec la dénotation. Wink

Les symphonies de Bruckner ne sont peut-être simplement «pas pour toi» (ou pas maintenant, du moins; sait-on jamais, peut-être qu'après d'autres détours...?) En revanche, je ne puis qu'insister: jette quand même une oreille aux Motets et aux Messes (en revanche, tu peux zapper le Te Deum, dont les caractéristiques sont assez proches de celles des symphonies) et peut-être le Quintette, c'est vraiment différent.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Mer 19 Sep 2018 - 19:48

Adalbéron a écrit:
Je réécoutais la symphonie n°4 par Jochum/Berlin tantôt et j'ignore si c'est dû à l'enregistrement, mais je trouve que c'est un peu brutalement orchestré... Sommairement et pas fort subtilement, en tout cas (c'est pénible à mes oreilles, ces gros bloc motiviques joués par un seul pupitre). Je me trompe ? elephant

Par un seul pupitre, non, au contraire, la tendance est plutôt d'utiliser simultanément plusieurs pupitres pour la même ligne ; c'est pourquoi l'on parle souvent de registration d'organiste en guise d'orchestration, où il combine simultanément plusieurs timbres au lieu de donner un rôle spécifique à chaque pupitre.

Ce que tu dis est sinon objectivement exact ; la question est ensuite de découvrir si tu peux prendre du plaisir à ces ruptures, à ces aplats, qui ont leur charme propre. Nous sommes assez nombreux à pouvoir prouver que cela peut venir un jour. (Ou pas, car ça ressemble vraiment à ce que tu dis.)
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Mer 19 Sep 2018 - 23:50

Benedictus a écrit:
En revanche, je ne puis qu'insister: jette quand même une oreille aux Motets et aux Messes (en revanche, tu peux zapper le Te Deum, dont les caractéristiques sont assez proches de celles des symphonies) et peut-être le Quintette, c'est vraiment différent.

Je vais m'y frotter, entendu !  rambo

DavidLeMarrec a écrit:
Adalbéron a écrit:
Je réécoutais la symphonie n°4 par Jochum/Berlin tantôt et j'ignore si c'est dû à l'enregistrement, mais je trouve que c'est un peu brutalement orchestré... Sommairement et pas fort subtilement, en tout cas (c'est pénible à mes oreilles, ces gros bloc motiviques joués par un seul pupitre). Je me trompe ? elephant

Par un seul pupitre, non, au contraire, la tendance est plutôt d'utiliser simultanément plusieurs pupitres pour la même ligne ; c'est pourquoi l'on parle souvent de registration d'organiste en guise d'orchestration, où il combine simultanément plusieurs timbres au lieu de donner un rôle spécifique à chaque pupitre.

Ce que tu dis est sinon objectivement exact ; la question est ensuite de découvrir si tu peux prendre du plaisir à ces ruptures, à ces aplats, qui ont leur charme propre. Nous sommes assez nombreux à pouvoir prouver que cela peut venir un jour. (Ou pas, car ça ressemble vraiment à ce que tu dis.)

Ah oui, ça me semble très juste cette comparaison avec la registration de l'orgue !
Oui, ça viendra peut-être un jour, comme c'est venu pour Verdi, Wagner, Schumann, Schubert, Beethoven et j'en passe, mais d'après ce que je comprends, il ne procède pas différemment dans ses autres symphonies ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tout sur Bruckner (2)   Jeu 20 Sep 2018 - 0:21

En effet, c'est pareil dans toutes ses symphonies, qui ont chacune leur charme, mais toutes sur le même patron structurel, orchestratoire, mélodique, harmonique. Essaie peut-être la 0, splendide et moins purement brucknérienne, mais c'est contourner le problème puisque ce n'est pas autant du Bruckner que le reste (c'est cela dit une de celles que j'aime le plus !).
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