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 Gustav Mahler (1860-1911) (3)

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Xavier
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Ven 6 Nov 2015 - 16:47

Je n'ai jamais eu de sensation particulièrement visuelle dans ce passage, juste expressive, très forte...
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Pipus
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Ven 6 Nov 2015 - 17:01

Je me suis mal exprimé.

Je ne voulais pas dire que c'est une sensation visuelle produite par le son ; je parle bien de l'instrument lui-même, de l'objet "marteau" tel qu'on le voit dans un concert.

Sur CD effectivement, à part un gros BOUM... rien ne permet de savoir si c'est un marteau ou autre. Je me demande si une grosse caisse frappée avec un feutre dur ne produirait pas sensiblement la même chose.

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tod
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Ven 6 Nov 2015 - 18:24

Je peux me tromper (ayant des années d'expérience), mais ce marteau, n'est-il pas juste une sorte dure de la grande famille des mailloches ?
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Ven 6 Nov 2015 - 21:26

Xavier a écrit:

Mais pourquoi le marteau ne pourrait-il pas être un moyen comme un autre, un instrument de musique parmi d'autres?
Mahler n'est ni le premier ni le dernier à utiliser des percussions, plus ou moins inhabituelles.



Smile A ma connaissance, dans le répertoire austro-allemand de la même époque, Mahler et Richard Strauss restent quand même les premiers à avoir tant élargi la palette de percussions, ce qui vaudra quelques célèbres dessins de caricature.

comme celle-ci :
 

Quant au marteau, j'ai peu d'autres exemples en tête du moins en ce premier XX° : les Orchesterstücke Op. 6 de Berg, Die Glückliche Hand de Schoenberg, Les Choéphores de Milhaud, et puis ? (la Sögusinfónía de Jón Leifs, mais on est déjà en 1948)

Comme dit très justement Jaky, la grosse caisse (quelle que soit la mailloche utilisée) ne permettrait pas d'obtenir ce son à la fois sourd, grave, mais sec, semblable au coup de hache que Mahler concevait, pour abattre son héros comme un arbre.

A ce sujet, le musicologue Constantin Floros émet une crédible hypothèse, en supposant que l'accablant Finale s'est inspiré littéralement du poème Mort et Transfiguration d'Alexander Ritter (1833-1896), qui féconda aussi le Tod und Verklärung de Strauss dont ce compositeur fut le mentor :

Da erdröhnt der letzte Schlag
Von des Todes Eisenhammer,
Bricht den Erdenleib entzwei,
Deckt mit Todesnacht das Auge


[Maintenant retentit le coup ultime
du marteau de fer de la Mort,
Brisant en deux le corps terrestre
Couvrant les yeux dans la nuit de la mort]

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tod
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Ven 6 Nov 2015 - 22:14

Mélomaniac a écrit:
Xavier a écrit:

Mais pourquoi le marteau ne pourrait-il pas être un moyen comme un autre, un instrument de musique parmi d'autres?
Mahler n'est ni le premier ni le dernier à utiliser des percussions, plus ou moins inhabituelles.



Smile A ma connaissance, dans le répertoire austro-allemand de la même époque, Mahler et Richard Strauss restent quand même les premiers à avoir tant élargi la palette de percussions, ce qui vaudra quelques célèbres dessins de caricature.

comme celle-ci :
 

Quant au marteau, j'ai peu d'autres exemples en tête du moins en ce premier XX° : les Orchesterstücke Op. 6 de Berg, Die Glückliche Hand de Schoenberg, Les Choéphores de Milhaud, et puis ?

Comme dit très bien Jaky, la grosse caisse (quelle que soit la mailloche utilisée) ne permettrait pas d'obtenir ce son à la fois sourd, grave, mais sec, semblable au coup de hache que Mahler concevait, pour abattre son héros comme un arbre.
Mais montrez le nous, ce marteau maîtrisé !
Un marteau tout seul reste opiniâtrement silencieux, (ce pourrait être même le symbole du mutisme obtus) !
Sur quoi cogne-t-il ?
En se souvenant que n'importe quoi qui tape un support prend le nom de sa caisse de résonnance : l'enclume, la tôle à tonnerre, le Tamtam... à part les balaies.
Je reste sur mon premier avis de la mailloche particulièrement dure (plastic dur ou bois d'if) utilisée rudement sur la Grosse Caisse ; ce serait plus une indication de jeu (et un symbole) qu'un vrai instrument...


Dernière édition par tod le Ven 6 Nov 2015 - 22:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Ven 6 Nov 2015 - 22:23


hehe Sauf que le régisseur de l'orchestre ne sera pas d'accord pour qu'on frappe la peau de la grosse caisse à coup de marteau...





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MessageSujet: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Ven 6 Nov 2015 - 22:24

Alors que frappe le marteau ?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Ven 6 Nov 2015 - 22:53


Dans son bouquin Anatomy of the orchestra (page 426), Norman Del Mar (par ailleurs auteur d'une étude de l'oeuvre aux éditions Eulenburg) pose la même question sans apporter de réponse :

« It requires much ingenuity with regard to what the hammer should strike in order to obtain a deep-toned whomp rather than the high-pitched crack such as any hollow platform or box would produce even if it did not split under the assault. »

Quant au marteau lui-même, il ajoute : « As for the hammer itself, this is usually taken by a large-sledge hammer, since although undoubtedly imposing in appearance, a wooden mallet of whatever size is simply not heavy enough. »

[« Cela exige beaucoup d'ingéniosité à l'égard de ce que le marteau doit frapper pour obtenir un profond whomp plutôt qu'un crack aigu tel que produirait tout support creux ou une boîte, s'ils n'ont pas éclaté sous l'impact. »

En ce qui concerne le marteau lui-même, on utilise usuellement un marteau-massue, car bien qu'imposant en apparence, un maillet en bois quelle que soit la taille n'est tout simplement pas assez lourd »]



Dernière édition par Mélomaniac le Ven 6 Nov 2015 - 23:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Ven 6 Nov 2015 - 22:58

Pitié pour un semi-soliglotte !Embarassed
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Ven 6 Nov 2015 - 23:25


santa Voilà, c'est traduit ci-dessus !


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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Sam 7 Nov 2015 - 1:12

On ne saura pas, alors...
Ce que j'avance est tiré d'un bouquin, peut-être du Mahler de Vignal.
Mais comme, faute d'étagère, tous est encore en cartons dans la cave des beaux-parents qui exhale le pétrole ! (j'appréhende de récupérer mes livres !!!!!)
Je ne peux vérifier maintenant.
S'il y avait un traducteur dans la salle ?
Ou si DavidLeMarrec pouvait intervenir en ma faveur ?
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Jaky
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Sam 7 Nov 2015 - 1:42

Moi je dis que s'il avait existé à son époque Mahler aurait utilisé le marteau-piqueur!
Autrement plus sensuel tout en restant plus impressionnant! pale
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Sam 7 Nov 2015 - 1:50


hehe Pour les interprétations catégorie vintage des Historically Informed Performances...

...on peut imaginer ça :
 




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tod
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Sam 7 Nov 2015 - 1:55

La vanité reste le meilleur moteur des velléitaires....
Ou le plus efficace des pique-bœufs.
[ce foie-blanc de Mélo a supprimé son message où il traduisait vaille que vaille son message en français par peur que David le fasse avant lui !!!!!]
Il est bien confiant, ce forum !

De plus, si je me rappelle un peu, la Sixième de Mahler laisse entendre 3 coups de marteau, tout à fait symboliques.....
Et qui ne se démarquent pas plus que ça du foisonnement orchestral ambiant : ils ne tombent jamais comme un soliveau dans la mare !
Ils sont toujours juste à l'angle d'un climax, avant que la tonalité ne dérape un peu.
Enfin, je romps là,
Une mémoire trop défaillante et des sources trop lointaines.


Dernière édition par tod le Sam 7 Nov 2015 - 2:20, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Sam 7 Nov 2015 - 2:08


tod a écrit:

ce foie-blanc de Mélo a supprimé son message !!!!!


Oui parce qu'il doublonnait la traduction que j'ai transcrite dans mon message de 22h53.
Pour le reste, David n'en saura jamais rien. Il n'a qu'à pas se coucher si tôt.



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tod
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Sam 7 Nov 2015 - 2:27

Il me manque, à moi, toujours une traduction de la première phrase !
Qui me dira enfin sur quoi frappe le marteau ?
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Sam 7 Nov 2015 - 8:52

Un extrait de l'interview et de la répétition de Bernard Haitink à Berlin.

Ceux qui s'intéresse au coup de marteau devrait patienter juste qu'à la fin (< 3 minutes)

https://onedrive.live.com/?cid=86dbd19d3fa41320&id=86DBD19D3FA41320%21103

Dans l'edition critique, il y a 2 coups de marteaux, certaines versions originales en comportent 2. On tappe le marteau sur un caisson vide en bois.


Dernière édition par Bruno Luong le Sam 7 Nov 2015 - 8:56, édité 1 fois
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Pipus
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Sam 7 Nov 2015 - 8:53

https://www.youtube.com/watch?v=IiPtu-OLzrU  

Certains ajoutent de la poudre blanche pour renforcer l'aspect théâtral (on trouve une vidéo BBC Proms avec Gergiev, voir à 1h01m43s) hehe
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nugava
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Sam 11 Juin 2016 - 0:36

J'ai écouté la neuvième symphonie pour la première fois ce soir. (C'est la seule que je ne connaissais pas). Et c'est la seule qui me laisse dans un profond sentiment de malaise physique après écoute. C'est trop tout. Je dois l'entendre en concert demain. Je me demande si c'est supportable psychologiquement, en live. Sûrement une très grande œuvre, mais j'ai l'impression d'entrer dans le cerveau et le cœur d'un homme et ça me met mal à l'aise. C'est très déroutant quand on connaît les autres symphonies qui me paraissent plus universelles, voire universalistes.
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A
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Sam 11 Juin 2016 - 20:10

Surveille bien les liens thématiques. Il y as des fils conducteurs. Particulièrement entre l'apparition de la "Pleine Lune" dans le Burleske (vers les 2/3 du mouvement) et ses variations durant l'Adagio final.

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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Sam 11 Juin 2016 - 20:50

C'est étonnant d'apprendre que cette neuvième symphonie fut la dernière de tes découvertes ! En tout cas, elle est surtout pour moi la seule qui me laisse, après écoute, le sentiment profond d'une oeuvre aboutie et, non pas parfaite, mais certainement au sommet de ce qu'a jamais produit le compositeur. Je comprends totalement ton appréhension ! J'ai eu l'occasion de l'entendre en concert à Nice (et le Philharmonique de Nice qui n'est pourtant pas un grand orchestre), c'était particulièrement épuisant — pléonasme

Autant j'ai du mal avec toutes les autres oeuvres de Mahler, et même avec mes deux autres symphonies préférées, la troisième et la cinquième, autant je n'arrive pas à penser quelque chose de négatif à propos de cette symphonie là, malgré mon envi irrésistible, parfois ^^ .. sacré Mahler !
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nugava
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Dim 12 Juin 2016 - 0:45

J'ai survécu... (Peut-être grâce à la (trop ?) grande objectivité d'Inbal.)
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Golisande
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Dim 8 Avr 2018 - 20:17

DavidLeMarrec (dans le sujet Jan van Gilse) a écrit:
Légèreté, oui, mis pour ce qui est des émotions positives, les finals des 2, 7 et 8 ne sont pas en reste (et la 1, certes plus combattive, ou la 3 et la 9, plus contemplatives, ne sont pas sombres pour autant).

J'ai toujours trouvé les atmosphères des 5 et 6 assez proches, en fait, et plutôt du côté du tragique (même si je comprends très bien la différence de projet lorsqu'on me l'explique).


Surprised Les 5 et 6 assez proches, dans leur langage oui, mais sinon... En fait je ne vois même de ressemblance entre aucun mouvement de l'une et aucun mouvement de l'autre. Mr.Red Et quant à la fin, tout de même, on peut difficilement faire plus opposé...

À l'inverse, je trouve la Septième beaucoup plus proche de la Sixième (même si le langage en est nettement plus moderne) : les deux premiers mouvements sont de faux jumeaux, la seconde Nachtmusik est comme une version dédramatisée de l'Andante de la 6, et quant au rondo final, contrairement à toi je trouve sa frénésie goguenarde pour le moins ambiguë...

Le final de la 9 ? J'y entends l'acceptation de la mort, en ce sens oui on peut difficilement faire plus serein (et même positif si l'on veut)...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Dim 8 Avr 2018 - 20:19

[Mahler 7]
Golisande a écrit:
et quant au rondo final, contrairement à toi je trouve sa frénésie goguenarde pour le moins ambiguë...

Je ne vois pas trop ce qui, dans la musique, soutient cette thèse (répandue). À part que ça tranche avec tout le reste de la symphonie…

En tout cas, Mahler n'a pas été équivoque, il parlait de « pleine lumière du jour », par opposition au reste de la symphonie plongé dans les atmosphères nocturnes.


Citation :
Le final de la 9 ? J'y entends l'acceptation de la mort, en ce sens oui on peut difficilement faire plus serein (et même positif si l'on veut)...

Il y a de ça, quelque chose de grave et en même temps plutôt apaisé. C'est lumineux mais pas sans mélange.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Dim 8 Avr 2018 - 20:40

DavidLeMarrec a écrit:
[Mahler 7]
Golisande a écrit:
et quant au rondo final, contrairement à toi je trouve sa frénésie goguenarde pour le moins ambiguë...

Je ne vois pas trop ce qui, dans la musique, soutient cette thèse (répandue). À part que ça tranche avec tout le reste de la symphonie…

En tout cas, Mahler n'a pas été équivoque, il parlait de « pleine lumière du jour », par opposition au reste de la symphonie plongé dans les atmosphères nocturnes.

Je suis de ceux qui partagent cette thèse, car ce rondo me met physiquement mal à l'aise : je trouve sa gaieté parfaitement grimaçante... Après, il est probable que Mahler (qui n'était pas du genre laconique, ni dans sa musique ni dans ses propos) ait simplement voulu traduire en musique la "pleine lumière du jour"; mais sa sensibilité foncièrement romantique n'associait sans doute pas au Jour uniquement des affects positifs...

En l'occurrence, il me semble assez évident – c'est en tout cas ce que cette pièce me fait ressentir – que c'est un Jour qui agresse, dont la crudité met à nu une "réalité" singulièrement déprimante, et fait amèrement regretter l'heure de Nuit fantastique (y compris tout ce qu'elle pouvait contenir de maléfique) qui a précédé... À cet égard, il était logique de faire précéder ce final de la déclinaison la plus heureuse et féerique de la nuit qu'est la seconde Nachtmusik...

Cela dit, j'ai appris a accepter ce mouvement, et le "concept" global de la symphonie – qui sans lui serait radicalement différent, et infiniment moins moderne : il s'agit bien de considérer les quatre premiers mouvements comme une espèce de songe nocturne romantique...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Dim 8 Avr 2018 - 20:45

Je ne perçois absolument aucune distance dans ce mouvement final (hors les bouts de ländler un peu grotesques habituels, mais tendres, rien de grimaçant), pour moi tout simplement jubilatoire, que je goûte au premier degré, en âme simple que je suis.

(C'est pire que cela : j'aime bien le premier mouvement, mais sinon je m'ennuie ferme en attendant cette fin roborative. bounce )
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Golisande
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Dim 8 Avr 2018 - 20:50

DavidLeMarrec a écrit:
(C'est pire que cela : j'aime bien le premier mouvement, mais sinon je m'ennuie ferme en attendant cette fin roborative. bounce )

fouet

(Et voilà, je réécoute du Mahler au lieu de découvrir de nouvelles merveilles...)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Ven 18 Mai 2018 - 22:00

Du fil Playlist:
Ravélavélo a écrit:
Gustav Mahler
* Symphonie no.5
Chicago Symphony Orchestra
Sir Georg Solti

Surtout pour l'Adagietto qui est un mouvement d'une ampleur gigantesque, l'un des plus beaux du monde symphonique.
Benedictus a écrit:
scratch Tu veux parler du Rondo-Finale, non?
Ravélavélo a écrit:
Je parle du quatrième mouvement.
Ici c'est avec Barenboim et l'orchestre de Chicago:
/watch?v=VWPACef2_eY&list=RDVWPACef2_eY&index=1
Benedictus a écrit:
Ben oui, mais justement, il n'est pas d'une ampleur gigantesque: c'est le plus bref de la symphonie, il ne fait appel qu'aux cordes et à la harpe (là où l'orchestration des autres mouvements est chargée en cuivres et en percussions) avec en conséquence des dynamiques assez réduites, et formellement il est très simple (alternance linéaire de deux thème, pas de grande architecture contrapuntique comme dans le Rondo-Finale.)
Ravélavélo a écrit:
C'est un mouvement assez spécial pour tout la panoplie de passion qu'il véhicule, il est gigantesque par son étendue sonore avec les grosses contrebasses qui marquent la fin du mouvement, ça crée un effet saisissant, comme un grand moment d'apaisement...
Pas gigantesque par rapport aux effectifs instrumentaux ni pour la durée , mais plus pour le message contenu dans cette musique.
C’est curieux, les différences d’appréciation subjective: je trouve justement que, par rapport au reste de la symphonie, il ne véhicule pas tellement de passions, mais déploie plutôt un unique sentiment de nostalgie tendre (voire sirupeuse quand c’est mal joué) ou simplement un climat suspendu - plutôt justement comme un interlude apaisé au milieu des passions que brassent (de manière un peu trop emphatique pour moi) les autres mouvements: désespoir, terreur, révolte, angoisse, exaltation, sarcasme, joie...
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Ven 18 Mai 2018 - 22:25

C'est ma musique préférée de Mahler avec le troisième mouvement de sa Première Symphonie.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   

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