Autour de la musique classique

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 Pierre Boulez (°1925)

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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 24 Aoû 2016 - 0:42

lucien a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je voulais dire, quels éléments sont choisis pour être multipliés ?  Ce ne sont pas simplement deux accords successifs qui sont superposés, je suppose (d'autant que ça finirait que par produire de gros agrégats illisibles, ce qui n'est pas le cas de Boulez).
Je l’ai dit, ce sont des bouts de séries.

Attends, je viens de comprendre ta question (je crois). C’est pas un truc qu’on fait comme ça au cours de l’œuvre, hein, genre à un moment on aurait deux accords/arpèges qui se suivent et pour connaitre le suivant on ferait une multiplication et le résultat serait une sorte de résolution ou de progression. C’est une dérivation du matériau qui se fait en amont. On ne va donc jamais trouver dans une œuvre un accord suivi par un second puis la multiplication des deux comme je l’ai fait dans mes exemples, c’était juste pour montrer le processus.
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B&mol
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 25 Sep 2016 - 2:40

lucien, tu causais quelques pages auparavant de Livre pour quatuor et en un temps, si je ne m'abuse, où l'œuvre n'avait pas été révisée. Ne savoir qu'en dire, c'est ce que tu exprimais et comme tu sembles connaître bien Boulez, peut-être aurais-tu l'amabilité de signifier à au moins un curieux les raisons de ton silence à ce propos.
Par ailleurs, 2015 a vu paraître ceci :


dont on peut entendre là quelque extrait par les excellents Diotima ici.


Mon oreille se plaît dans ce peu qu'on entend et sur lequel je n'ai jamais trouvé rien que de plat en termes d'éloges, et de creux en matière de repoussoir. Le seul livre révisé m'intéresse, la première version me laissant plus que dubitatif sur celui des deux mots, bordel ou foisonnement, devant qualifier pour moi-même ce que j'ai très vite cessé d'écouter. Alors, cette révision a-t-elle eu l'heur de retenir l'attention de mélomanes ici présents ?

Les questionnements sur l'œuvre se confondant avec le sujet discographique, je prendrai soin de mettre en copie toute réponse devant nourrir la section ad hoc.

Merci
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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 25 Sep 2016 - 10:20

Bémol a écrit:
lucien, tu causais quelques pages auparavant de Livre pour quatuor et en un temps, si je ne m'abuse, où l'œuvre n'avait pas été révisée. Ne savoir qu'en dire, c'est ce que tu exprimais et comme tu sembles connaître bien Boulez, peut-être aurais-tu l'amabilité de signifier à au moins un curieux les raisons de ton silence à ce propos.

parce qu’à l’époque je connaissais très mal cette œuvre (d’ailleurs je ne la connais pas encore très bien), et n’y étais pas sensible.
mais depuis je l’aime beaucoup... il me faudra encore un peu de temps néanmoins.

la révision est très légère et ne change pas fondamentalement les choses, à mon avis.
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B&mol
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 25 Sep 2016 - 15:28

Merci. Voilà qui m'éclaire sur ton ressenti mais pas mieux sur l'œuvre — ce dernier point ne t'étant pas reproché.
Ce sont donc des extraits épars d'une version et de l'autre dont a pu jouir ou souffrir mon ouïe. Peut-être l'écheveau qui me fit l'impression d'être inextricable est-il un instant de la pièce dont il faut, pour l'entendre avec intelligence, avoir su les prémisses que seraient selon toute vraisemblance les minutes offertes à l'écoute par Diotima.

Très conquis par cette formation, je me procurerai le disque pour ne pas risquer d'abîmer mon désir en entendant la version historique par d'autres, bien que tu dises ne pas trouver mille différences entre la plus ancienne et cette nouvelle écriture.
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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 4 Nov 2016 - 22:14



Éclat

pour écouter, je conseille la version discographique de l’Ensemble intercontemporain :
/watch?v=FTstGUUniy4
jusque 9:18 (après commence Multiples)

(note : une bonne partie du texte qui suit a été écrit il y a plusieurs mois, le reste rapidement ce soir, d’où sa possible hétérogénéité.)

Je suis en difficulté. Parler d’œuvres contemporaines, pour les défendre, est difficile, a fortiori si elles sont de ces mains ; en fait, il suffit que son propriétaire les ait soutenues. Si vous parlez de beauté, de lyrisme, de poésie, que sais-je d’autre, on dira que vous déviez le sens des mots, que vous les videz de signification. N’essayez même pas d’aborder l’expression, si seulement c’était possible, on ne vous écoute déjà plus. Alors vous allez un peu plus loin, et quelques réflexions plus tard on vient vous ratrapper en disant que si une œuvre a besoin de tant de blabla, c’est que ce n’est pas une bonne œuvre. Mais si vous ne dites rien, c’est qu’il n’y a rien à dire, ce n’est pas bon non plus. Essayez par la négative, on vous dira qu’il ne suffit pas de ne pas être trop chiant, moche ou imbitable, d’être un peu agréable ou tout juste intéressant pour avoir de la valeur. Vous tentez une autre approche. Puisqu’on vous répète qu’on ne peut rien tirer de ce fatras incompréhensible, vous allez expliquer le discours, montrer, par petites touches et autant que vos moyens vous le permettent, ce qu’on peut y comprendre. Vous êtes déjà pris au piège. Vous ouvrez les partitions, et c’est trop tard : C.Q.F.D., Boulez est intéressant à lire pour quelques spécialistes, à l’écoute c’est néant, de la fausse musique pour techniciens bouchés. Par je-ne-sais-quel miracle, vous n’êtes pas encore abattu. Vous reprenez, en prenant soin de ne montrer aucune note, de ne faire allusion à aucun clin-d’œil seulement visible. Tantôt la forme était imperceptible, à présent on dénonce une forme sans contenu, de la technique sans idée. Dans tous les cas on vous reproche votre prosélytisme. Enfin, vous pensez que sur la musique les mots sont peut-être de trop, que chacun doit faire sa propre rencontre. Cette idée en tête, au risque d’être laconique, vous affirmez que c’est là un chef-d’œuvre génial. Au mieux vous essayez de vous donner un genre, mais il est plus probable que votre attitude soit prescriptive et idéologique. Vous savez pourtant bien que ces gens, forts de leur esprit critique, ne veulent pas de cette pillule qu’on voudrait leur faire avaler, feignant sans doute d’ignorer que depuis plusieurs décennies on nous pousse à détester Boulez davantage qu’à l’adorer. Oubliez aussi les arguments d’autorité : si tant d’illustres interprètes la défendent, c’est soit une preuve supplémentaire que c’est une œuvre pour spécialistes uniquement, soit un argument en faveur de la thèse de l’officiel injustement imposé ; sans doute êtes-vous aussi esclave du système. Alors tant pis ; d’ailleurs votre acharnement est depuis longtemps suspect. Et pourquoi vouloir convaincre à aimer ce qu’ils n’aiment pas — que les raisons qu’ils se donnent soient bonnes ou pas ? Ah oui, ceci : quand écouter devient une activité solitaire, peut-on apprécier la beauté si on ne peut la partager avec quelqu’un d’autre ?

Jusque maintenant j’ai écrit deux textes. Le premier sur la deuxième sonate. J’avais voulu donner deux pistes à qui voudrait s’intéresser à cette œuvre merveilleuse, la première étant historique donc externe, et la seconde plus interne, décrivant la structure de l’œuvre, à peine de détails, juste de quoi s’orienter. Mais de loin j’ai cru entendre des rires : haha, voici la technique, voici la forme, mais aucun contenu, aucun sens, rien. Est-ce que j’étais passé à côté de mon objectif ? Je ne sais pas. Deuxième épisode, les Structures. J’y tenais, d’une part car j’y suis attaché depuis très longtemps, pour son importance généalogique ensuite. Le parti pris était abstrait et théorique, je le pensais justifié pour cette seule œuvre, mais je ne crois pas que l’argument ait pu convaincre. Cependant l’essentiel n’est pas là. Tout au long de ces laborieux commentaires, j’ai annoncé un langage libre, une technique souple qui n’arrivent jamais. D’où la nécessité d’un troisième épisode : Éclat.

Rappelons brièvement. Dans la Deuxième sonate, l’écriture est essentiellement constituée de cellules qui se superposent et s’enchainent les unes sur les autres pour créer une trame fabuleuse mais dont la nécessité ou la cohérence ne sont pas toujours évidentes. Dans le premier livre des Structures, au contraire, les notes sont isolées et individualisées par des caractéristiques propres déterminées minitieusement. Deux étapes nécessaires, probablement. Avec Éclat, le geste est beaucoup plus organique et naturel. L’écriture se fait musique et discours, qui se moule directement dans la forme.

Enfin on va pouvoir parler d’une œuvre sans passer par des préalables théoriques ? Presque. Il faut encore préciser quelque chose de nouveau, qui est lié au “hasard”. Mais j’espère montrer l’intérêt de la chose, qui n’est pas une élucubration théorique supplémentaire mais un principe esthétique. Chez Boulez, il vaudrait mieux parler de mobilité que de hasard. Pour les détails théoriques, je vous renvoie à Aléa qui est un article fascinant ; Boulez y défend sa conception de la mobilité tout autant qu’il condamne le hasard comme épuisement des possibilités (dans l’espoir que parmi un million une au moins soit intéressante). La mobilité d’Éclat a au moins deux visées. Tout est écrit, mais c’est le déploiement et l’ordre local qui peut varier légèrement. Pour le dire rapidement, le chef envoie des signaux auxquels les musiciens répondent plus ou moins librement ; ces signaux souples remplacent en quelque sorte la battue métronomique. Cette ouverture relative permet à l’œuvre de garder son urgence et son éclat. Un autre élément qui participe à cela est l’écriture rythmique qui est le plus souvent imprécise et là encore souple. On évite ainsi la rigidité : les musiciens ne doivent pas sacrifier toute leur concentration a réaliser des traits très compliquées et peuvent ainsi s’approprier ce qu’il joue et l’articuler avec beaucoup d’expression, un peu comme dans le jazz.

Plus généralement, l’ouverture chez Boulez est une façon de dépasser la conception traditionnelle de l’œuvre comme une trajectoire fixe d’un point A à un point B. Loin de s’effacer, le compositeur devient en fait l’architecte d’une ville dans laquelle l’interprète peut se déplacer selon des trajectoires multiples conservant chaque fois la fièvre de la nouveauté. Cependant — je reste circonspect face aux grandes formes mobiles à la Domaines (Boulez l’était lui-même, du reste, et prévoyait une réécriture) — l’ouverture d’Éclat est beaucoup plus locale tandis que le déroulement global est unique et déterminé. Les mises en place sont diverses mais le principe est à peu près le même. Si à certains endroits les réponses des intrumentistes sont réglées avec les signaux du chef dans un ordre déterminé, à d’autres le temps linéaire laisse la place à un temps circulaire. Dans des passages plus ou moins brefs, le musicien débute au signal sur un des endroits indiqués, continue normalement jusqu’au bout puis revient au début jusqu’à avoir joué tout le passage. Je sais ce qu’on va me dire, qu’on n’entend pas si on ne sait pas. Mais il reste l’esprit. Quelque chose d’oriental c’est certain, et Boulez n’a pas caché cette inspiration profonde. À ce titre ces petits cartouches aux flèches cycliques sont programmatiques. Rappelons-nous aussi qu’en ce temps Boulez publiait sous étiquette Tel Quel, et que ces recherches ne sont pas sans analogie avec celles que Sollers conduisait à la même époque à partir de la culture extrême-orientale.

« Éclat est un mot très ambigu. Je choisis parfois les titres pour qu’ils aient de multiples acceptions. D’abord, Éclat veut dire fragment. Le premier Éclat est, en effet, une pièce très courte. Il y a aussi le sens éclat-explosion et le sens reflet de lumière, reflets très fugitifs. Mais tous ces mots ont des sens différents qui s’appliquent aussi bien à la forme de la musique qu’à sa substance, qu’à son expression poétique. J’ai choisi ce mot “éclat” parce qu’il a beaucoup de significations. » Un réseau de signifiance qui est très parlant à l’écoute de l’œuvre. Mais je ne suis pas un bon écrivain ni n’ai de don pour extérioriser ce que je ressens. Je suppose cependant que ces images sont suffisamment parlantes puisque je les ai lues et relues, y compris sur ce forum.

Éclat est écrit pour 15 instruments, organisés en deux groupes : les instruments à résonances (les territoires de l’oubli de Murail) — piano, célesta, harpe, accompagnés par les glockenspiel, vibraphone, mandoline, guitare, cymbalum et cloches — ; et les instruments à notes tenues : flute, cor anglais, trompette, trombone, alto et violoncelle. L’œuvre suit une trajectoire claire. Tout commence par un solo de piano, et d’abord deux traits rapides, le second créant une longue résonance. Cette résonance est soutenue par le deuxième groupe d’instruments dans un large accord qui va organiser toute la pièce. Mais celui-ci s’éteint et le solo de piano reprend en renaissant de ses propres résonances — quel magnifique solo ! Granitique et fluide, fluctuant au fil de ses accélérations et décélérations successives (notées sans précisions), lachant certaines notes et en tenant d’autres pour tenir la résonance. Suit une longue période de stases. Seuls les instruments du premiers groupes sont présents. Puisque leurs sons s’évanouissent inéluctablement, il ne peuvent les maintenir que par des trilles, qui ont un rôle majeur ici. Chaque instrument ne joue le plus souvent que quelques notes à la fois, surtout intéressés à créer résonances et scintillements. J’imagine un joyau sombre en lente rotation qui ne renverrait que de fugaces éclats. Çà et là des moments d’agitations qui rapellent plus clairement le début de la pièce. Puis l’œuvre évolue vers quelque chose de plus sombre et plus mat, des sons espacés, douloureux et obsédants, en particulier les retours lancinants du piano. Puis de nouveaux éclats, de nouveaux traits rapides, où les instruments se relaient les résonances, et des trilles très marqués auxquels tous se joignent. Quelque chose va arriver. En quelques accords, le piano nous remet en mémoire le tout début de la pièce. Mais c’est surtout le retour des instruments à notes tenues, qui vont enfin pouvoir se réaliser. D’abord des petits contrepoints, ponctués par le piano, où apparaissent des fragments de l’accord initial. Comme la première fois, l’accord complet va naitre de la résonance du piano, mais plus comme simple coloration, puisque c’est le point de départ de quelque chose de nouveau. Le piano semble vouloir réitérer son solo, mais il est tout de suite pris de court par le groupe des instruments à notes tenues qui vont présenter quelque chose de très différent de tout ce qui a déjà été entendu : un perpetuum mobile staccato à l’homorythmie très marquée (un peu à la Messiaen). L’autre groupe tentera bien quelques interventions, mais il n’est plus en position de force. Enfin, l’œuvre se termine en répetant le geste initial du piano, la tenue, et le grand accord est appuyé par tous réunis comme une seule voix. Comme si cet accord et ses résonances n’avaient jamais cessé, avaient toujours été là dans une temporalité libérée de sa pauvre linéarité.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Jeu 24 Nov 2016 - 14:43

J'étais passé à côté de ton magnifique texte. Embarassed
Etant à la base plus sensible à "Multiples" (pour le côté pulsé et foisonnant), je vais tenter de réécouter "Eclat" avec ton texte en tête. Wink
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athos
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 6 Déc 2016 - 10:26

Oui magnifique texte !

Je ne dispose pas (encore) d'"éclat" dans ma discotèque, pourtant pas mal fournie en oeuvres du maitre.
Dès que je l'aurai, je reviendrai à ton texte.

En attendant je vais écouter Mémoriale, dérives 1 et 2, avec l'ensemble intercontemporain; les premières notes m'accrochent bien !
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Hval
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 6 Déc 2016 - 19:34

@lucien
Ton texte sur Eclats (et autres œuvres) est à la fois érudit et très intéressant. Pour ma part, je me suis imposé un long apprentissage à la musique de Boulez et j'ai lu beaucoup de ses écrits. Aujourd'hui, je m'aperçois que j'attache moins d'intérêt aux descriptifs et analyses d'œuvres parce que je prends beaucoup plus de plaisir à l'écoute de ces dernières et que je me fiche pas mal, finalement, de connaître les intentions du compositeur. L'important est que ça "sonne bien" et c'est mon ressenti aujourd'hui à l'égard de la plupart des œuvres de Boulez. Il reste que l'"apprentissage" était incontournable en ce qui me concerne. Ça paraît assez cérébral, dit comme ça, mais le plaisir, au terme de cette approche, s'en trouve décuplé et... durable.
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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 6 Déc 2016 - 21:19

Mon cas est un peu inverse. J’écoute Boulez depuis un certain temps — temps relativement court par ailleurs (moins de trois ans, je pense ?) —, et ce n’est que très récemment (qui quant à lui commence à devenir long de plusieurs mois) que je me suis intéressé à ses écrits. J’écoutais sans me préoccuper des intentions ou des circonstances historiques, je ne connaissais pour ainsi dire rien d’autre sur Boulez que mon expérience personnelle et intuitive avec sa musique, n’ayant même pas subi sa médiatisation (né trop tard, dans le mauvais pays, sans environnement musical, et sans télévision !), et pouvais même revendiquer à l’occasion mon statut de non-informé. Je m’y suis mis un peu par hasard, par ricochet, mais ça m’a captivé. Surtout les textes anciens en fait (les Relevés surtout), les plus vifs et les plus corrosifs, parfois antiacadémiques dans leur style, et aussi, malgré leurs partis pris souvent douteux, les plus enrichissants je trouve. Ça n’a pas beaucoup changé mon rapport intime à la musique de Boulez en vérité ; c’est plutôt un regard oblique, qui m’a intéressé en soi.
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Hval
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Jeu 8 Déc 2016 - 10:48

Evidemment, il ne saurait y avoir une approche unique de l'univers de Boulez. Plusieurs univers, du reste : la direction d'orchestre, la composition, l'écrivain-théoricien-analyste et le polémiste. Beaucoup d'écrits sont d'une rare qualité. Voir, par exemple, l'analyse de Lulu de Berg ou cette remarquable réflexion sur le sprechegesang de Schoenberg dans Regards sur Autrui. Concernant la polémique, elle a eu son époque et était, à mon avis, parfaitement justifiée tant la musique française de la première moitié du XXème était habitée par un conservatisme pesant. Et, qui plus est, revendiqué et assumé avec une certaine hauteur qui appelait nécessairement une agressivité rédemptrice dans le camp d'en face. Mais, attention, il faut ramener ces polémiques à leur juste réalité. Elles n'agitaient que le microcosme de la musique classique. Soit, à l'échelle nationale, quelque chose qui relevait de l'agitation moléculaire, en exagérant à peine.
En ce qui me concerne, il m'a fallu du temps pour apprécier les compositions de Boulez mais je ne regrette pas aujourd'hui de m'être acharné à ce point. Il est vrai que j'étais aidé, en cela, par ma fascination pour le chef prestigieux qu'il était (New York, Cleveland, Chicago et bien d'autres). Notamment pour son volontarisme à promouvoir au travers du disque des compositeurs déterminants tels que les 3 viennois, Varèse, etc.
Ton approche de la musique de Boulez m'intéresse d'autant plus qu'elle est l'exacte inverse de la mienne.
En tout cas, merci pour ton point de vue.
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frgirard
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 8 Aoû 2017 - 18:45

Bonjour,

Marteau sans maître :J'ai écouté la version ICE/Katalin Károlyi/Pascal Gallois. Le chant des poèmes de Char est incompréhensible.
Quelle version pouvez vous me conseiller avec une chanteuse ayant une diction permettant de comprendre ce qui est chanté.

Merci
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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 8 Aoû 2017 - 19:34

Jeanne Deroubaix, sinon Hilary Summers avec l’EIC.
bon sinon lire le texte une fois avant, ça aide, et c’est très court.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 8 Aoû 2017 - 21:19

Même correctement articulé, ce n'est pas intelligible : Boulez éclate volontairement le matériau, il faut vraiment lire le texte d'abord et se laisser porter ensuite par ce qu'il en fait, ce n'est pas une mise à musique à proprement parler.
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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 8 Aoû 2017 - 21:46

Peut-être, mais pourtant je trouve l’écriture vocale très belle dans le Marteau, et pas si éclatée que ça, c’est plutôt lyrique, assez expansif, pas à proprement parler mélismatique mais pas loin. Smile Plutôt distendu et plein de détours, mais pas contre les mots ou la langue non plus. Je crois pas non plus que le propos soit d’« éclater », mais je me trompe peut-être.
J’en profite pour dire qu’à présent j’aime vraiment beaucoup l’œuvre... ça doit être la première fois que je l’exprime ici parce que c’est plutôt récent.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 8 Aoû 2017 - 22:16

lucien a écrit:
c’est plutôt lyrique, assez expansif,

Bon, tout dépend à l'échelle de quoi on parle, bien sûr, mais à l'échelle de ce qu'on trouve dans le répertoire chanté, même contemporain, si Boulez est lyrique et expansif, on va avoir du mal à qualifier ne serait-ce que Berg ou n'importe quel successeur non-intégraliste (je n'en suis même pas à Verdi et Tchaïkovski…).

Citation :
mais pas contre les mots ou la langue non plus.

Contre, peut-être pas, mais sans, sûrement. Ça ne suit ni la prosodie ni le sens (la syntaxe, peut-être, je n'ai pas vérifié), et de toute façon, c'est écrit de telle façon, avec les intervalles disparates, qu'on ne peut pas comprendre ce qui est dit.

Pour moi, il utilise comme dans Pli selon pli un matériau avec lequel il joue (de toute façon Char est, certes pas abstrait, mais assez allusif). Mais je peine à voir le lyrisme ou l'exaltation du texte.

Dans le Soleil des Eaux, oui, j'entends plus des lignes lyriques (toutes proportions gardées).


Citation :
Je crois pas non plus que le propos soit d’« éclater », mais je me trompe peut-être. (Dans mon esprit, « éclaté », ce serait plutôt le Salut de Lachenmann, qui a fait école.)

Par éclaté, je veux dire que les mots sont séparés et que les intervales sont contradictoires avec la prosodie parlée. Après, ce n'est pas Machinations en effet, ni les divers jeux sur la matière sonore des mots qui ont existé au XXe siècle.
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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 8 Aoû 2017 - 22:29

DavidLeMarrec a écrit:
Contre, peut-être pas, mais sans, sûrement. Ça ne suit ni la prosodie ni le sens (la syntaxe, peut-être, je n'ai pas vérifié), et de toute façon, c'est écrit de telle façon, avec les intervalles disparates, qu'on ne peut pas comprendre ce qui est dit.
Pas d’accord. Smile
Ou bien tu as une vision vraiment étroite de la prosodie.

DavidLeMarrec a écrit:
Bon, tout dépend à l'échelle de quoi on parle, bien sûr, mais à l'échelle de ce qu'on trouve dans le répertoire chanté, même contemporain, si Boulez est lyrique et expansif, on va avoir du mal à qualifier ne serait-ce que Berg ou n'importe quel successeur non-intégraliste (je n'en suis même pas à Verdi et Tchaïkovski…).
(...)
Dans le Soleil des Eaux, oui, j'entends plus des lignes lyriques (toutes proportions gardées).
Ben voyons, toujours Berg...
C’est curieux, je te parle de lyrisme et tu me parles de langage.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 8 Aoû 2017 - 22:49

lucien a écrit:
Ou bien tu as une vision vraiment étroite de la prosodie.

Ben, la prosodie, c'est pas comme la musique, c'est pas de l'art, il y a des appuis, des respirations qu'on ne peut pas aussi facilement subvertir. Si on les met ailleurs, ce peut être original (même Debussy le fait), mais enfin, lorsqu'on n'arrive plus à identifier ce qu'on entend, c'est que la prosodie n'est pas respecté. Je n'ai pas dit que c'était mal (Char ne me touche pas assez pour que je m'en sente frustré), je le constate simplement : j'ai pourtant l'habitude d'écouter du chant, y compris des opéras contemporains diversement bizarres, alors si je n'arrive pas à suivre ce qui se dit, c'est quand même qu'il y a un barrage dans la transmission.


Citation :
Ben voyons, toujours Berg...

J'ai dit Berg, ce peut être n'importe qui d'autre : Schönberg, Messiaen, Reimann, Landowski, Dutilleux, Rautavaara, Birtwistle, Nørgård, Eötvös, Sciarrino, Dean, Benjamin, Adès, qui tu veux… Tous ceux-là ne sont pas des lyriques, mais il y a peu de gens qui écrivent des lignes vocales aussi éclatées que le Marteau.


Citation :
C’est curieux, je te parle de lyrisme et tu me parles de langage.

Parce que le lyrisme, en musique vocale, tient au langage : ça passe par des lignes relativement conjointes, en général. Sinon, tu exprimes plutôt une opinion sur une atmosphère poétique (auquel cas je ne vois pas non plus ce que tu veux dire, mais c'est une question différente).

Après, je m'en suis tenu à la définition qu'on lui donne ordinairement, tu veux sans doute dire autre chose (mais comment puis-je le deviner dans ce cas ?).
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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 8 Aoû 2017 - 22:51

Prenons le début :
— déjà, remarquons que le chant est bien mis en évidence, s’enchainant après l’introduction à la flute sur la dernière note tenue ;
— l’unité du syntagme, qui constitue le thème de la proposition, est respectée et suivie d’un silence ;
— à l’intérieur de celui-ci, le rythme suit les mots dont l’identité est donc aussi respectée ;
— le mouvement général descendant est tout à fait naturel ;
— dans le détail on a un la en vocalises sous la note principale aigüe puis retombée à la fin (soit un mouvement d’arche) ;
roulotte, réparti par syllabe, avec la syllabe accentuée bien soulignée (une octave plus bas que le reste, et la seule note deux fois plus longue que les autres) ;
— enfin, sur rouge, l’accent principal du syntagme est très long, haut, en contraste avec la retombée qui clot le syntagme.

Je ne peux pas croire qu’il n’y a pas de préoccupation prosodique ici. Smile



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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 8 Aoû 2017 - 22:54

DavidLeMarrec a écrit:
Parce que le lyrisme, en musique vocale, tient au langage : ça passe par des lignes relativement conjointes, en général. Sinon, tu exprimes plutôt une opinion sur une atmosphère poétique (auquel cas je ne vois pas non plus ce que tu veux dire, mais c'est une question différente).

Après, je m'en suis tenu à la définition qu'on lui donne ordinairement, tu veux sans doute dire autre chose (mais comment puis-je le deviner dans ce cas ?).
Ah bon, je ne savais pas qu’on définissait le lyrisme comme ça (lignes conjointes, j’attendais le mot), ni qu’il y avait vraiment un sens spécifiquement musical (de technique musicale !) au lyrisme...
Tiens, j’ai jeté un coup d’œil dans le TLF, la définition la plus proche de ce à quoi je pense est : « Tendance poétique, et plus généralement artistique, privilégiant l'expression plus ou moins vive de la subjectivité ou de thèmes existentiels dans des formes exploitant les ressources du moyen d'expression utilisé par l'artiste (langage, peinture, etc.). » ; ou même : « État d'exaltation qui porte à un comportement (généralement langagier) exubérant et/ou à l'effusion de sentiments. »
C’est subjectif, mais pour moi rien qui ne justifie des lignes conjointes. Ce serait même plutôt l’inverse à mon gout (ça fait pas très exalté, les lignes conjointes, si ?).
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 8 Aoû 2017 - 23:01

J’ai oublié de dire que le mouvement ascendant de l’accent principal est souligné par la répétition en accacciatura de la note précédente (une tierce plus basse), et qu’il est précédé par un crescendo et suivi par un decrescendo (autrement dit on chante plus fort à ce moment-là).
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 8 Aoû 2017 - 23:11

lucien a écrit:
Ah bon, je ne savais pas qu’on définissait le lyrisme comme ça (lignes conjointes, j’attendais le mot), ni qu’il y avait vraiment un sens spécifiquement musical (de technique musicale !) au lyrisme...

C'est que tu ne t'intéresses pas assez à la musique orchestrale et vocale du XIXe (ni à celle du XXe qui peut entrer dans cette définition). Smile


Citation :
Tiens, j’ai jeté un coup d’œil dans le TLF, la définition la plus proche de ce à quoi je pense est : « Tendance poétique, et plus généralement artistique, privilégiant l'expression plus ou moins vive de la subjectivité ou de thèmes existentiels dans des formes exploitant les ressources du moyen d'expression utilisé par l'artiste (langage, peinture, etc.). »

Ça, c'est la définition littéraire en effet. Mais l'exaltation du Moi dans les poèmes de Char ou la musique de Boulez, je ne la vois pas comme une évidence non plus.

Cela dit, ça ouvre plus de champ à l'interprétation musicale, donc pourquoi pas – mais à ce compte-là, on juge plutôt de la conviction intime de Boulez, ou de la personnalité (indéniable) de la pièce, et je vois moins l'intérêt du mot s'il est aussi flou.


Citation :
(ça fait pas très exalté, les lignes conjointes, si ?).

Ça ne se limite pas à ça bien sûr. Écoute la fin d'Ariane à Naxos de Strauss, par exemple… ça s'élance progressivement vers l'aigu, ça donne une impression d'emphase non équivoque.


lucien a écrit:
Je ne peux pas croire qu’il n’y a pas de préoccupation prosodique ici. Smile

À l'inverse :
¶ l'article est émis sur cinq notes, très disjointes, comme s'il était fondamental ;
¶ la durée est logique pour « roulotte », mais accentuée à l'envers (difficile de chanter un grave plus fort qu'un aigu, surtout aussi distants) ;
¶ surtout, les notes sont tellement éloignées (sérialisme ou pas, on n'est pas obligé) qu'on n'identifie plus les syllabes ;
¶ et puis, si on prend le galbe de tout le syntagme, ça n'a vraiment, vraiment rien à voir avec l'élocution parlée.

En revanche, je t'accorde que les durées (sauf de la première mesure !) sont tout à fait cohérentes et rigoureuses.

Que Boulez n'ai pas fait n'importe quoi, bien sûr. Mais que ce soit rigoureux (et surtout opérant) prosodiquement pour que le public puisse aisément comprendre le texte, je ne crois pas. En tout cas moi, exercé ou pas, je n'y parviens pas.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Aoû 2017 - 0:27

DavidLeMarrec a écrit:
C'est que tu ne t'intéresses pas assez à la musique orchestrale et vocale du XIXe (ni à celle du XXe qui peut entrer dans cette définition).
Que lyrique ait un sens musical, d’accord (l’opéra, etc.), mais quand je dis qu’une pièce est d’expression lyrique, c’est autre chose, quand même. Parce que la façon dont tu le présente, pour moi, ça fait vraiment genre on est parti d’une définition plus large (et plus ou moins subjective), on en a déduit que pour être lyrique dans un contexte donné il fallait écrire de telle façon, et puis on a glissé de l’un à l’autre pour ne garder qu’un truc figé qui ne peut s’appliquer que ce à quoi on a bien voulu l’appliquer (et donc pas à Boulez, en l’occurence puisque lignée éclatée = éliminé d’office). On a décrété que ceci était lyrique et ceci ne l’est pas, et ça ne sert même à rien de le dire, en fait.

Je pourrais difficilement expliciter ce que j’entends quand je dis que l’écriture vocale de cette œuvre est lyrique. M’enfin c’est vraiment comme ça que je l’entends.

DavidLeMarrec a écrit:
¶ l'article est émis sur cinq notes, très disjointes, comme s'il était fondamental ;
Cinq notes, certes, mais très hiérarchisées sur une seule. J’ai parlé de vocalises, parce que je pense que le traitement de cette syllabe est « secondaire ». C’est encore plus évident dans la proposition suivante (cadavre dans le panier) : tout est articulé sur deux mesures avec un mouvement général descendant, etc., et puis la dernière syllabe est prolongée pendant trois plombes dans tous les sens (selon une logique, cette fois, plus instrumentale).
De toute façon ça ne me parait pas si extravagant que la première syllabe du texte soit appuyée (dans une récitation, ou quelque chose de ce type), même si c’est un article.

DavidLeMarrec a écrit:
¶ la durée est logique pour « roulotte », mais accentuée à l'envers (difficile de chanter un grave plus fort qu'un aigu, surtout aussi distants) ;
Je vois pas pourquoi ce serait à l’envers, il n’y a pas que des accents vers le haut, c’est pas une caricature d’italien. Surprised

DavidLeMarrec a écrit:
¶ surtout, les notes sont tellement éloignées (sérialisme ou pas, on n'est pas obligé) qu'on n'identifie plus les syllabes ;
Éloignée ? Tu veux dire dans le temps ? Je trouve ça plutôt plus rapproché que la moyenne (opératique notamment), moi. hehe
Si c’est éloigné en hauteur, je vois pas ce que tu veux dire non plus.
Dans tous les cas je trouve qu’au contraire les syllabes sont très bien identifiées ici.

DavidLeMarrec a écrit:
¶ et puis, si on prend le galbe de tout le syntagme, ça n'a vraiment, vraiment rien à voir avec l'élocution parlée.
Normal, c’est chanté. Mr. Green  

DavidLeMarrec a écrit:
Que Boulez n'ai pas fait n'importe quoi, bien sûr. Mais que ce soit rigoureux (et surtout opérant) prosodiquement pour que le public puisse aisément comprendre le texte, je ne crois pas. En tout cas moi, exercé ou pas, je n'y parviens pas.
Rigoureux, j’ai pas dit ça. Mais il y a une pensée prosodique, ce qui ne veut pas dire qu’on se contente d’imiter la langue quotidienne. Et quand je vois le début de l’Artisanat furieux, je me dis qu’il y a tout de même une volonté de se faire comprendre, si, et le fait que ça se complique un peu après me conforte dans cette idée (ça a quelque chose de pédagogique).


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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Aoû 2017 - 0:34

C’est toujours la même chose, quoi... Avec certains compositeurs certains mots sont interdits, et si jamais vous venez à les utiliser pour exprimer un ressenti, on vient vous expliquer que vous ne savez pas de quoi vous parlez ou bien que vous ne connaissez pas le vrai sens des mots — souvent avec des phrases qui commencent par si. Eh bien non, c’est aussi le ressenti (ou dans certains cas les préconceptions) qui diffère. Si on avait tous une idée identique et objective de ce qui est lyrique, beau ou que sais-je, on n’en parlerait tout simplement pas. On en discute donc, mais si dans ces discussions on pouvait éviter les non, tu te trompes, ce n’est pas ça la beauté, ce n’est pas ça le lyrisme (réponses qui à mon avis confondent deux niveaux : pour être lyrique il faut des intervalles comme ceci, etc.), ce serait mieux.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Aoû 2017 - 0:43

Ah, et pour anticiper une remarque qu’on pourrait me faire : Boulez se moquait d’une utilisation du concept de lyrisme (souvent attaché à Berg) pour défendre ceci et condamner cela — plus que pour parler véritablement de lyrisme —, mais ça ne veut aucunement dire qu’il exécrait toute forme de lyrisme (bien au contraire), et il utilise d’ailleurs quelquefois le terme dans cette optique.

(Pour ce qui est du Marteau, j’ai parlé de l’écriture vocale seulement.)
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Aoû 2017 - 1:08

frgirard a écrit:
Bonjour,

Marteau sans maître :J'ai écouté la version ICE/Katalin Károlyi/Pascal Gallois. Le chant des poèmes de Char est incompréhensible.
Quelle version pouvez vous me conseiller avec une chanteuse ayant une diction permettant de comprendre ce qui est chanté.

Merci

Pour la discographie: http://classik.forumactif.com/t5556-ouvres-de-pierre-boulez-discographie
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Aoû 2017 - 9:13

ah, tiens, je ne me souvenais plus de ce sujet discographique... j’irais bien y écrire un mot. Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Aoû 2017 - 11:01

lucien a écrit:
Je vois pas pourquoi ce serait à l’envers, il n’y a pas que des accents vers le haut, c’est pas une caricature d’italien. Surprised

Pour des raisons purement physiologiques : des notes aussi graves sont très peu puissantes (sauf si c'est une mezzo qui sort un énorme poitriné, mais ça déséquilibre tout, ici), et en remontant on crée très facilement un accent. Les chanteurs aguerris peuvent compenser cela, bien sûr, mais ce n'est pas un point à mettre du côté de l'évidence prosodique.


Citation :
Éloignée ? Tu veux dire dans le temps ?

En intervalles. Ton article parcourt toute la portée, c'est quasiment de l'opéra seria.


Citation :
C’est toujours la même chose, quoi... Avec certains compositeurs certains mots sont interdits, et si jamais vous venez à les utiliser pour exprimer un ressenti, on vient vous expliquer que vous ne savez pas de quoi vous parlez ou bien que vous ne connaissez pas le vrai sens des mots — souvent avec des phrases qui commencent par si. Eh bien non, c’est aussi le ressenti (ou dans certains cas les préconceptions) qui diffère.

… ou bien tu peux le présenter comme ça, je t'interdis de penser à cause de mes conceptions sclérosées.

À quelqu'un qui n'a pas ta fréquentation des répertoires d'avant-garde, il me semblait utile de préciser que le changement de version ne règlerait pas, loin s'en faut, la totalité du problème d'intelligibilité.

Peut-être qu'en se spécialisant dans ces musiques, Boulez paraît limpide et facile, mais à l'échelle du répertoire en général, il ne me semblait pas illégitime d'exprimer cette limite. (D'autant que je n'ai pas émis de jugement de valeur, et que ce serait valable tout autant pour les Boulez que j'aime que ceux que je n'aime pas.)

Mon but n'était pas de remettre en cause tes ressentis / observations / etc., il va de soi.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Aoû 2017 - 11:32

DavidLeMarrec a écrit:
Pour des raisons purement physiologiques : des notes aussi graves sont très peu puissantes (sauf si c'est une mezzo qui sort un énorme poitriné, mais ça déséquilibre tout, ici), et en remontant on crée très facilement un accent. Les chanteurs aguerris peuvent compenser cela, bien sûr, mais ce n'est pas un point à mettre du côté de l'évidence prosodique.
Je ne raisonne pas comme ça : en écoutant, j’estime que ce lo est bien accentué, qu’il n’y a pas de déséquilibre, et que le fait qu’il soit prononcé plus grave y contribue grandement. Ça me semble d’ailleurs plutôt naturel de prononcer cette syllabe plus bas (pas d’une octave, certes, mais c’est une latitude acceptable pour une mise en musique je trouve). Du reste pas besoin de la crier pour le souligner, et de toute façon c’est un accent secondaire, très joliment réalisé ici (un peu plus long mais pas trop, pas trop fort, grave en équilibre avec l’accent principal aigu). Donc si, pour moi c’est à mettre du côté de l’évidence prosodique.

DavidLeMarrec a écrit:
En intervalles. Ton article parcourt toute la portée, c'est quasiment de l'opéra seria.
Si c’est comme de l’opéra seria c’est quoi le problème ? C’est bien comme ça que je le vois en tout cas. Pareil pour le du étalé sur quinze notes juste après : ça ne remet pas en question la prosodie, disons que ça la met un peu « en attente », mais c’est pas un procédé qui me parait en contradiction avec la tradition vocale (surtout opératique encore une fois).
Je comprends bien que les lignes vocales avec des grands intervalles, ça peut être déstabilisant quand on n’a pas l’habitude. Mais personnellement je trouve ça délicieux... et pas du tout discontinu. Je pense qu’il faut vraiment dépasser cet a priori-là (grands intervalles = éclaté) si on veut apprécier la musique vocale contemporaine.

DavidLeMarrec a écrit:
… ou bien tu peux le présenter comme ça, je t'interdis de penser à cause de mes conceptions sclérosées.
Ce n’est pas ce que j’ai voulu dire. Je constate juste les réactions récurrentes quand on utilise certains mots (ça semble vraiment être des réactions à des mots).

DavidLeMarrec a écrit:
À quelqu'un qui n'a pas ta fréquentation des répertoires d'avant-garde, il me semblait utile de préciser que le changement de version ne règlerait pas, loin s'en faut, la totalité du problème d'intelligibilité.

Peut-être qu'en se spécialisant dans ces musiques, Boulez paraît limpide et facile, mais à l'échelle du répertoire en général, il ne me semblait pas illégitime d'exprimer cette limite. (D'autant que je n'ai pas émis de jugement de valeur, et que ce serait valable tout autant pour les Boulez que j'aime que ceux que je n'aime pas.)
C’est une autre question (que le lyrisme, etc.), mais je pense que quelqu’un qui montre de la volonté dans ce sens comme ça semblait le cas ici peut avec un peu d’effort et avec une bonne version comprendre ce texte à l’écoute. Si moi je le peux alors que d’habitude je suis nul pour ça, c’est que c’est vraiment pas insurmontable. Au moins dans L’artisanat furieux, je ne vois vraiment pas ce qu’il y a de si compliqué ; pardon mais j’ai vraiment du mal à croire que tu n’y entendes rien. scratch
C’est plutôt le texte qui est difficile à mon avis, parce qu’on ne peut rien prévoir (presque aucune association conventionnelle).

Ce n’est pas la première fois que tu as ce discours de « mise en garde » ; en ce qui me concerne je préfère encourager.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 11 Aoû 2017 - 2:19

Very Happy Découverte de cette oeuvre emblématique.
J'ai plutôt bien aimé, notamment le tissu instrumental que je trouve frais, aéré, inspirant.
En revanche, désolé d'arriver ici avec mes gros sabots, au regard de l'intelligence des conversations ambiantes, mais je me pose quand même quelques questions.
Qui croisent un peu vos interrogations quant à la voix.
Pour le dire simplement : je n'ai rien saisi, pas un traître mot, du texte chanté. Phrases distendues, atomisées, prose en lambeaux...
Alors à quoi bon mettre des paroles en musique si à l'audition on ne peut rien en assimiler ?
Reste une ponctuation, une couleur, un intérêt phonétique (détaché du sens), mais alors est-ce la peine de mobiliser un poème pour du bruitage vocal ? scratch
De fait, ce sont les pièces purement instrumentales que j'ai préférées...



Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Pierre Boulez (1925-2016) :

Le Marteau sans Maître, pour contralto et six instruments

= Elizabeth Laurence, mezzo-soprano ; Pierre Boulez, Ensemble Intercontemporain

(CBS, mars 1985)

Surprised C'est parti pour découvrir ce célèbre Marteau, que je n'ai jamais entendu  
Au moins ça me permettra d'y comprendre quelque chose dans les salons privés du Forum : eh oui, il s'agit ici d'une écoute sous influence, -ça ne me serait pas venu à l'esprit d'intégrer spontanément Boulez dans un programme consacré au Lied
 cool-blue


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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 11 Aoû 2017 - 9:49

¶ choisis une version articulée correctement ;
¶ si ça ne va pas du premier coup, écoute l’Artisanat furieux en boucle pour te familiariser avec les tournures vocales.
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frgirard
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Sam 12 Aoû 2017 - 12:29

J'ai écouté la version de 56 chez Vega, même chose: chant inintelligible.

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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Sam 12 Aoû 2017 - 12:58

Vega c’est Marie-Thérèse Cahn ?
effectivement c’est (presque) incompréhensible.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 18 Aoû 2017 - 3:34

J'ai récemment découvert Le Marteau sans maître. Je suis loin d'être fermé à la musique contemporaine. Mais pour Boulez, je n'arrive pas à saisir en quoi consiste son esthétique. Je sais qu'il a une esthétique. C'est un penseur important, qui a beaucoup théorisé. Mais j'ai besoin d'être éclairé.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 18 Aoû 2017 - 10:17

Les mots, pour ce genre de chose, sont bien souvent impuissants, et comment définir une "technique" pour répondre à ta question ? J'ai bien envi de te dire que la meilleure solution face à ce problème en musique est l'habitude. À force d'écouter, tu vas finir par comprendre. Et pas forcément en écoutant le dit Boulez. Pour moi, il a presque toujours était nécessaire de passer par un autre compositeur, proche du premier, pour résoudre ce problème.

Après, bon... peut–être que la réponse se trouve dans ta question : Boulez, c'est beaucoup de plaisir esthétique, pour pas grand chose d'autre (  siffle ). pour reprendre les mots d'un ami, Boulez est fascinant dans l'art de la séduction, mais ce n'est que de la séduction !, et tant d'intelligence et (sans doute) de musicalité au service d'une musique si banale  Smile !

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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 18 Aoû 2017 - 11:04

à mon avis, tout Boulez jusqu’à Éclat (à peu près), c’est très grand.
je conçois bien qu’on puisse y voir quelque chose d’à la fois incompréhensible ou presque et de superficiellement séduisant... c’est-à-dire les deux revers, quelque part... personnellement c’est l’inverse, j’y trouve une musique à la fois profonde, riche... et belle, au sens le plus noble du terme.
par la suite, ça dépend des œuvres, mais je suis tout à fait d’accord qu’on s’attaque violemment à quelques-unes de ses dernières pièces... ce que j’ai d’ailleurs prévu de faire bientôt si vous pouvez attendre quelques jours (ou plus). Mr. Green

sinon, Alex, je ne sais pas quoi te répondre car je ne suis pas sûr de saisir ce que tu entends par esthétique.
tu n’entends aucune esthétique particulière dans le Marteau ?
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 18 Aoû 2017 - 14:57

Comme Stravinsky, j'entends des glaçons dans un verre. Laughing
Non, plus sérieusement, il y a de très beaux passages, mais c'est un peu déroutant. Il va peut-être falloir que je m'y mette davantage. En vous lisant, j'ai vraiment l'impression de passer à côté de quelque chose.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 18 Aoû 2017 - 17:37

AlexCorzoma a écrit:
J'ai récemment découvert Le Marteau sans maître. Je suis loin d'être fermé à la musique contemporaine. Mais pour Boulez, je n'arrive pas à saisir en quoi consiste son esthétique. Je sais qu'il a une esthétique. C'est un penseur important, qui a beaucoup théorisé. Mais j'ai besoin d'être éclairé.

Bien, je suis le dernier à pouvoir défendre le Marteau (je trouve les alliages moches contrairement à presque tous les autres Boulez, et pas bien écrit de toute façon).

Mais Boulez, l'obstacle est qu'effectivement la logique interne des pièces est à peu près inaccessible à l'auditeur – même en lisant sur le sujet, on ne peut pas « sentir » la logique de répartition des hauteurs (les meilleurs parviennent à percevoir les retours de série, et encore).

Ce n'est pas vrai chez tous les dodécaphoniques (et encore moins chez les autres sériels), mais chez lui il faut accepter de rester à la porte sur la logique générale.

Mais on peut prendre du plaisir ailleurs, dans l'orchestration (en général très chatoyante, comme dans Pli selon pli, Dérive 2 ou les Notations), dans le jeu de textures, de strates (très frappant dans les Notations pour piano), dans les babillages et réponses qui peuvent nous faire entendre (sans doute de façon involontaire, mais qu'importe) de nouveaux pôles (Dialogue de l'ombre double, Domaines, Sur Incises…).


Rav-phaël a écrit:
J'ai bien envi de te dire que la meilleure solution face à ce problème en musique est l'habitude. À force d'écouter, tu vas finir par comprendre. Et pas forcément en écoutant le dit Boulez.

Oui, en l'occurrence, comme la logique profonde est inaccessible même en l'étudiant (en lisant, c'est dur aussi de retrouver la série, d'autant que ce n'est plus le dodécaphonisme rigoureux des premières théories de Schönberg), le mieux est de s'en imprégner et de finir par le sentir.

Après, Boulez est emblématique, il est drôle aussi (un vrai pince-sans-rire, un amuseur public de première classe), mais ce n'est pas forcément un compositeur majeur du XXe siècle, il y a sans doute plus de choses originales et stimulantes à aller glaner chez Ligeti ou Stockhausen, si on veut explorer les frontières ou les recherches qui ont nourri le XXe.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 18 Aoû 2017 - 17:41

Mélomaniac a écrit:
Pour le dire simplement : je n'ai rien saisi, pas un traître mot, du texte chanté. Phrases distendues, atomisées, prose en lambeaux...
Alors à quoi bon mettre des paroles en musique si à l'audition on ne peut rien en assimiler ?
Reste une ponctuation, une couleur, un intérêt phonétique (détaché du sens), mais alors est-ce la peine de mobiliser un poème pour du bruitage vocal ? scratch
De fait, ce sont les pièces purement instrumentales que j'ai préférées...

Ce n'est pas que je ne veux pas te répondre, mais j'ai déjà donné mon point de vue précédemment, et c'est sensiblement aussi interrogatif que toi. Mr. Green À mon sens, il utilise la voix comme matériau purement musical (il y a un côté plus organique et fuyant, mais pour le reste, il lui impose une gymnastique totalement arbitraire). Aussi bien pour le confort (voire la santé…) vocal que prosodique, il n'en a manifestement cure, le poème lui sert de matrice, d'imaginaire, de point de départ.

Lucien n'était pas du tout d'accord avec ça, mais vu les propos de Boulez sur l'opéra, vu ses obsessions en matière de structure, son côté intransigeant, sa relation un peu indifférente aux chanteurs en tant que chef, il ne me paraît pas improbable qu'il fasse partie des (assez nombreux) compositeurs qui ne se préoccupent pas trop si ce qu'ils écrivent est vraiment jouable / chantable.
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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 18 Aoû 2017 - 18:48

DavidLeMarrec a écrit:
Mais Boulez, l'obstacle est qu'effectivement la logique interne des pièces est à peu près inaccessible à l'auditeur – même en lisant sur le sujet, on ne peut pas « sentir » la logique de répartition des hauteurs (les meilleurs parviennent à percevoir les retours de série, et encore).

Ce n'est pas vrai chez tous les dodécaphoniques (et encore moins chez les autres sériels), mais chez lui il faut accepter de rester à la porte sur la logique générale.

Mais on peut prendre du plaisir ailleurs, dans l'orchestration (en général très chatoyante, comme dans Pli selon pli, Dérive 2 ou les Notations), dans le jeu de textures, de strates (très frappant dans les Notations pour piano), dans les babillages et réponses qui peuvent nous faire entendre (sans doute de façon involontaire, mais qu'importe) de nouveaux pôles (Dialogue de l'ombre double, Domaines, Sur Incises…).

(...)

Oui, en l'occurrence, comme la logique profonde est inaccessible même en l'étudiant (en lisant, c'est dur aussi de retrouver la série, d'autant que ce n'est plus le dodécaphonisme rigoureux des premières théories de Schönberg), le mieux est de s'en imprégner et de finir par le sentir.

La « logique profonde », comme tu dis — tu parles de la façon dont les hauteurs sont dérivées de la série de départ — est tellement impénétrable qu’il a fallu 30 ans avant que quelqu’un en propose une explication. Boulez lui-même, quand il en parle, même dans des textes très techniques, s’arrête toujours avant le moment où il aurait pu expliquer véritablement comment il écrit, en restant à des idées générales sans jamais montrer comment les appliquer. Là où certains se plairont à voir de l’obscurantisme, j’y vois : 1º une manière d’éviter l’épigonisme, chose qu’il déteste par-dessus tout ; 2º un signe supplémentaire que l’essentiel est ailleurs. Mais alors quoi, il ne reste que le plaisir de l’orchestration et des textures ? Ça c’est un truc que j’ai vraiment du mal à comprendre, je l’ai déjà dit de nombreuses fois, parce que c’est pas du tout ma perception de Boulez. Parce que bon, il y a des notes, quand même, non ? Laughing
Dans le Marteau, il y a « quelque chose » qui donne plusieurs unités mélodico-harmoniques et rythmiques à la musique, et cela de manière très caractérisée, entre autre d’un cycle à l’autre (il y a trois cycles imbriqués). Que cela dérive dans la pensée technique du compositeur d’une série est, pour l’auditeur, secondaire. Ça ne l’empêche pas de prendre plaisir comme tu dis dans les lignes mélodiques par exemple (l’œuvre est loin de se résumer à des mélodies, bien sûr). Et puis il y a des quasi-motifs, des lignes qui se répondent, des parallèles, et même des citations dans la dernière pièce.


Dernière édition par lucien le Ven 18 Aoû 2017 - 18:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 18 Aoû 2017 - 18:54

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas que je ne veux pas te répondre, mais j'ai déjà donné mon point de vue précédemment, et c'est sensiblement aussi interrogatif que toi. Mr. Green  À mon sens, il utilise la voix comme matériau purement musical (il y a un côté plus organique et fuyant, mais pour le reste, il lui impose une gymnastique totalement arbitraire). Aussi bien pour le confort (voire la santé…) vocal que prosodique, il n'en a manifestement cure, le poème lui sert de matrice, d'imaginaire, de point de départ.

Lucien n'était pas du tout d'accord avec ça, mais vu les propos de Boulez sur l'opéra, vu ses obsessions en matière de structure, son côté intransigeant, sa relation un peu indifférente aux chanteurs en tant que chef, il ne me paraît pas improbable qu'il fasse partie des (assez nombreux) compositeurs qui ne se préoccupent pas trop si ce qu'ils écrivent est vraiment jouable / chantable.

« L’Artisanat furieux est une pièce purement linéaire, en ce sens que le texte y est traité, “mis en musique”, de la façon la plus directe. Le poème est chanté sans interruption dans un style orné, accompagné d’une flute seule qui contrepointe la ligne vocale (référence directe et voulue à la septième pièce, Der kranke Mond, du Pierrot lunaire). Le poème est ici au tout premier plan, et, je le répète, “mis en musique”, littéralement. »

C’est un peu plus complexe, “dialectisé”, dans les deux autres cycles, mais pas non plus à un extrême d’éclatement ou de je-m’en-foutisme du texte (ça dépend des moments, disons).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 18 Aoû 2017 - 19:34

Citation :
« L’Artisanat furieux est une pièce purement linéaire, en ce sens que le texte y est traité, “mis en musique”, de la façon la plus directe. Le poème est chanté sans interruption dans un style orné, accompagné d’une flute seule qui contrepointe la ligne vocale (référence directe et voulue à la septième pièce, Der kranke Mond, du Pierrot lunaire). Le poème est ici au tout premier plan, et, je le répète, “mis en musique”, littéralement. »

C'est bien pourquoi il ne faut jamais prendre au sérieux les notes de programme. C'est peut-être ce qu'il voulait faire, mais ce n'est pas ce qu'il a fait… (phrase en « si » => ) Si le Marteau est une pièce qui se contente de suivre le texte, il va être difficile de trouver des œuvre où on puisse dire qu'on ne le suit pas ! C'est encore plus flagrant dans Pli selon pli, où les mots sont pris hors contexte dans le « Don » initial (et où le poème est tellement distendu en durée, tellement éclaté en intervalles, qu'on ne peut pas du tout suivre non seulement son explicite, mais même son flux général).


lucien a écrit:
Ça c’est un truc que j’ai vraiment du mal à comprendre, je l’ai déjà dit de nombreuses fois, parce que c’est pas du tout ma perception de Boulez. Parce que bon, il y a des notes, quand même, non ? Laughing

Il y a des notes, mais le test de la substitution serait redoutable. Je serais curieux qu'un orchestre joue une œuvre de Boulez en changeant des notes de façon arbitraire. Bon, pour le profane, ça ne se verrait pas, ok, logique ; mais même pour les amateurs de Boulez, je n'en suis pas sûr.

En tout cas, la logique, l'organisation de son harmonie, de ses mélodies (même de ses rythmes) m'échappe tellement que je suis certain que, moi, même dans les pièces que j'écoute souvent, je ne m'en rendrais pas compte.

Je ne suis pas le plus informé, d'autres le percevraient bien sûr (et puis ça dépend du taux de remplacement : une note sur deux, on le sentirait, je suppose), mais est-ce que ça changerait l'aspect général de cette musique ? Je ne peux pas le dire, je m'interroge vraiment, tant la nécessité que les choses soient agencées dans un sens plutôt que dans l'autre m'échappe tout à fait, même dans les œuvres que j'aime. (n'est-ce pas plutôt la conviction, le poids donné à certaines articulations par les musiciens, qui recrée un discours autrement inaccessible ?)
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 18 Aoû 2017 - 19:48

DavidLeMarrec a écrit:
C'est bien pourquoi il ne faut jamais prendre au sérieux les notes de programme. C'est peut-être ce qu'il voulait faire, mais ce n'est pas ce qu'il a fait… (phrase en « si » => ) Si le Marteau est une pièce qui se contente de suivre le texte, il va être difficile de trouver des œuvre où on puisse dire qu'on ne le suit pas !

D’accord, t’as raison quoi qu’il arrive. Je balançais l’argument d’autorité parce que t’as fait à peu près pareil, mais visiblement c’est inutile.
Mais merde quoi : OUI, L’Artisanat furieux suit le texte, littéralement, vers par vers, segment par segment, mot par mot. Désolé mais c’est quand même relativement incontestable. Laughing
Bon, et tu te contredis, tu viens de dire qu’il ne se préoccupait pas de ceci (c’était pire il y a quelques jours), maintenant il s’en préoccupe peut-être mais on s’en fiche.

Je sais, je deviens désagréable, mais j’en ai marre. Je vais faire comme Rubato : prendre l’air.
(En tout cas, j’ai plus aucune envie d’écrire mon texte à propos de Sur incises ; c’est dommage, pour une fois que j’allais descendre Boulez, vous allez rater ça.)

DavidLeMarrec a écrit:
Il y a des notes, mais le test de la substitution serait redoutable. Je serais curieux qu'un orchestre joue une œuvre de Boulez en changeant des notes de façon arbitraire. Bon, pour le profane, ça ne se verrait pas, ok, logique ; mais même pour les amateurs de Boulez, je n'en suis pas sûr.

Youpie, le test de la substitution !
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 18 Aoû 2017 - 20:44

[message HS]

Honnêtement, je ne sais plus quoi faire. Quand je vois que tu es mécontent, j'arrête de répondre (comme juste au-dessus) même quand ça m'intéresse. Je fais toujours très attention aux termes que j'emploie quand j'interviens sur tes fils, et je ne crois pas utiliser de phraséologie péremptoire, ni essayer de dissuader quiconque d'exprimer une autre opinion que la mienne.

Je fais vraiment, vraiment attention à ce que j'écris et comme je l'écris, particulièrement quand je te réponds ou quand j'interviens sur des sujets qui pourraient te concerner…

C'est manifestement ce que je dis qui est un problème, mais tu ne peux quand même pas me demander de dire autre chose que ce qu'est mon expérience (limitée, sans conteste ; biaisée, possiblement), ou m'interdire de répondre à quelqu'un sur les sujets qui t'intéressent…

Ta réaction, je la concevrais, je l'approuverais même, si je disais dans chaque fil « le contemporain c'est nul », ou si je lançais des attaques contre les naïfs qui y croient, etc.

Là, j'avoue que je suis un peu au bout de ce que ma bonne volonté peut faire. Pourtant, j'essaye dur, vraiment, de rester agréable, même quand je ne suis pas trop content de la façon dont tu me reprends régulièrement sur ce que je devrais ou ne devrais pas dire.

Et ici, encore une fois, je te réponds patiemment quand j'aurais raisonnable licence pour t'envoyer promener. Mais cette fois, je n'ai plus de solution, je ne sais plus comment m'adresser à toi…
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 18 Aoû 2017 - 20:58

moi non plus ;
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 18 Aoû 2017 - 21:05

A mon avis, Boulez provoque le débat. Je me trompe peut-être. Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 18 Aoû 2017 - 21:11

Si ça te divertit, alors il faut lire l'ancien fil Boulez (Boulez vs. Pendu), beaucoup moins solidement documenté, mais beaucoup plus animé !
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AlexCorzoma
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 18 Aoû 2017 - 21:13

C'est surtout de voir que même si on déteste sa musique, ça reste un incontournable. Parce que ça crée le débat, et qu'on est presque contraint de se positionner contre aujourd'hui, si on n'aime pas. On peut difficilement être indifférent.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 18 Aoû 2017 - 21:18

Il est symbolique pour des raisons qui tiennent aussi à sa notoriété (comme chef notamment), à ses talents de polémiste, et à son rôle politique (dans l'organisation de la musique en France, dans son influence sur l'esthétique des commandes officielles, dans la formation de la relève…).

Ça fait un cocktail assez puissant qui le place en symbole. Ensuite, musicalement, pas sûr que ce soit le plus radical / le plus talentueux / le plus fondamental pour approcher le XXe.

Mais Boulez, c'est un peu le Hitler des discussions politico-historiques : plus on parle de musique, plus la probabilité que quelqu'un mentionne Boulez comme parangon de l'horreur approche de 1 (autrement nommé Point Dawin).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Ven 18 Aoû 2017 - 23:33

AlexCorzoma a écrit:
C'est surtout de voir que même si on déteste sa musique, ça reste un incontournable. Parce que ça crée le débat, et qu'on est presque contraint de se positionner contre aujourd'hui, si on n'aime pas. On peut difficilement être indifférent.

Le personnage est hyper clivant, et le compositeur l'a longtemps été.
Aujourd'hui, je trouve que c'est différent: à moins d'être complètement fermé à l'atonalité, il y a quand même à boire et à manger dans sa production et il y a de quoi trouver quelque chose à apprécier, quels que soient les goûts de chacun. Il me paraît difficile de tout détester.
Pour ma part, j'aime assez (sans plus) Cummings ist der Dichter, Le Visage nuptial, Dérive I, Notations pour orchestre et Pli selon pli, alors que les 4/5 de ses oeuvres m'ennuient vraiment. Répons peut aussi m'intéresser, à petite dose.
Du coup, il ne serait pas si éloigné que ça de la vérité de dire que Boulez compositeur m'est assez indifférent. (je trouve en revanche des choses extraordinaires et d'autres complètement ratées chez Boulez chef d'orchestre)
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Pierre Boulez (°1925)
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