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 Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI

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Pipus
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Lun 9 Nov 2015 - 17:34

Tiens, si j'ai bien compris Mathieu Dufour n'a pu se déplacer à cause d'une blessure au tendon d'achille, et c'est donc Andreas Blau qui a assuré l'intérim à la flûte traversière ?
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Stolzing
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Lun 9 Nov 2015 - 19:13

Je ne connaissais pas les raisons de l'absence de Mathieu Dufour, mais oui, Andreas Blau était bien là.

Sinon, la suite des concerts a confirmé le début : tempi rapides et interprétation musclée, mais pas au détriment du chant et de la respiration. La Pastorale était d'une grande poésie, très aérienne (sauf un orage un peu pâle, curieusement). Dans cette optique, j'ai beaucoup aimé la 7e, et spécialement le finale, grisant de virtuosité. Pourtant, mon Beethoven est plutôt celui de Furtie et Karli, mais l'option se Rattle se défend. Belle 9e, peut-être un peu lisse.

Sur la question des effectifs, plusieurs choses :
- Rattle, dans la vidéo postée par Montfort, n'explique rien. Il dit juste avoir ressenti la nécessité de réduire les effectifs, sauf pour la 9e, qui regarderait vers l'avenir, là où les huit autres seraient juste de leur temps. L'affirmation est bizarre pour les 3, 5, 6 et 7, à mon avis, mais passons, et puis, une fois encore, dans les années 1810, on mettait 60 cordes dans des salles de 1.000 places.
- La question n'est donc pas tant celle des effectifs en eux-mêmes que celle du rapport entre le nombre des musiciens et la taille de la salle. Je persiste sur ce point, 30 ou 40 cordes à la Philharmonie, même en tenant compte du son plus important des cordes modernes, c'est maigre.
- De façon intéressante, un ingénieur du son a analysé l'acoustique des salles de concert utilisées par Beethoven ( http://www.amazon.de/Beethovens-Konzertr%C3%A4ume-Fachbuchreihe-Das-Musikinstrument/dp/3923639422 ). Pour une analyse du bouquin : http://www.nmz.de/artikel/ein-klang-wie-1000-musiker-in-der-philharmonie

Il arrive à la conclusion que, pour avoir à la philharmonie de Berlin autant que son que dans la salle de palais Lobkowitz lors de la création de l'Eroica, il faudrait mille musiciens sur scène.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mar 10 Nov 2015 - 23:01

Stolzing a écrit:
- De façon intéressante, un ingénieur du son a analysé l'acoustique des salles de concert utilisées par Beethoven ( http://www.amazon.de/Beethovens-Konzertr%C3%A4ume-Fachbuchreihe-Das-Musikinstrument/dp/3923639422 ). Pour une analyse du bouquin : http://www.nmz.de/artikel/ein-klang-wie-1000-musiker-in-der-philharmonie

Il arrive à la conclusion que, pour avoir à la philharmonie de Berlin autant que son que dans la salle de palais Lobkowitz lors de la création de l'Eroica, il faudrait mille musiciens sur scène.

Néanmoins, mille personnes dans une grande salle, ce n'est pas la comparable à cent dans une petite, car beaucoup de paramètres se déplacent. La netteté du grain en particulier : augmenter la taille rend aussi les articulations plus molles et le spectre plus opaque – d'ailleurs, on fait comment, avec sept cents cordes, on multiplie aussi les bois, même pour les soli ?

Bien sûr, ce n'est qu'une comparaison rhétorique qu'il fait, mais un gros orchestre dans une grande salle n'équivaut absolument pas à un orchestre moyen dans une salle moyenne ou petite, même en termes de perception physique du son.

De ce fait, je ne suis pas sûr que l'argument soit réellement valide : même dans une grande salle, l'équilibre du son est au moins aussi important que son impact. À la Philharmonie, on entend très bien les petits ensembles, ce n'est pas un problème.
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Montfort
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Mer 11 Nov 2015 - 9:58

DavidLeMarrec a écrit:
Stolzing a écrit:
- De façon intéressante, un ingénieur du son a analysé l'acoustique des salles de concert utilisées par Beethoven ( http://www.amazon.de/Beethovens-Konzertr%C3%A4ume-Fachbuchreihe-Das-Musikinstrument/dp/3923639422 ). Pour une analyse du bouquin : http://www.nmz.de/artikel/ein-klang-wie-1000-musiker-in-der-philharmonie

Il arrive à la conclusion que, pour avoir à la philharmonie de Berlin autant que son que dans la salle de palais Lobkowitz lors de la création de l'Eroica, il faudrait mille musiciens sur scène.

Néanmoins, mille personnes dans une grande salle, ce n'est pas la comparable à cent dans une petite, car beaucoup de paramètres se déplacent. La netteté du grain en particulier : augmenter la taille rend aussi les articulations plus molles et le spectre plus opaque – d'ailleurs, on fait comment, avec sept cents cordes, on multiplie aussi les bois, même pour les soli ?

Bien sûr, ce n'est qu'une comparaison rhétorique qu'il fait, mais un gros orchestre dans une grande salle n'équivaut absolument pas à un orchestre moyen dans une salle moyenne ou petite, même en termes de perception physique du son.

De ce fait, je ne suis pas sûr que l'argument soit réellement valide : même dans une grande salle, l'équilibre du son est au moins aussi important que son impact. À la Philharmonie, on entend très bien les petits ensembles, ce n'est pas un problème.  

David a raison : l'effectif réduit prévu par Rattle n'a eu aucune incidence sur sur la qualité sonore de ce qu'on a entendu..
Les commentaires de Stolzing sont intéressants sur le plan historique, mais sans pertinence par rapport au concert de vendredi.
Et si on parcoure le net en regardant des interprétations beethovéniennes, on trouve pas mal d'interprétations par des chefs de premier plan avec des effectifs d'une cinquantaine de musiciens.

 Montfort
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Jeu 12 Nov 2015 - 17:06

Montfort a écrit:
Vendredi 6 novembre : la IV et la VII.

Je suis sorti de ce concert déçu et furieux : une parfaite trahison !

Carrément! Mr.Red

Pour ma part j'ai adoré ce concert. Une quatrième liquoreuse et surtout une septième d'une vitalité et d'une alacrité réjouissante. J'ai cru que l'orchestre (au bord de la rupture) allait imploser dans le final!!! affraid

Egalement émerveillé par le concert de Jeudi (la 8 et la 6).
Bon, Rattle était parfois à la limite du maniérisme dans la scène au bord du ruisseau (ces silences appuyés) mais c'est vraiment histoire de chipoter. Un pur régal pour les oreilles.

Conclusion en beauté avec la 9 samedi.
On notera encore une fois la tendance de Rattle a se précipiter pour lancer l'orchestre, d'où une transition entre le 3ème mouvement et le final un peu difficile (entrée un peu poussive). Pour le reste, c'etait un grand moment de communion. Pendant 70 minutes je me suis senti en fraternité avec le genre humain. hehe

Bref, une semaine inoubliable.
Gloire à Beethoven cheers cheers cheers
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Stolzing
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Lun 16 Nov 2015 - 22:00

Je reviens sur ces questions d'effectif. Au hasard de mes lectures, je tombe sur une interview de Martin Haselböck, qui a organisé un cycle Beethoven dans les lieux des créations des symphonies. Pour la 9e, le Kärntnertortheater n'existe plus, mais l'oeuvre a été donnée à nouveau deux semaines après la création, dans la salle de la redoute de la Hofburg. Le choeur était de 80 personnes et Beethoven a exigé 14 premiers violons, soit 50 cordes ( http://diepresse.com/home/kultur/klassik/4827064/ReSound_Beethovens-Neunte-fast-wie-im-Jahr-1824?from=simarchiv ). Or, celle salle contient 700 places ( http://www.hofburg.com/jart/prj3/hofburg/main.jart?rel=de&reserve-mode=active&content-id=1380097681258&sub-mode=base ). On imagine le boucan.

L'effectif choisi par Rattle pour la Philharmonie était le même que pour une salle presque quatre fois plus petite. Les Berliner ont sans doute plus de son que leurs lointains collègues, mais quand même. On ne peut évidemment pas mettre mille musiciens dans une salle moderne, ça n'aurait pas de sens (d'autant que la salle où l'Eroica a été créée est vraiment un cas extrême, à la fois petite et très réverbérante : elle ne peut pas servir de point de comparaison). Mais enfin jouer dans une grande salle moderne avec un petit effectif me semble être tout sauf historiquement informé, finalement...

Après, il y a l'impression subjective. J'ai été gêné parfois, mais pas très souvent. A noter que Rattle use quand même de trucs pour renforcer le son : de façon difficilement explicable, il a ajouté deux contrebassons dans la 7e, qui doublaient plus ou moins les contrebasses. Ca aurait été aussi simple d'avoir 60 cordes - et je pense que doubler les vents dans les tutti, comme on le faisait autrefois, est une solution possible pour ne pas laisser les cordes trop dominer. C'est certes violer la lettre, mais, vu la taille des salles modernes, cela respecte sans doute l'esprit.
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Patzak
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Lun 23 Nov 2015 - 10:24


Les memes à New York; une critique interessante, un peu mitigéen venant du NYTimes:

http://www.nytimes.com/2015/11/23/arts/music/review-a-beethoven-cycle-from-simon-rattle-and-the-berlin-philharmonic.html?ref=music&_r=0
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    Lun 23 Nov 2015 - 22:01

Stolzing a écrit:
Mais enfin jouer dans une grande salle moderne avec un petit effectif me semble être tout sauf historiquement informé, finalement...

De toute façon, le lieu opère une distorsion irrémédiable… Qu'on mette beaucoup de musiciens ou pas, ça ne ressemblera pas à la création.

Donc pourvu que ça sonne correctement, on peut avoir de la latitude sur ce point – quel que soit le ratio, Beethoven à la Philharmonie ne sera jamais entendu « authentiquement ».


Citation :
et je pense que doubler les vents dans les tutti, comme on le faisait autrefois, est une solution possible pour ne pas laisser les cordes trop dominer.

Je trouve que ça épaissit plus la sauce (pour ne pas dire que ça brouille le spectre) que ça ne rend la petite harmonie réellement plus présente.

Par ailleurs, vu l'acoustique de la Philharmonie, qui happe la résonance des cordes, même avec un effectif romantique plein, on les aurait entendus. C'est vraiment un choix d'équilibre à faire, selon le projet du chef.
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MessageSujet: Re: Intégrale Beethoven - Berliner - Rattle - Philharmonie - XI    

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