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 Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI

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Montfort
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MessageSujet: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mar 3 Nov 2015 - 9:30

Alors oui, l'intégrale des symphonies de Beethoven par les Berlinois, c'est un marronnier musical, mais ça devrait etre un beau marronnier !

  Cela commence ce soir, et ça se termine samedi ; j'y serai vendredi pour la IV et la VII.

  Montfort
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Stolzing
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mar 3 Nov 2015 - 10:13

C'est vrai que c'est une scie, mais je vais quand même aux cinq. cheers

Pas sûr d'avoir le temps de faire des CR.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mar 3 Nov 2015 - 10:33

Je fais également le grand chelem.
Beethoven ça ne se refuse pas. cool-blue
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tomseche89
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mar 3 Nov 2015 - 11:09

Je n'ai réussi à avoir des places que pour ce soir, pour la 1ere et la 3e. Mais à l'avant-dernier rang de l'arrière scène Crying or Very sad
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Wagneropathe
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mar 3 Nov 2015 - 11:35

Ce n'est pas si gênant pour des concerts exclusivement symphoniques, l'arriere-scène
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Xavier
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mar 3 Nov 2015 - 13:33

Tout au fond, si, je trouve que ça sonne vraiment pas terrible, malheureusement je serai placé là moi aussi demain soir.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mar 3 Nov 2015 - 14:14

Tu vas aller voir du Beethoven? What the fuck ?!?
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Cololi
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mar 3 Nov 2015 - 14:15

arnaud bellemontagne a écrit:
Tu vas aller voir du Beethoven? What the fuck ?!?

Oui tout se barre en sucette dans ce monde Sad

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Xavier
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mar 3 Nov 2015 - 15:26

Oui, je vais même écouter du Berlioz et du Mendelssohn cette saison. Smile
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mar 3 Nov 2015 - 15:30

Cool. Cool
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Xavier
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mar 3 Nov 2015 - 15:34

Au passage, j'étais aussi allé à la 9è par Jordan en juillet...
Autrement, jusqu'ici je n'avais entendu que la 1ère de Beethoven en concert, donc il faut remédier à cela.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mar 3 Nov 2015 - 15:50

Xavier a écrit:
Au passage, j'étais aussi allé à la 9è par Jordan en juillet...

Ca devait être géant avec l'hymne à la joie à la fin.
Tu avais aimé? Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mar 3 Nov 2015 - 23:59

Un peu mitigé, je n'ai pas été tout à fait emballé, c'était à Bastille, je préfère entendre du symphonique à la Philharmonie, là l'impact était assez réduit du 2è balcon.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mer 4 Nov 2015 - 9:10

Xavier a écrit:
Un peu mitigé, je n'ai pas été tout à fait emballé, c'était à Bastille, je préfère entendre du symphonique à la Philharmonie, là l'impact était assez réduit du 2è balcon.

C'est marrant, parce que en dehors du piano de la Fantaisie, j'avais au contraire été impressionné par l'impact! J'étais sur les strapontins du 2ème balcon et orchestre et choeur claquaient bien! Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mer 4 Nov 2015 - 15:01

Ceci dit, on y était pas au même soir, moi j'y étais le soir où il n'y avait que la 9è.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mer 4 Nov 2015 - 15:05

Xavier a écrit:
Ceci dit, on y était pas au même soir, moi j'y étais le soir où il n'y avait que la 9è.

Ah oui... peut-être une différence! Very Happy
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mer 4 Nov 2015 - 15:34

Première et troisième de Beethoven, donc. bounce
Certes placé à l’arrière-scène, mais au premier rang: aucun souci d’un point de vue acoustique.
Je suis donc dans les meilleures conditions pour découvrir ce que donne Beethoven en live.  cool-blue

Dès l’entame de la première symphonie j’ai été pris et emporté jusqu'à la fin du concert.  sunny
Certes, j’imagine bien que les Berliner connaissent ces symphonies comme leur poche, mais quelle aisance, quel souffle, quelle homogénéité!
Je me rends compte qu'en concert la musique de Beethoven a un impact physique très communicatif (en plus de son incroyable perfection formelle et narrative).C'était vraiment jouissif à entendre!!!  drunken
Micro-bémol: les deux accords introductifs de l'Héroique manquaient vraiment de conviction...

Bref, une soirée magnifique!!!  thumleft

Ca continue ce soir avec la 2ème et la 5ème!!!  Cool
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tomseche89
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mer 4 Nov 2015 - 16:09

Bon, eh bien quelle démonstration ! Grande claque hier soir. Jamais entendu un orchestre sonner comme ça. Jusqu'à présent, ma référence en live dans les fondus, la rondeur et la "beauté" du son, c'était Dresde/Eschenbach dans la 1ère de Brahms. Hier c'était encore un niveau au-dessus.

Rattle opte pour une interprétation qui réunit grande tradition et apports des recherches historiques : son large mais fruité avec un vibrato un peu réduit et des timbales qui claquent fort mais sans sécheresse, orchestre de taille moyenne (un peu plus de 50 musiciens). L'énergie insufflé est phénoménale, l'ensemble est d'une vigueur, d'une fougue, d'une propreté et d'une beauté sidérante. La petite harmonie est miraculeuse, les cordes à se pâmer. Pour situer, on est dans une optique assez similaire à Vanskä, avec une beauté des timbres et une souplesse incomparables en plus.

C'était donc juste jouissif, même depuis l'avant dernier rang de l'arrière scène impair. On est un peu loin de la scène, il y a une forte réverbération, mais au moins on a un son d'ensemble, pas comme au 2e balcon latéral par exemple. Et puis c'est assez jubilatoire de voir Rattle diriger de face : quelle technique hors pair quand même, quel niveau de maitrise !

Heureux sont ceux qui assisteront à l'intégrale cheers

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Xavier
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Jeu 5 Nov 2015 - 0:18

Il restait beaucoup de places libres au 1er balcon latéral au début du concert, mais en fait une horde de retardataires a comblé les trous à l'entracte!

Il n'empêche, j'ai réussi à me replacer de façon très bénéfique pour échapper à ce dernier rang d'arrière-scène. Smile

J'ai bien aimé la 2è symphonie, mais j'ai surtout été pris à la gorge par la 5è.
Est-ce Rattle, est-ce Berlin ou est-ce la salle, toujours est-il que je n'ai jamais autant aimé Beethoven que ce soir.
Tempi très rapides, fougue, engagement, je rejoins ce qui a été dit précédemment au sujet du précédent concert.
J'aurais peut-être préféré un 2è mouvement qui prenne plus son temps, là par moments ça ressemblait presque à un scherzo, mais c'était très bien quand même.
(sinon je ne comprends pas les chefs qui n'attendent pas la fin des applaudissements pour démarrer, mais c'est un détail)
Même la dernière minute que j'ai tendance à trouver longuette m'a fait vibrer.
L'effectif est effectivement très équilibré, de là où j'étais (1er balcon latéral impair face aux cuivres) les vents avaient beaucoup de présence et j'ai même eu parfois le sentiment d'une orchestration... colorée!
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Jeu 5 Nov 2015 - 10:56

Xavier a écrit:

Il n'empêche, j'ai réussi à me replacer de façon très bénéfique pour échapper à ce dernier rang d'arrière-scène. Smile

Oui, j'ai vu ça. Bonjour, voisin Mr.Red

C'était le pied ce concert!  Cool

Dans la 2ème symphonie, Rattle a reconduit avec bonheur les options de sa 1ere symphonie de Mardi. C'était splendide de fruité dans les timbres et de raffinement dans les phrasés.

5ème extatique prise à un tempo d'enfer. Je ne m'appartenais plus dans le final.  Laughing
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Stolzing
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Jeu 5 Nov 2015 - 12:02

Deux bons concerts jusque là, avec des tempi rapides comme dans les concerts viennois que j'avais entendus en 2002 (je crois), mais aussi avec une manière plus franche, débarrassée des maniérismes qui pouvaient être agaçants à Vienne. Dans une optique assez voisine, c'est infiniment mieux que ce que faisait Chailly, car Rattle n'oublie pas de respirer et car il y a un vrai cantabile dans les mouvements lents (je pense qu'il doit d'ailleurs aller un peu moins vite que Riccardo-le-TGV).

Je suis en revanche un peu agacé par le faible nombre de cordes (35 dans la 1 et la 2, 41 dans la 3 et 5). Ce n'est pas trop gênant dans les deux premières, qui ne sonnent pas maigre, mais j'ai été un peu frustré dans les deux autres, au moins dans certains passages où les cordes sont à découvert (développement du I de la 5e), ou dans le fugato de la marche funèbre : l'entrée des contrebasses était bien pâle, malgré leur excellence. Mais à 5, il y a moins d'impact qu'à 8, évidemment (cf. a contrario Thielemann avec Vienne au TCE, où cette entrée était saisissante).

Mon agacement vient de ce qu'il y a derrière sans doute un désir d'authenticité, qui est à mon sens dévoyé. Les effectifs orchestraux variaient certes du début du XIXe siècle, mais des orchestres à 60 cordes étaient déjà mobilisés régulièrement. En outre, les salles étaient bien plus petites : les 3, 5 et 6 ont été créées au Theater an der Wien, qui existe encore (1.100 places), et la 9e au Burgtheater, qui a été démoli et reconstruit, mais avait à l'époque 1.200 places. 60 cordes là-dedans, même en tenant compte d'un son un peu plus faible du fait des cordes en boyau et de la construction différente des vents, ça devait faire un boucan terrible. Bref, l'effectif de Rattle irait très bien... à Gaveau, ou dans la petite salle de la philharmonie, mais dans la grande salle, je trouve ça regrettable.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Jeu 5 Nov 2015 - 15:09

arnaud bellemontagne a écrit:
Xavier a écrit:

Il n'empêche, j'ai réussi à me replacer de façon très bénéfique pour échapper à ce dernier rang d'arrière-scène. Smile

Oui, j'ai vu ça. Bonjour, voisin Mr.Red

Voisin d'où? Arrière-scène ou 1er balcon?
Tu m'as reconnu et tu ne m'as pas salué? fesse
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Jeu 5 Nov 2015 - 15:13

Ton voisin de droite au premier balcon.Je t'ai demandé l'heure avant de partir. Mr. Green

A dire vrai j'ai pas osé te déranger.Je suis un peu timide. Embarassed
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Jeu 5 Nov 2015 - 15:13

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Xavier a écrit:

Il n'empêche, j'ai réussi à me replacer de façon très bénéfique pour échapper à ce dernier rang d'arrière-scène. Smile

Oui, j'ai vu ça. Bonjour, voisin Mr.Red

Voisin d'où? Arrière-scène ou 1er balcon?
Tu m'as reconnu et tu ne m'as pas salué? fesse

Etre à la droite du Père et le snober ... huuumm ... ça mérite bien une sanction ça cat

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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Jeu 5 Nov 2015 - 15:15

Cela dit ... Xavier ... maintenant que tu l'as vu , tu peux nous parler de sa tonsure toute schoenbergienne Mr. Green

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Xavier
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Jeu 5 Nov 2015 - 15:50

arnaud bellemontagne a écrit:
Ton voisin de droite au premier balcon.Je t'ai demandé l'heure avant de partir. Mr. Green

A dire vrai j'ai pas osé te déranger.Je suis un peu timide. Embarassed

Ah oui effectivement!
En tout cas j'ai bien noté que tu étais à fond pendant le concert. Smile

Finalement tu t'es fait à l'acoustique?
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Jeu 5 Nov 2015 - 16:13

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Ton voisin de droite au premier balcon.Je t'ai demandé l'heure avant de partir. Mr. Green

A dire vrai j'ai pas osé te déranger.Je suis un peu timide. Embarassed

Ah oui effectivement!
En tout cas j'ai bien noté que tu étais à fond pendant le concert. Smile


Rocker un jour... hehe

Oui, plus aucun souci du côté de l'acoustique, le rendu sonore était superbe. cool-blue
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Jeu 5 Nov 2015 - 16:40

Tu t'es habitué? Ou bien tu n'étais pas placé pareil?
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Jeu 5 Nov 2015 - 16:48

J'étais pas placé pareil.Pour Mahler j'étais plus au fond et plus décalé vers l'arrière.
Mardi, j'ai testé également le premier rang de l'arrière-scène et c'était excellent d'un point de vue sonore.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Jeu 5 Nov 2015 - 16:54

Alors on est assez d'accord, hier en première partie j'étais au même balcon mais vraiment à l'arrière et c'est nettement moins bon, plus réverbéré et moins équilibré. (sans que je trouve ça catastophique pour ma part mais la différence est importante)
Le 1er rang d'arrière-scène c'est vraiment immergeant, mais je trouve quand même qu'on entend pas aussi bien les bois que si on les a de profil ou de face.
Par contre la 2è moitié de l'arrière-scène, je n'aime vraiment pas, je déconseille. (ça redevient un peu trop réverbéré, les cordes perdent en précision, les bois sont un peu noyés)

En tout cas je vois que malgré les différences de sensibilité et d'habitudes, à peu près tout le monde tombe d'accord sur le fait que le 1er balcon latéral est excellent, à condition de ne pas être trop derrière, c'est-à-dire jusqu'aux places 120 environ côté impair et 110 côté pair.
Le problème c'est que quand on réserve le site attribue par défaut les places les plus en arrière, je ne sais pas pourquoi, donc si on n'est pas trop attentif, on se retrouve avec les moins bonnes places disponibles de ce balcon, c'est vraiment bête.
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Montfort
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Sam 7 Nov 2015 - 7:58

Vendredi 6 novembre : la IV et la VII.

Je suis sorti de ce concert déçu et furieux : une parfaite trahison !
Au début j'ai trouvé que la conception du chef était intéressante, et plutot brillante, mais à la fin, c'était juste insupportable...
Pour résumer, des climax très appuyés - jamais en dessous de fff - et des tempis, rapides, plus rapides, très rapides et à la fin totalement échevelés.
Je me souviens avoir dit à ma voisine à propos du final de la IV " intéressant, c'est rapide, mais ça n'altère pas la qualité du phrasé" - pour les deux derniers mouvements de la VII, ce n'était plus vrai du tout: les thèmes étaient compactés à en devenir presque inaudible, c'était une sorte de sprint, la musique ne respirait plus.
Résultat : à la fin "l'athlète" Rattle a eu droit à une standing ovation, là où il aurait du etre hué - je ne soupçonnais pas qu'il soit capable d'une chose pareille ; massacrer des chefs d'oeuvres pour le plaisir de se faire acclamer !
En tout cas, chapeau pour l'orchestre : il faut vraiment etre une formation d'élite pour suivre cette interprétation sans jamais dérailler - mais quel gâchis de talent.

Lisez ce qui est écrit pour la VIII dans cette critique, exactement ce que j'ai ressenti :

http://www.concertonet.com/scripts/review.php?ID_review=11057

 Montfort

 P S : je ne comprends pas la polémique sur le nombre des instrumentistes : celui retenu par Rattle correspond peu ou prou aux effectifs lors de la création de l'oeuvre - et on en avait plein les oreilles.
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Patzak
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Sam 7 Nov 2015 - 12:01


Meme déception pour moi: Rattle en met plein la vue, au lieu de laisser chanter la musique.
Ce n'était pas le cas pour le 1er concert, 1+3, où les tempis et volumes etaient "normaux"
et le concert superbe. (J'avais aussi été tres decu par sa recente Mahler 2 pour les meme raisons;
Rattle est décidément inégal.) Orchestre phenomenal evidemment (d'où peut-etre la tentation
un peu trop forte pour Rattle...). Du coup, j'ai moins de regrets de rater la 9e.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Sam 7 Nov 2015 - 14:37

Montfort a écrit:

Résultat : à la fin "l'athlète" Rattle a eu droit à une standing ovation, là où il aurait du etre hué

Et donc, toi, tu as hué?
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Montfort
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Sam 7 Nov 2015 - 16:38

Xavier a écrit:
Montfort a écrit:

Résultat : à la fin "l'athlète" Rattle a eu droit à une standing ovation, là où il aurait du etre hué

Et donc, toi, tu as hué?

Non,c'est une formule - je n'ai applaudi que lorsque l'orchestre a salué...
Tu y étais ?

 Montfort
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Xavier
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Sam 7 Nov 2015 - 16:55

Ah, tu me rassures.

Non, je n'y étais que mercredi.
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Montfort
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Dim 8 Nov 2015 - 10:08

Quelques mots sur mon positionnement dans la salle : j'étais au second rang du 1er balcon, au dessus des timbales.
C'est un très bon emplacement : certes j'entendais fortement les timbales, mais globalement l'image sonore de l'orchestre était fidèle - ce qui aurait tendance à prouver que l'acoustique de la salle est bonne ; j'ai été plusieurs fois à l'arrière scène à Pleyel, et j'avais une sensation de déformation de l'orchestre.
En outre je voyais bien le chef de face, ce qui est toujours intéressant.
J'ai vraiment été frappé par la qualité de l'orchestre, individuel, mais dans les symphonies de Beethoven il y a peu d'occasions de briller individuellement pour les instrumentistes, et surtout l'engagement collectif, exceptionnel.

Lundi pour l'hommage à Abbado je serai pratiquement au meme endroit.

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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Dim 8 Nov 2015 - 11:05

Montfort a écrit:
Quelques mots sur mon positionnement dans la salle : j'étais au second rang du 1er balcon, au dessus des timbales.
C'est un très bon emplacement : certes j'entendais fortement les timbales, mais globalement l'image sonore de l'orchestre était fidèle - ce qui aurait tendance à prouver que l'acoustique de la salle est bonne ; j'ai été plusieurs fois à l'arrière scène à Pleyel, et j'avais une sensation de déformation de l'orchestre.
En outre je voyais bien le chef de face, ce qui est toujours intéressant.
J'ai vraiment été frappé par la qualité de l'orchestre, individuel, mais dans les symphonies de Beethoven il y a peu d'occasions de briller individuellement pour les instrumentistes, et surtout l'engagement collectif, exceptionnel.

Lundi pour l'hommage à Abbado je serai pratiquement au meme endroit.

  Montfort

On devait être voisin alors ; en tout cas visuellement emplacement privilégié...J'ai regardé la partition du timbalier ; pas vue d'annotation !!!

La gestuelle de Rattle m'a laissé dubitatif...il dirige plus pour la salle que pour l'orchestre. Tempi trop rapide pour moi, pas de respiration (la basse a anticipé le décalage et j'ai eu peur pour lui). Voila pour le côté négatif. En revanche, j'ai trouvé la direction du chœur très réussi en terme de résultat en tout cas.

Sinon Berlin a conservé ses attaques légendaires mais au niveau du son, je ne l'ai pas reconnu. Mention spéciale pour le basson que j'ai trouvé exceptionnel et le pupitre des contrebasses lors de l'exposition du thème dans le quatrième mouvement.

Pas de saturation acoustique, réverbération idéale. Je pense que la salle est une belle réussite.
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Montfort
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Dim 8 Nov 2015 - 12:06

kv a écrit:
Montfort a écrit:
Quelques mots sur mon positionnement dans la salle : j'étais au second rang du 1er balcon, au dessus des timbales.
C'est un très bon emplacement : certes j'entendais fortement les timbales, mais globalement l'image sonore de l'orchestre était fidèle - ce qui aurait tendance à prouver que l'acoustique de la salle est bonne ; j'ai été plusieurs fois à l'arrière scène à Pleyel, et j'avais une sensation de déformation de l'orchestre.
En outre je voyais bien le chef de face, ce qui est toujours intéressant.
J'ai vraiment été frappé par la qualité de l'orchestre, individuel, mais dans les symphonies de Beethoven il y a peu d'occasions de briller individuellement pour les instrumentistes, et surtout l'engagement collectif, exceptionnel.

Lundi pour l'hommage à Abbado je serai pratiquement au meme endroit.

  Montfort

On devait être voisin alors ; en tout cas visuellement emplacement privilégié...J'ai regardé la partition du timbalier ; pas vue d'annotation !!!

La gestuelle de Rattle m'a laissé dubitatif...il dirige plus pour la salle que pour l'orchestre. Tempi trop rapide pour moi, pas de respiration (la basse a anticipé le décalage et j'ai eu peur pour lui). Voila pour le côté négatif. En revanche, j'ai trouvé la direction du chœur très réussi en terme de résultat en tout cas.

Sinon Berlin a conservé ses attaques légendaires mais au niveau du son, je ne l'ai pas reconnu. Mention spéciale pour le basson que j'ai trouvé exceptionnel et le pupitre des contrebasses lors de l'exposition du thème dans le quatrième mouvement.

Pas de saturation acoustique, réverbération idéale. Je pense que la salle est une belle réussite.

Pour préciser mes commentaires sur les instrumentistes : dans le dernier mouvement de la IV, le basson - et en effet le timbalier, qui finalement joue un role important : pas d'annotation sur sa partition, mais une exécution exemplaire, très fine - il réglait ses timbales en permanence...

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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Dim 8 Nov 2015 - 12:52

Pour Stolzing : Rattle explique sa conception des effectifs orchestraux dans les symphonies de Beethoven :

 https://www.reddit.com/r/classicalmusic/comments/3oqaow/sir_simon_rattle_discusses_orchestra_size_for/

N B : il faut lire la vidéo.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Dim 8 Nov 2015 - 13:46

Montfort a écrit:
Quelques mots sur mon positionnement dans la salle : j'étais au second rang du 1er balcon, au dessus des timbales.
C'est un très bon emplacement : certes j'entendais fortement les timbales, mais globalement l'image sonore de l'orchestre était fidèle - ce qui aurait tendance à prouver que l'acoustique de la salle est bonne ; j'ai été plusieurs fois à l'arrière scène à Pleyel, et j'avais une sensation de déformation de l'orchestre.
En outre je voyais bien le chef de face, ce qui est toujours intéressant.

1er balcon latéral alors, mais plutôt en arrière?

Si tu peux essayer la même chose mais plus centré (à hauteur des cordes ou des bois), c'est encore meilleur, plus équilibré et plus clair.
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sergio
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Dim 8 Nov 2015 - 13:53

Il me semble que la conception de Rattle est d'une assez grande cohérence et il s'en explique assez bien dans cette video.

Effectivement, pour la fin de la 7°, il avait du vent dans les voiles mais même Furtwaengler y était très rapide avec Berlin. Par contre Rattle maintient l'élan dans le Trio du Presto alors que Furt y fait une vraie pause musicale.
Je n'ai pas relevé les minutages mais il me semble également que Carlos Kleiber était au moins aussi rapide dans la 4 et la 7.

En tout cas, j'ai autant aimé ce concert que celui avec 1 et 3.

De plus, on mesure la puissance de frappe de cet orchestre quand on constate qu'il y a eu pas mal de changement de musiciens entre les deux concerts et que le niveau ne faiblit pas. J'ai particulièrement apprécié le timbalier du second concert et flute, hautbois, clarinette, cor et basson pourraient sans problème mener des carrières de solistes.

Question : dans la 7, il avait deux contrebassons alors qu'ils ne sont mentionnés ni dans l'effectif de la symphonie du programme, ni dans l'effectif de l'orchestre. Les contrebassons sont ils joués par les bassons quand nécessaire  où bien sont ils considérés comme faisant partie dur groupe des bassons ?
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kv
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MessageSujet: effectif   Dim 8 Nov 2015 - 14:13

Je ne comprends pas le débat sur les effectifs ; je me souviens d'une interview de Karajan par Pierre Bouteiller à la moitié des années 80 à propos de ses interprétations de Mozart et des effectifs du Berlin à l'occasion, chacun citant une célèbre lettre de Wolfgang à son père s'extasiant du nombre violon à sa disposition (orchestre de Mannheim de mémoire).

D'un côté ceux qui veulent un son tels que celui de Mozart, Haydn et Beethoven et de l'autre ceux qui considèrent qu'il faut pour nos oreilles contemporaines une forme contemporaine ; une transposition du débat sur Bach au piano plutôt qu'au clavecin.

Pour la Messe en si, faut-il chanter le latin avec la prononciation teutonne du 18ème ou celle d'aujourd'hui ? Pareil pour les Offices de Couperin ou Charpentier etc...un phrasé français du 17ème du latin ...

Avec Rattle c'était peut-être à la fois inspiré par le baroque (tempi) et pas du tout (pas d'accentuation sur les fins de phrase). Un style hybride. Je ne suis pas pour la course aux armements mais Rattle a raison lorsqu'il explique que pour le dernier mouvement il faut un gros orchestre. En fait je me demande si c'est pas Thieleman qui a raison Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Dim 8 Nov 2015 - 14:25

kv a écrit:
La gestuelle de Rattle m'a laissé dubitatif...il dirige plus pour la salle que pour l'orchestre.

C'est-à-dire ? Je suis toujours frappé au contraire, dans sa gestuelle, par son absorption totale dans la musique, son immersion avec les musiciens – dans ses récents Sibelius au Barbican, il semblait perdre contact avec ce qui l'entoure.


Citation :
Sinon Berlin a conservé ses attaques légendaires mais au niveau du son, je ne l'ai pas reconnu.

Par rapport à quels lieu / répertoire / chef / époque ?


kv a écrit:
D'un côté ceux qui veulent un son tels que celui de Mozart, Haydn et Beethoven et de l'autre ceux qui considèrent qu'il faut pour nos oreilles contemporaines une forme contemporaine ; une transposition du débat sur Bach au piano plutôt qu'au clavecin.

C'est plutôt un débat entre recherche du style juste et supposition d'une amélioration des conditions d'exécution (on peut fusionner les deux, ça donne les ensembles spécialistes, je dis ça je dis rien).

Pour moi, le débat sur Bach est assez différent : le piano offre des possibilités supplémentaires, alors que le changement d'orchestre change surtout les équilibres et les possibilités (choix esthétique). Vu la complexité de Bach, la clarté du piano et la possibilité de varier les dynamiques me paraît aller beaucoup plus de soi – là où le choix d'un orchestre moderne ou ancien paraît plus arbitraire, plus a priori.


Citation :
Pour la Messe en si, faut-il chanter le latin avec la prononciation teutonne du 18ème ou celle d'aujourd'hui ? Pareil pour les Offices de Couperin ou Charpentier etc...un phrasé français du 17ème du latin ...

C'est quoi, le latin d'aujourd'hui ? Le simili-italien de la Curie ou la prononciation restituée archaïsante de l'ère républicaine ? Smile

Là aussi, autre débat : à mon avis, la prononciation locale est une très bonne chose… si les chanteurs sont de la localité. Ça permet plus de naturel et d'expressivité – mais, de ce fait, on pourrait très bien le prononcer selon la nationalité des chanteurs, quel que soit le compositeur. (Mais là, je crois qe personne n'est d'accord avec moi.)


Citation :
En fait je me demande si c'est pas Thieleman qui a raison Very Happy

Possible, mais lorsqu'il le dirige c'est moins évident. Mr. Green
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MessageSujet: c   Dim 8 Nov 2015 - 14:57

DavidLeMarrec a écrit:
kv a écrit:
La gestuelle de Rattle m'a laissé dubitatif...il dirige plus pour la salle que pour l'orchestre.

C'est-à-dire ?  Je suis toujours frappé au contraire, dans sa gestuelle, par son absorption totale dans la musique, son immersion avec les musiciens – dans ses récents Sibelius au Barbican, il semblait perdre contact avec ce qui l'entoure.


Citation :
Sinon Berlin a conservé ses attaques légendaires mais au niveau du son, je ne l'ai pas reconnu.

Par rapport à quels lieu / répertoire / chef / époque ?


kv a écrit:
D'un côté ceux qui veulent un son tels que celui de Mozart, Haydn et Beethoven et de l'autre ceux qui considèrent qu'il faut pour nos oreilles contemporaines une forme contemporaine ; une transposition du débat sur Bach au piano plutôt qu'au clavecin.

C'est plutôt un débat entre recherche du style juste et supposition d'une amélioration des conditions d'exécution (on peut fusionner les deux, ça donne les ensembles spécialistes, je dis ça je dis rien).

Pour moi, le débat sur Bach est assez différent : le piano offre des possibilités supplémentaires, alors que le changement d'orchestre change surtout les équilibres et les possibilités (choix esthétique). Vu la complexité de Bach, la clarté du piano et la possibilité de varier les dynamiques me paraît aller beaucoup plus de soi – là où le choix d'un orchestre moderne ou ancien paraît plus arbitraire, plus a priori.


Citation :
Pour la Messe en si, faut-il chanter le latin avec la prononciation teutonne du 18ème ou celle d'aujourd'hui ? Pareil pour les Offices de Couperin ou Charpentier etc...un phrasé français du 17ème du latin ...

C'est quoi, le latin d'aujourd'hui ?  Le simili-italien de la Curie ou la prononciation restituée archaïsante de l'ère républicaine ? Smile

Là aussi, autre débat : à mon avis, la prononciation locale est une très bonne chose… si les chanteurs sont de la localité. Ça permet plus de naturel et d'expressivité – mais, de ce fait, on pourrait très bien le prononcer selon la nationalité des chanteurs, quel que soit le compositeur. (Mais là, je crois qe personne n'est d'accord avec moi.)


Citation :
En fait je me demande si c'est pas Thieleman qui a raison Very Happy

Possible, mais lorsqu'il le dirige c'est moins évident. Mr. Green  

Sur Rattle, j'ai trouvé sa gestuelle assez paraphrasante, les entrées intermittentes (le timbalier a fait sans lui) et surtout à plusieurs reprises il demandait d'avantages de matières à ses cordes qui ne lui en donnaient pas plus d'ailleurs (et à juste raison selon moi).

Le son de Karajan, le son Deutsch Gramophone, Deutsche Qualität, profond et moelleux, celui des années 70/80 disons. pété de rire

Pour Bach et pour le latin, on est d'accord concernant la relativité des points de vue.  Ag gnus Dei ou Agnus Dei peu m'importe. Sinon via l'épigraphie on en sait pas mal sur la prononciation des Romains (et son évolution)

Thieleman défend (me semble-t-il) qu'il existe une tradition allemande de l'interprétation des compositeurs allemands. J'aime bien cette idée.

Le débat est transposable pour les alexandrins de Racine ; doit-on faire la césure et les intonations vieux français (dont on a au moins une idée via l'orthographe) ou dire le texte avec le "naturel" d'aujourd'hui ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Dim 8 Nov 2015 - 15:06

kv a écrit:
Sur Rattle, j'ai trouvé sa gestuelle assez paraphrasante, les entrées intermittentes (le timbalier a fait sans lui) et surtout à plusieurs reprises il demandait d'avantages de matières à ses cordes qui ne lui en donnaient pas plus d'ailleurs (et à juste raison selon moi).

D'accord. De toute façon, pour un chef permanent, la gestuelle le soir du concert, personne ne la regarde, je suppose. C'est capital en tant que chef invité, mais pour le directeur musical…

Citation :
Le son de Karajan, le son Deutsch Gramophone, Deutsche Qualität, profond et moelleux, celui des années 70/80 disons. pété de rire

Ah, d'accord. Oui, en effet, beaucoup plus transparent aujourd'hui (tant mieux !), mais ça fait quand même vingt ans que ça ne ressemble plus au son Karajan, ce n'est pas que de la faute de Rattle – même si le son a, en effet, beaucoup changé. Comme tu le signales, la diversité des provenances des instrumentistes s'est beaucoup accrue aussi, ce qui renforce le phénomène.


Citation :
Sinon via l'épigraphie on en sait pas mal sur la prononciation des Romains (et son évolution)

Oui, mais quel sens cela aurait-il de prononcer le latin d'église du XIXe siècle comme le latin des rues du IIe av. J.-C. ?


Citation :
Thieleman défend (me semble-t-il) qu'il existe une tradition allemande de l'interprétation des compositeurs allemands. J'aime bien cette idée.

Son discours est sans doute passionnant, mais on ne peut pas dire que ses interprétations le servent avec brio. Mr. Green


Citation :
Le débat est transposable pour les alexandrins de Racine ; doit-on faire la césure et les intonations vieux français (dont on a au moins une idée via l'orthographe) ou dire le texte avec le "naturel" d'aujourd'hui ?

Oui, ça me paraît plus proche du débat orchestre moderne / ancien, finalement : une position de principe dont il est possible de tirer le meilleur dans chaque cas.
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Dim 8 Nov 2015 - 15:19

DavidLeMarrec a écrit:
kv a écrit:
Sur Rattle, j'ai trouvé sa gestuelle assez paraphrasante, les entrées intermittentes (le timbalier a fait sans lui) et surtout à plusieurs reprises il demandait d'avantages de matières à ses cordes qui ne lui en donnaient pas plus d'ailleurs (et à juste raison selon moi).

D'accord. De toute façon, pour un chef permanent, la gestuelle le soir du concert, personne ne la regarde, je suppose. C'est capital en tant que chef invité, mais pour le directeur musical…

Citation :
Le son de Karajan, le son Deutsch Gramophone, Deutsche Qualität, profond et moelleux, celui des années 70/80 disons. pété de rire

Ah, d'accord. Oui, en effet, beaucoup plus transparent aujourd'hui (tant mieux !), mais ça fait quand même vingt ans que ça ne ressemble plus au son Karajan, ce n'est pas que de la faute de Rattle – même si le son a, en effet, beaucoup changé. Comme tu le signales, la diversité des provenances des instrumentistes s'est beaucoup accrue aussi, ce qui renforce le phénomène.


Citation :
Sinon via l'épigraphie on en sait pas mal sur la prononciation des Romains (et son évolution)

Oui, mais quel sens cela aurait-il de prononcer le latin d'église du XIXe siècle comme le latin des rues du IIe av. J.-C. ?


Citation :
Thieleman défend (me semble-t-il) qu'il existe une tradition allemande de l'interprétation des compositeurs allemands. J'aime bien cette idée.

Son discours est sans doute passionnant, mais on ne peut pas dire que ses interprétations le servent avec brio. Mr. Green  


Citation :
Le débat est transposable pour les alexandrins de Racine ; doit-on faire la césure et les intonations vieux français (dont on a au moins une idée via l'orthographe) ou dire le texte avec le "naturel" d'aujourd'hui ?

Oui, ça me paraît plus proche du débat orchestre moderne / ancien, finalement : une position de principe dont il est possible de tirer le meilleur dans chaque cas.  

Oui, la gestuelle du chef est très personnelle et c'est le problème des musiciens.

Oui ce sont des positions de principe. De toute façon les chefs d'œuvre restent et les interprétations se démodent.

Sinon je ne suis pas un fan de Thieleman affraid
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Dim 8 Nov 2015 - 15:42

Je viens de me refaire ce concert avec le même orchestre, dirigé par Furtwangler avec les mêmes oeuvres : la IV enregistrée en juin 43 et la VII en novembre 43.

 Stricto sensu les tempi ne sont pas si différents, mais à l'audition l'écart est considérable surtout pour la VII : avec Furt la musique respire, se déploie, ce qui n'était pas le cas de l'interprétation de Rattle : dans les deux derniers mouvements de la VII certaine phrases devenaient presque inaudibles tellement elles étaient accélérées.
Thieleman : il avait donné une intégrale avec les viennois au TCE il y a quelques années - j'étais au dernier de la série : la VIII était un ratage, très empesée, alors que la IX était miraculeusement belle.
Il y a une vidéo de la IV enregistrée par lui, avec un orchestre - là encore les Viennois - dont l'effectif était voisin de celui utilisé par Rattle.

 Montfort
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Dim 8 Nov 2015 - 15:56

Montfort a écrit:
Je viens de me refaire ce concert avec le même orchestre, dirigé par Furtwangler avec les mêmes oeuvres : la IV enregistrée en juin 43 et la VII en novembre 43.

 Stricto sensu les tempi ne sont pas si différents, mais à l'audition l'écart est considérable surtout pour la VII : avec Furt la musique respire, se déploie, ce qui n'était pas le cas de l'interprétation de Rattle : dans les deux derniers mouvements de la VII certaine phrases devenaient presque inaudibles tellement elles étaient accélérées.
Thieleman : il avait donné une intégrale avec les viennois au TCE il y a quelques années - j'étais au dernier de la série : la VIII était un ratage, très empesée, alors que la IX était miraculeusement belle.
Il y a une vidéo de la IV enregistrée par lui, avec un orchestre - là encore les Viennois - dont l'effectif était voisin de celui utilisé par Rattle.

 Montfort

Furtwängler est la référence pour moi ; respiration et dynamisme (agogisme) sans artifice. Sinon ma madeleine dans la IX c'est Karajan avec le Philarmonia (disque noir, je ne sais pas si il a été répliqué en cd).
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Dim 8 Nov 2015 - 19:11

Critique des derniers concerts de vendredi et samedi dans Concertonet.

http://www.concertonet.com/scripts/review.php?ID_review=11061

Je suis assez d'accord sur la description qui est faite de l'interprétation de la VII, mais pas sur la conclusion : apocalyptique peut etre, fascinant surement pas !!

 Montfort
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Dim 8 Nov 2015 - 19:16

Montfort a écrit:
Critique des derniers concerts de vendredi et samedi dans Concertonet.

http://www.concertonet.com/scripts/review.php?ID_review=11061

Je suis assez d'accord sur la description qui est faite de l'interprétation de la VII, mais pas sur la conclusion : apocalyptique peut etre, fascinant surement pas !!

 Montfort

A propos des enchainements je me suis fait la réflexion pendant le concert qu'ils étaient assez inégaux, pas tous réussis justement.
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    

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